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Todeskeule: Stabkeule wird Streitkolben?


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Im Moment hat mein Schamane eine Keule vom Knochen des Bären und eine Stabkeule aus dem Knochen eines Mammuts. So das die Frage für ihn speziell noch nicht wichtig ist. Aber was nicht ist, kann ja noch werden.

 

Wenn ich irgendwann ein Elefant erlege und aus einem möglichen Knochen eine Stabkeule herstelle(n lasse), wird diese ja sicher irgendwo zwischen 1,5 m u. 2 m lang sein. Ich denke zumindest das die Beinknochen des Elefanten dafür lang genug wären.

 

Wenn ich dann aber den Zauber Todeskeule verwende, wird dann daraus ein Streitkolben, so lange der Zauber wirkt?

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um Akeems Antwort mal ein bischen ausführlicher zu machen,

 

nein, weil: der Oberschenkel eines Elefanten als Streitkolben zählt, nicht als Stabkeule. Eine Stabkeule ist 1,50 bis 2,00 Meter lang mit einem verdickten Kopf. Ein Elefantenoberschenkel ist aber "nur" 1,20 bis 1,50 lang (keine exakte Angabe, nur ein Überschlag) und ausserdem ziemlich gleichmäßig dick ohne den Wuchtkopf. Ja, er ist damit für einen Streitkolben eigentlich zu groß, aber für eine Kategorie musste man sich entscheiden und daher ist es nun mal letzteres.

 

Grüße

BF

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um Akeems Antwort mal ein bischen ausführlicher zu machen,

 

nein, weil: der Oberschenkel eines Elefanten als Streitkolben zählt, nicht als Stabkeule. Eine Stabkeule ist 1,50 bis 2,00 Meter lang mit einem verdickten Kopf. Ein Elefantenoberschenkel ist aber "nur" 1,20 bis 1,50 lang (keine exakte Angabe, nur ein Überschlag) und ausserdem ziemlich gleichmäßig dick ohne den Wuchtkopf. Ja, er ist damit für einen Streitkolben eigentlich zu groß, aber für eine Kategorie musste man sich entscheiden und daher ist es nun mal letzteres.

 

Grüße

BF

 

Natürlich gibt es einen Wuchtkopf am Ende des Knochens und der sollte für eine Stabkeule ausreichen. Ich kann mir nicht vorstellen, das dieser beim Elefanten nicht vorhanden ist.

 

Aber die Länge kann ich nur schätzen, wenn ich Bilder von 4 m großen Elefanten sehe, sieht so ein Hinterschenkelknochen durchaus lang genug aus.

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Unabhängig davon, ob sich der Oberschenkelknochen eines Elefanten nun zur Stabkeule eignet oder nicht: ein Gegenstand der im Regelfalls als Stabkeule verwendet wird, kann - abgesehen vom Zauber Verkleinern oder Wachsen auf den Träger - nicht plötzlich als Streitkolben eingesetzt werden. Der Zauber Todeskeule hat keine Auswirkung auf die Größe einer Waffe.

 

Die Nennung des Elefantenknochens in der Zauberbeschreibung ist ein Beispiel, auf das man sich nicht festnageln muss. Es geht einfach darum, einen Knochen in der passenden Größe zu haben, dass er als Streitkolben dienen kann.

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Natürlich gibt es einen Wuchtkopf am Ende des Knochens und der sollte für eine Stabkeule ausreichen. Ich kann mir nicht vorstellen, das dieser beim Elefanten nicht vorhanden ist.

 

Aber die Länge kann ich nur schätzen, wenn ich Bilder von 4 m großen Elefanten sehe, sieht so ein Hinterschenkelknochen durchaus lang genug aus.

 

meine Schätzung beruht auf folgendem Bild. Wie Du siehst beträgt die Gesamtlänge der Hinterbeinknochen etwa 3/4 der Gesamthöhe. Gehen wir von der Maximalhöhe von 4 m (Bestiarium 3-4m), sind das 3 m Beinknochen, davon die Häfte (nur der Oberschenkel) = 1,50 m. Fazit: im Allgemeinen zu kurz für eine Stabkeule. Wenn Du dir weiterhin den Knochen ansiehst, stellst Du fest, daß die Beinknochen sehr gleichmäßig dick sind, weil sie sonst das Gewicht nicht tragen könnten, also kein ausgeprägter Kopf in dem sich das Gewicht konzentriert, um für eine Stabkeule wirklich nützlich zu sein.

