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Wie strafen Götter?


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Guten Abend zusammen,

 

das was Phillipos hier beschreibt wird meines erachtens gut durch den Zauber "Göttliche Strafe" abgedeckt.

 

Diese Strafe kann also auch von einem Priester/Ordenskrieger verhangen werden (wobei hier ja auch die Götter wieder der Ursprung der Wundertat sind).

 

Gruß

Alden

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Hallo Alden,

 

dass kommt auch nicht von ungefähr. Immerhin heißt der Spruch ja auch "göttliche Strafe". Wenn OK und Pr das verhängen können, dann bitte schön nach Vorbild.

 

@ Rana,

 

das Blid der Götter, was sich mir nach deiner Beschreibung bietet, erinnert stark an den griechischen Olymp. Die Götter dort kamen mir auch immer sehr schickanierend / gemein vor.

 

Will damit nicht sagen, dass in eurer Midgard - Spielwelt das nicht sein kann.

 

Grüße,

Phillipos

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Hallo,

 

aus sich der Ausgewogenheit der Charaktere sollte man als Spielleiter hier Augenmaß haben. Glaubenskämpfer und Priester sollten hier deutlich eher die Aufmerksamkeit ihres Gottes erregen, sie geniessen ja auch entsprechende Vorteile. Um andere Charaktere kümmert sich eine Gottheit deutlich seltener. Eher noch wird er einen Priester schicken, der sich darum kümmert. Meiner Meinung nach wird sich ein Gott nur in ganz aussergewöhnlichen Fällen mit gewöhnlichen Sterblichen befassen.

 

Grüsse Merl

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Hallo Merl,

 

soweit ich in Tread zurückblicken kann, ging es doch um solch aussergewöhnliche Fälle. Keiner hat je behauptet, dass einem sein Gott aufs Dach steigt, weil er eine Gebetskerze umgeschubst hat. Die ursprüngliche frage war doch, wieGötter strafen, wenn es den soweit ist.

 

Grüße,

Phillipos

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Hallo Phillipos,

 

vielleicht sollte man erst mal festlegen, was ein solch aussergewöhnlicher Fall ist. In meinen Augen würde zum Beispiel eine Tempelschändung oder sogar das Auslöschen eines Klosters noch noch kein strafendes Eingreifen eines Gottes rechtfertigen. (Es sei denn ein Gläubiger mit göttlicher Gnade bittet darum - aber über diesen Fall sprechen wir denke ich auch nicht).

 

Grüsse Merl

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Hallo Merl,

 

soweit ich in Tread zurückblicken kann, ging es doch um solch aussergewöhnliche Fälle. Keiner hat je behauptet, dass einem sein Gott aufs Dach steigt, weil er eine Gebetskerze umgeschubst hat. Die ursprüngliche frage war doch, wieGötter strafen, wenn es den soweit ist.

 

Grüße,

Phillipos

 

Also zumindest die Götter der Griechen waren da vielseitig. Als Niobe vor der Mutter von Apoll und Diana damit angab, sie habe je sieben Söhne und Töchter geboren und wäre deshalb die tollere Mutter, haben Apoll und Diana kurzerhand die Kinder getötet.

Als Arachne sich rühmte, die beste Weberin weit und breit zu sein, und im Wettbewerb mit einer olympischen Göttin zwar schnell und sehr gut arbeitete, bei der Ausführung aber jeden Respekt vor den Göttern vermissen ließ, wurde sie zappzerapp in eine Spinne verwandelt. Ohne Bewährung.

Offen gezeigte Respektlosigkeit gegenüber den Göttern - Hybris - wurde empfindlich bestraft. Wenn Könige Mist bauen, dann muss auch schon mal ein ganzes Volk oder eine Armee dafür büßen; König Agamemnon hatte zuerst bei den Göttern verschissen, weil er auf der Jagd eine geheiligte Hirschkuh erlegte, und mußte erst seine eigene Tochter als Opfer anbieten, ehe der Wind in Richtung Troja zu wehen begann. Als Agamemnon sich dann vor Troja eine Priesterin des Apoll zur Sklavin nahm, schlug der verärgerte Gott die ganze griechische Streitmacht mit der Pest, so lange, bis Agamemnon die Priesterin freiließ.