 

So viel zur Realität. Ganz unabhängig davon, rein regeltechnisch ist es einfach ein Streitkolben.

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Ich bezweifle, dass ein Knochen überhaupt in eine langlebige Waffe umgewandelt werden kann, ohne ihn mit anderen Materialien zu verstärken. Ohne diese verstärkenden Metallappliaktionen, die die Waffe als Zaubermaterial unbrauchbar machen, dürfte es sich auch nicht um die regelgetreue Keule handeln, sondern um einen Knüppel (s. improvisierte Waffen).

 

Insofern ist ausschließlich die Länge des Knochens entscheidend, in welche magische Waffe er verwandelt werden kann. Lässt die Länge mehrere Möglichkeiten zu, kann der Zauberer über die Waffe entscheiden. Sollte also irgendwann einmal ein besonders großer Elefant auftauchen ...

 

Grüße

Prados

Bearbeitet von Prados Karwan
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Natürlich gibt es einen Wuchtkopf am Ende des Knochens und der sollte für eine Stabkeule ausreichen. Ich kann mir nicht vorstellen, das dieser beim Elefanten nicht vorhanden ist.

 

Aber die Länge kann ich nur schätzen, wenn ich Bilder von 4 m großen Elefanten sehe, sieht so ein Hinterschenkelknochen durchaus lang genug aus.

 

meine Schätzung beruht auf folgendem Bild. Wie Du siehst beträgt die Gesamtlänge der Hinterbeinknochen etwa 3/4 der Gesamthöhe. Gehen wir von der Maximalhöhe von 4 m (Bestiarium 3-4m), sind das 3 m Beinknochen, davon die Häfte (nur der Oberschenkel) = 1,50 m. Fazit: im Allgemeinen zu kurz für eine Stabkeule. Wenn Du dir weiterhin den Knochen ansiehst, stellst Du fest, daß die Beinknochen sehr gleichmäßig dick sind, weil sie sonst das Gewicht nicht tragen könnten, also kein ausgeprägter Kopf in dem sich das Gewicht konzentriert, um für eine Stabkeule wirklich nützlich zu sein.

 

So viel zur Realität. Ganz unabhängig davon, rein regeltechnisch ist es einfach ein Streitkolben.

 

4 Meter sind für einen ausgewachsenen Bullen aber nicht ungewöhnlich. Wenn auch sehr gefährlich.

 

Das Bild ist sehr schön. :-)

Ich habs vergrößert, so das die Schulterhöhe 10 cm sind.

Der Oberschenkel ist 4 cm lang, damit eher 1,6 m lang, was bei einem großen Elefanten für eine Stabkeule ausreicht. Das ist definitiv außerhalb von 1,2 - 1,5 m. Auf eine ähnliche Schätzung kam ich auch von bei einem Bild von einem lebenden Elefanten, wo ich die Oberschenkel sah.

 

Aber egal, auch deine genannten 1,5 m können schon als Stabkeule gelten.

Bei kleineren Elefanten ist das was anderes. Wobei man den auch finden muß.

 

 

Ich sehe eine Knochenkeule nicht so sehr als Problem an. Sicher wird die auch bearbeitet werden, aber haltbar genug sollte diese sein. Mit Metall verstärkte Waffen finde ich sind für Naturvölker eher eine Ausnahme und was besonderes.

 

Wozu sonst der Zauber Todeskeule. Wer möchte schon einen sonst sinnlosen, 2 m langen (in diesem Fall 1,6 m :-) ), unbearbeiteten Knochen mit sich rumschleppen und ständig vor den Hunden retten.

 

Manchmal sollte auch einfach die Spielfreude gelten. Es gibt zu viele Dinge die "unrealistisch" sind. In der Regel macht man sich ja auch wenig Gedanken über die Haltbarkeit von Rüstungen und anderer Waffen, da sollte man mit der Knochenkeule nicht unbedingt anfangen... In der Regel überspringt man Waffen- und Rüstungspflege, oder das nach einem Kampf die Kleidung ruiniert ist, oder das man mal pinkeln muß...

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Wozu sonst der Zauber Todeskeule. Wer möchte schon einen sonst sinnlosen, 2 m langen (in diesem Fall 1,6 m :-) ), unbearbeiteten Knochen mit sich rumschleppen und ständig vor den Hunden retten.

 

Um einen coolen und stylischen "Wanderstab" für günstigen AP Verbrauch in eine recht potente magische Waffe zu verwandeln...

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Wozu sonst der Zauber Todeskeule. Wer möchte schon einen sonst sinnlosen, 2 m langen (in diesem Fall 1,6 m :-) ), unbearbeiteten Knochen mit sich rumschleppen und ständig vor den Hunden retten.

 

Um einen coolen und stylischen "Wanderstab" für günstigen AP Verbrauch in eine recht potente magische Waffe zu verwandeln...

 

Neben der Stabkeule die er sowieso schon tragen muß? Irgendwann wird es ein bischen viel. Er braucht ja auch einen kleineren Knochen, denn die Stabkeule kann man nicht überall verwenden. D.h. er trägt auch noch neben seiner normalen Keule einen anderen Knochen.

 

Wie gesagt, es kümmert sich niemand darum das Holz natürlich auch kapputt geht. Stoff irgendwann in Fetzen ist, eine Katana irgendwann durch scharfschleifen unbrauchbar wird, bzw. wie Schwertern sich irgendwann nur noch aus Scharten besteht.

 

In der Steinzeit war der Knochen eines der wichtigsten Materialen und sicher auch nicht selten als Waffe genutzt. Ein Knochen ist schon sehr robust und bleibt es auch lange Zeit, selbst wenn er einfach nur rumliegt.

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Ich kann die Argumente Teskals nachvollziehen, aber sie sind hier nicht stichhaltig. Mit "hier" meine ich bei einer Regelfrage, um die es sich handeln soll. Die Beschreibungen der nicht magischen Waffen zeigt eindrücklich, dass ein normaler, unbehandelter Knochen keine solche Schadenswirkung hervor rufen kann. Es muss also etwas am Knochen befestigt werden, um ihn schwerer, robuster usw. zu machen, beispielsweise ein Stein oder ähnliches am Kopf. Das bedeutet aber, dass dieser Stein nicht Ziel des Zaubers ist und damit nicht magisch wird.

 

Ich äußere mich nicht dazu, ob man es nicht so handhaben könnte, wie von Teskal beschrieben. Das soll jede Gruppe für sich entscheiden.

 

Grüße

Prados

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Neben der Stabkeule die er sowieso schon tragen muß?

 

Warum muss er eine Stabkeule tragen? Diese Regelstelle habe ich noch nicht gefunden.

 

Du hast allgemein gefragt warum man diesen Zauber lernen sollte, ich habe ebenso allgemein geantwortet. Nicht jeder Charakter muss jeden Zauber lernen. Aber für viele der Zauber gibt es gute Einsatzmöglichkeiten welche aber eventuell nicht zu jedem Charakterkonzept passt...

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Neben der Stabkeule die er sowieso schon tragen muß?

 

Warum muss er eine Stabkeule tragen? Diese Regelstelle habe ich noch nicht gefunden.

 

Du hast allgemein gefragt warum man diesen Zauber lernen sollte, ich habe ebenso allgemein geantwortet. Nicht jeder Charakter muss jeden Zauber lernen. Aber für viele der Zauber gibt es gute Einsatzmöglichkeiten welche aber eventuell nicht zu jedem Charakterkonzept passt...

 

Wieso Regelstelle? Der Charakter hat Stabkeule gelernt, was nicht unbedingt unüblich ist. Warum sollte er sonst eine Stabkeule brauchen? Jederzeit, in jeder Situation, ist der Zauber nicht verwendbar, so das man eine halt mal eine Waffe braucht. Für mich war, bevor ich noch ins Arkanum schaute, schon klar, das meine Charakter Knochenkeulen hat. (Womit der die Schwingenkeule leider bisher :-( regelwidrig eingesetzt hat.)