 

Nein ... klassische Götter sind in solchen Dingen nicht großmütig. Wer ihnen mal eben so den Tempel schändet, spielt mit seinem Leben und dem aller, die ihm teuer sein mögen. Das muss den Rollenspielern nicht gefallen, aber so sind Götter nun mal.

Warum sollte irgend jemand zu einem Gott beten, der nicht mal seine eigenen heiligen Stätten und Priester beschützen oder wenigstens rächen kann?

 

Kurz zusammengefaßt: Götter strafen schnell, hart und ohne Angst vor Kollateralschäden. Nur sehr selten bekommt jemand mal eine zweite Chance - und eine dritte gibt's für niemanden.

Bearbeitet von Larandil
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Hallo Phillipos,

 

vielleicht sollte man erst mal festlegen, was ein solch aussergewöhnlicher Fall ist. In meinen Augen würde zum Beispiel eine Tempelschändung oder sogar das Auslöschen eines Klosters noch noch kein strafendes Eingreifen eines Gottes rechtfertigen. (Es sei denn ein Gläubiger mit göttlicher Gnade bittet darum - aber über diesen Fall sprechen wir denke ich auch nicht).

 

Grüsse Merl

 

:o:Das Auslöschen eines Klosters rechtfertigt kein strafendes Eingreifen eines Gottes?:o:

 

Das sehe ich nicht so. Das stünde bei mir schon mit auf der Liste, wenn ich denn eine hätte :D

 

Grüße,

Phillipos

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Ein Beispiel für eine "kleinere göttliche Strafe":

 

Ein Char (ich glaube, von Wolfsschwester?) hatte sich per Macht über die Sinne als eine niedere valianische Göttin ausgegeben, um Druck auf einen NSC zu auszuüben: als Cerilea, die Göttin der Haushaltsführung.

 

Cerilea war verständlicherweise angepisst. Alles, was der Char in den nächsten Tagen aß, war versalzen. Wenn der Char durch die Straßen lief, wurden dauernd Nachttöpfe direkt vor ihm ausgekippt. Als der Char eine Bäckerei betrat, kippte ein Sack Mehl vom Regal und bestäubte ihn von oben bis unten. Und so weiter.

 

Erst mit einer gehörigen Spende ließ sich Cerilea wieder besänftigen.

 

Gruß von Adjana

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Kurz zusammengefaßt: Götter strafen schnell, hart und ohne Angst vor Kollateralschäden. Nur sehr selten bekommt jemand mal eine zweite Chance - und eine dritte gibt's für niemanden.

 

Das ist so m.E. nicht ganz richtig. Götter haben in Sachen Strafe einen recht langen Atem. Das kann sich auch mal erst in der nächsten Generation zeigen. Hart in jedem Fall, und sie neigen zu Sippenhaft.

 

Ansonsten verfolgen sie mit einer Strafe selbstredend einen Zweck, in der Regel, den Gläubigen ein Beispiel zu geben. Welcher Art das Beispiel ist, hängt von den Umständen ab.

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Hallo,

 

siehst du - da liegt das Problem in dieser Art von Diskussion. Jeder hat seine eigene Vorstellung von der Götterwelt. Bei mir sind Götter weder allmächtig noch sonderlich interessiert an menschlichen Belangen. Darum würde eine Tempelschändung bei mir nicht geahndet. Wenn ich mir die Beispiele von Larandil anschaue, dann zeigen die Götter immer ein besonderes Interesse an etwas. Bei meiner Tempelschändung bin ich von irgendeinem Tempel ausgegangen.

 

Anders verhält er es sich vielleicht bei seinem Lieblingstempel (oder Gegenstand/Tier = die heilige Hirschkuh; das hl. Schwert der Gerechtigkeit, usw) des Gottes. Dies steht dann aber unter dem besonderen Schutz und würde ein persönliches Eingreifen rechtfertigen. Aber auch hier würde ich die Charaktere vorher warnen. Vor allem wenn Götter persönlich (also in Persona) anwesend sind, dann handeln sie natürlich auch sofort analog zu Menschen oder anderen NSPF mit all ihrer Macht. Dies würde ich dann auch so spielen.

 

Das Menschen Götter nicht im persönlichen Gespräch beleidigen sollten, dürfte klar sein. Von daher stellt sich die Frage nicht. Vor allem weil die Götter unter Umständen eine Aura der Ehrfurcht verbreiten. Sollte ein Spieler dies dann trotzdem tun, würde ich Ihn offline Fragen, ob er beabsichtigt seine Figur umzubringen? Fall ein ja kommt, würde ich mir eine kreative Todesart/Strafe ausdenken, die der jeweiligen Situation entspricht. Falls nein, gebe ich dem Spieler den Hinweis, dass sein Charater weiß, das beleidigte Götter keinen Spass verstehen. Je nach Beleidigung würde ich dem Spieler eine kleine passende Tabelle präsentieren, was bei dieser Beleidigung passieren kann: (z.B. 1-8 -> Der Gott tötet Dich; 9-15 Der Gott verwandelt Dich; 16-19 Den Gott trifft die Beleidigung nicht direkt, aber zu Sicherheit versucht er Dich mit einen Geas zu belegen; 20 - Der Gott findet das lustig, lacht über Deinen Schwerz und klopft Dir auf die Schulter). Die Entscheidung obliegt also dem Spieler.

 

Handelt es sich um Gegenstände/Lieblingstiere usw. die unter dem besonderen Schutz stehen, würden diese Dinge sich evtl. nicht zerstören/töten lassen. Dazu müsste man vielleicht das Schwert in einen bestimmten Vulkan schmeissen oder die Hirschkuh mit einem bestimmten Pfeil töten. Diese Information hat der Charakter aber im Regelfall nicht. Er erhält sie dann evtl. von einem anderen Gott und steht somit unter dessen Schutz.

 

Handelt es sich um den Lieblingstempel, sollten genug Ordenskrieger oder Priester vorhanden sein, um diesen auch zu verteiligen. Auch hier stellt sich die Frage nicht. Er lässt sich aufgrund der Vorteile die Priester in diesem Heiligtum haben, normalerweise nicht ohne Hilfe von anderen Göttern oder Dämonen zerstören. Auch hier hätten die Charaktere einen besonderen Schutz.

 

Sollte es doch zu einem Frevel kommen. Z.b. die Hirschkuh wird nach einem Abenteuer mit Pfeilbeschaffung tatsächlich getötet. Dann bliebe dem Gott, diese wieder zum Leben zu erwecken und anschliessend dem Schützen ein Geweih auf dem Kopf wachsen zu lassen. Im Falle des gestohlenen Lieblingsschwertes, würde sich das Schwert vielleicht nicht ziehen lassen oder ein Illusionszauber würde es als rostiges Schwert zeigen, so dass es nicht verkauft werden kann etc.

 

Ich meine es gibt eine ganze Reihe von Abenteuern mit verschollenen heiligsten magischen Gegenständen. Irgendwie muss das ja möglich sein. Wenn der Gott nur "schnippen" müsste, dann wäre er ja nicht verloren ...

 

Grüsse Merl

Bearbeitet von Merl
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Moderation :

Bevor das hier noch weiter ausgreift:

Thema ist die Frage, wie eine göttliche Strafe aussehen kann, nicht, warum sie das tun.

Es wird damit als gegeben vorausgesetzt, dass das warum bereits erüllt ist.

Weitere Beiträge, die die Strafschwelle und das warum o.ä. diskutieren wollen, werden ab sofort kommentarlos gelöscht.