 

Ich finde nur das Bild etwas lächerlich, das ein Schamane einen kleinen Knochen, Riesenknochen, eine Keule und Stabkeule rumrennt. Neben seiner anderen Ausrüstung. (Keule weil: Stabkeule ist nicht überall einsetztbar). Aber das wäre ja nötig, da man sonsten den Zauber nicht verwenden kann.

 

Ich finde es nur Blödsinn zu sagen, das eine Stabkeule aus Knochen nur eine Stabkeule ist, wenn diese mit dem Zauber belegt ist. Ein Knochen ist wie Holz ein recht robuster Gegenstand. Meist sogar robuster. Die meisten primitiven Stämme haben oftmals kein Metall.

 

Keulen aus Knochen waren gar nicht so unüblich:

>>Walknochenkeule<<

>>Walknochenkeule<<

>>>Knochenkeule<<<

>>>Walknochenkeule<<<

>>>Knochenwaffen<<<

>>>Unter anderen eine Knochenkeule<<<

 

Knochen waren wichtige Materialen um Werkzeuge und Waffen herzustellen. Genauso wie Holz und Stein. Dies hätte man nicht gemacht, wenn das Material nichts taugt. Denn die Zeit eine Werkzeug/Waffe herzustellen, die nichts taugt, hatten die Menschen damals nicht wirklich. Das Metall effektiver und haltbarer ist, will ich gar nicht abstreiten... (und wenn man mit Abnutzungsregeln spielen will, sollte man das tun, aber dann für alle Waffen.)

 

Bei der Lebenskeule und der Schwingenkeule darf ja auch eine bearbeitete Waffe benutzt werden. Die meisten Holzkeulen und Kampfstäbe sind ja mit Metall verstärkt und es ist keine Problem das Holz zu verzaubern. Bei der Knochenkeule hat der Schreiber von der Todeskeule vielleicht gar nicht darüber nachgedacht, ob diese vielleicht auch schon als Waffe eingesetzt wird. Wobei der Zauber nicht sagt, das der Knochen unbehandelt ist.

 

Aber insgesamt ging es mir mehr darum, das es ja auch Elefanten gibt, die groß genug sind um eine Stabkeule zu liefern. Es ergibt für mich nur halt kein Sinn, das diese dann ein Streitkolben wird.

 

Hat ein Wal ein Oberschenkel? :-) (Wobei der Zauber wohl nicht erkennt, ob es wirklich ein Oberschenkel ist oder nicht, sondern eher nur das Material verstärkt.)

Bearbeitet von Teskal
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um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Nach Regelwerk ist ein Elefantenknochen keine Stabkeule, sondern ein Streitkolben. Wenn Du es so spielst, daß der Elefantenknochen eine Stabkeule ist, dann bleibt Dir das unbenommen. Aber dann wird mit Todeskeule daraus auch kein Streitkolben sondern es bleibt eine (magisch verstärkte) Stabkeule.

 

Warum Todeskeule nur auf (reine) Knochen und nicht auf Holz, Metall, verstärkte Knochen oder sonst irgendetwas zu wirken ist spielt hier keine Rolle. Es ist Magie und Magie muss nicht logisch sein.

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[...]

 

Warum Todeskeule nur auf (reine) Knochen und nicht auf Holz, Metall, verstärkte Knochen oder sonst irgendetwas zu wirken ist spielt hier keine Rolle. Es ist Magie und Magie muss nicht logisch sein.

 

Na ja, dieses Argument ist für eine Regeldiskussion natürlich nur bedingt brauchbar. Nein, die Einschränkung geschieht analog zu Zauberschmiede: Auch dort wird eine ansonsten weitgehend unbrauchbare Metallwaffe verzaubert, die man also vorher mit sich rumtragen muss.

 

Grüße

Prados

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[...]

 

Warum Todeskeule nur auf (reine) Knochen und nicht auf Holz, Metall, verstärkte Knochen oder sonst irgendetwas zu wirken ist spielt hier keine Rolle. Es ist Magie und Magie muss nicht logisch sein.

 

Na ja, dieses Argument ist für eine Regeldiskussion natürlich nur bedingt brauchbar. Nein, die Einschränkung geschieht analog zu Zauberschmiede: Auch dort wird eine ansonsten weitgehend unbrauchbare Metallwaffe verzaubert, die man also vorher mit sich rumtragen muss.

 

Grüße

Prados

 

das ist zwar eine Analogie, aber keine Erklärung. ;) Wenn dieses Thema allerdings vertieft werden soll, dann bitte nicht hier.

 

Grüße

BF

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Dann formuliere ich es noch einmal anders: Für den Zauber Todeskeule wird deswegen ein unbehandelter Knochen als Material angegeben, weil der Zauber das Analogon zu Zauberschmiede ist, wo ebenfalls eine weitgehend unbrauchbare Metallwaffe verwendet werden muss.

 

Dies ist eine Erklärung im Sinne der Regeln.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet von Prados Karwan
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Wieso Regelstelle? Der Charakter hat Stabkeule gelernt, was nicht unbedingt unüblich ist.

 

Nochmal: Ich habe nicht aufgrund deines Charakters argumentiert sondern allgemein. Des weiteren sollten wir nun keine Diskussion darüber starten ob es für einen Schamanen üblich ist Stabkeule zu lernen, da schon die Voraussetzungen (min. Stk 81, 4 Lernpunkte) dagegen sprechen das dies eine übliche Wahl für einen Schamanen ist!

 

 

Ich finde nur das Bild etwas lächerlich, das ein Schamane einen kleinen Knochen, Riesenknochen, eine Keule und Stabkeule rumrennt. Neben seiner anderen Ausrüstung. (Keule weil: Stabkeule ist nicht überall einsetztbar). Aber das wäre ja nötig, da man sonsten den Zauber nicht verwenden kann.

 

Nein, das ist nicht nötig. Nimm dir nen Knochen der zum Streitkolben wird und zusätzlich eine Stabkeule. In normalen Fällen kämpfst du mit der Stabkeule, in ungünstigen Positionen bzw. wenn du eine magische Waffe brauchst mit deinem verzauberten Knochen.

 

Ich finde es nur Blödsinn zu sagen, das eine Stabkeule aus Knochen nur eine Stabkeule ist, wenn diese mit dem Zauber belegt ist

 

Ich glaube da wurde durch Padros schon beantwortet.

 

Keulen aus Knochen waren gar nicht so unüblich:

 

In allen deine Beispiele sehen die Knochen für mich allerdings bearbeitet aus, des weiteren kann ich da keine Stabkeule erkennen...

 

Aber insgesamt ging es mir mehr darum, das es ja auch Elefanten gibt, die groß genug sind um eine Stabkeule zu liefern. Es ergibt für mich nur halt kein Sinn, das diese dann ein Streitkolben wird.

 

Wird es ja auch nicht, dann wird daraus eine magische Stabkeule. Geh mal vom Elefanten weg, in der Spruchbeschreibung sind nur Beispiele für die üblichen größen. Wenn du einen Knochen hast der groß genug ist um eine Stabkeule zu sein, wird nach Anwendung von Todeskeule daraus eine magische Stabkeule.

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Die Knochenwaffen sind natürlich bearbeitet. Ok, es ist kein wirklich längerer dabei, aber es waren nur Beispiele, das Knochen durchaus als Waffen taugten.

 

Mit einen Streitkolben sollte man aber wieder umgehen können, sonst bringt es nicht viel. Wenn man Keule und Stabkeule gelernt hat, vielleicht noch Dolch, sind das mehr als genug Punkte für Waffen für einen Schamanen, finde ich. Man kann es machen, muß man aber nicht... Ab und zu mal ein paar Zauber lernen wäre auch nicht schlecht.

 

Mir geht es auch gar nicht speziell um den Elefanten. Die Wahrscheinlichkeit das mein Char auf einen Mammut oder anderes Tier trifft, ist wohl etwas größer. Mir geht es nur darum, das ein (sehr) großer Elefant vielleicht auch eine Stabkeule hervorbringen kann und die dann nicht durch den Zauber zur einen Streitkolben wird nur weil es ein Elefant war. 3-4 Meter sind ja nur Standgrößen, die Viecher können ja auch schon mal etwas größer oder kleiner sein. Das Größte was man bisher gehabt hat, waren etwa 4,20 Meter. Und da könnte durchaus was mal für eine Stabkeule bei rauskommen und das war halt die eigentliche Frage, um die es ging.

 

Ich verstehe nur nicht was es mit Zauberschmiede zu tun hat. Laut Zauberbeschreibung mußt die Waffe nur aus Alchimistenmetall sein. Da steht nicht dabei das sie unbenutzt sein muß. Oder noch nicht bearbeitet sein darf. (Ich rede nicht davon den Zauber permanent drauf zu zaubern, wie das geht kümmere ich mich nicht.)

Bearbeitet von Teskal
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Mit einen Streitkolben sollte man aber wieder umgehen können, sonst bringt es nicht viel. Wenn man Keule und Stabkeule gelernt hat, vielleicht noch Dolch, sind das mehr als genug Punkte für Waffen für einen Schamanen, finde ich.

 

Kleinigkeiten, dann nimm halt neben der Stabkeule einen Knochen mit welcher durch den Zauber zur magischen Keule wird... oder aber steigere anstatt Keule deine Streitkolben-Fertigkeit, denn die zugehörige Grundfertigkeit hast du ja durch Keule erlangt. Alles Machbar... Oder umgedreht oder oder oder...

 

Das einzige was ich sagen möchte ist, das man um diesen Zauber nutzen zu können nicht mit 3 verschiedenen Knochen und zusätzlich noch 4 Waffen rumlaufen muss!

 

Nebenbei bemerkt: Auch mein Schamane hatte Stabkeule gelernt, allerdings nur um schließlich mit einem Schlachtbeil zu metzeln :)

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Laut Spruchbeschreibung benötigt man für Todeskeule einen "Oberschenkelknochen" - im Gegensatz dazu heißt es z.B. bei Schwingenkeule "eine ganz aus Holz bestehende Wurfkeule" oder bei Lebenskeule "Holzwaffe".

 

Das ist für mich ein eindeutiger Unterschied, da ein Oberschenkelknochen laut Definition des DFR nun einmal keine regeltechnische Keule bzw. hier Stabkeule ist. Ansonsten hätte man schließlich "Knochenkeule" o.ä. schreiben können.

 

Gleichzeitig kann ich aber auch verstehen, dass es unbefriedigend ist, einen solch großen Knochen zusätzlich mit sich herumzuschleppen - die Regeln für Traglasten lassen ja ohnehin schon einen recht geringen Spielraum. Aber vielleicht ließe sich der Knochen auf andere Weise präparieren, um auch ohne Zauber mit ihm als Stabkeule kämpfen zu können, z.B. mit einem Netz, in das Steine eingeflochten wurden, und das man über eine spezielle Vorrichtung ganz schnell ablösen kann, um den unbehandelten Knochen für den Zauber nutzen zu können.

 

Viele Grüße

Ticaya

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Das ist für mich ein eindeutiger Unterschied, da ein Oberschenkelknochen laut Definition des DFR nun einmal keine regeltechnische Keule bzw. hier Stabkeule ist. Ansonsten hätte man schließlich "Knochenkeule" o.ä. schreiben können.

 

Kannst du mir mal bitte erklären, aus welchen Stellen im Regelwerk du ableitest, dass es (nach Regeln) ausgeschlossen ist, einen Tierknochen als Keule oder ähnliches zu verwenden?

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Das ist für mich ein eindeutiger Unterschied, da ein Oberschenkelknochen laut Definition des DFR nun einmal keine regeltechnische Keule bzw. hier Stabkeule ist. Ansonsten hätte man schließlich "Knochenkeule" o.ä. schreiben können.

 

Kannst du mir mal bitte erklären, aus welchen Stellen im Regelwerk du ableitest, dass es (nach Regeln) ausgeschlossen ist, einen Tierknochen als Keule oder ähnliches zu verwenden?

DFR, S. 225-226 (improvisierte Waffen); S. 200: "Die Keule ist kein improvisierter Knüppel, sondern eine ausgewogene Waffe [...], die zum Teil mit Metallringen oder Metallnägeln verstärkt worden ist."

 

Einen unbearbeiteten Knochen ordne ich daher in die Kategorie "improvisierter Knüppel".

Wäre er zum Zweck des Kampfes bearbeitet, wäre es eine Knochenkeule, aber kein einfacher Knochen mehr.

 

Viele Grüße

Ticaya

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