Wer das Thema diskutieren möchte, möge das an anderem Orte tun.

 

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

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Ein Beispiel für eine "kleinere göttliche Strafe":

 

Ein Char (ich glaube, von Wolfsschwester?) hatte sich per Macht über die Sinne als eine niedere valianische Göttin ausgegeben, um Druck auf einen NSC zu auszuüben: als Cerilea, die Göttin der Haushaltsführung.

 

Cerilea war verständlicherweise angepisst. Alles, was der Char in den nächsten Tagen aß, war versalzen. Wenn der Char durch die Straßen lief, wurden dauernd Nachttöpfe direkt vor ihm ausgekippt. Als der Char eine Bäckerei betrat, kippte ein Sack Mehl vom Regal und bestäubte ihn von oben bis unten. Und so weiter.

 

Erst mit einer gehörigen Spende ließ sich Cerilea wieder besänftigen.

 

Gruß von Adjana

 

:rotfl::rotfl::rotfl:

 

Genauso stelle ich mir eine richtig schön ausgespielte göttliche Strafe vor.

Den Charakter triffts, das Rollenspiel wird belebt, und durch das Verhalten des Gestraften wird die Sache zwischen ihm und dem Gott auch wieder aus der Welt geschafft.

 

Dauerhafte Schäden, Verkrüppelungen, Krankheiten etc. sind allerdings auch denkbar als Strafe für üble Glaubensfrevler.:after:

 

Grüße,

Phillipos

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Götter strafen doch, um ihre Gläubigen bei der Stange zu halten. Das erfordert nun mal, daß die Gläubigen es auch mitbekommen, daß Frevel eine Strafe nach sich ziehen. Ortsansässige kann man langsam zu Grunde richten und ihnen Chancen auf publikumswirksame Reue, Buße usw. usf. einräumen.

 

Aber Helden/Schurken auf der Durchreise? Da muß man entweder schnell und drastisch zuschlagen, bevor sie den eigenen Machtbereich schon wieder verlassen haben - oder sie in solch epischer Breite knechten, daß es sich im ganzen Lande herumspricht, so daß die Kunde von der göttlichen Strafe schließlich auch an den Ort ihrer Freveltaten zurückdringt. Also: je regional begrenzter der Gott, desto wichtiger ist ihm jede einzelne seiner Gemeinden und desto weniger Zeit darf er sich leisten, verstreichen zu lassen, ehe ihm die restlichen Gläubigen auch noch von der Fahne gehen ...

 

Kompliziert wird die Sache, wenn der Frevler sich gerade in der besonderen Gunst eines anderen Gottes sonnt/suhlt. Dann muß man ihm möglicherweise auf Umwegen am Zeug flicken; Freunde, Verwandte, Kameraden, was sich eben so anbietet. Odysseus, der Günstling Athenes, hatte bei Poseidon verschissen und es trotzdem nach langen Irrfahrten glücklich nach Hause geschafft - aber von seinen Schiffskameraden hat keiner überlebt.

 

Wer einen Tempel schändet, der zu einer längst verlassenen Siedlung gehört, der wird damit vermutlich kaum des Gottes gesteigerte Aufmerksamkeit erregen. Es sei denn, er gibt in großen, belebten Gemeinden mit seiner Sammlung von profanisierten Kultgegenständen an.

 

In einer Fantasywelt, in der es von wundertuenden Priestern nur so wimmelt, sollte eigentlich jedem klar sein, daß die Götter existieren ... und daß die Mutprobe "Ich wette, mein Gott ist stärker als deiner, und deswegen kann dein Gott mir gar nichts anhaben!" übel ausgehen kann.

 

Wie genau im Einzelnen Götter ihren Frevlern das Leben sauer machen (oder es beenden!) - das hängt wohl davon ab, um welchen Gott es geht. Ein wirklich aufgebrachter Gott der Fruchtbarkeit könnte dafür sorgen, daß auf den Feldern nichts mehr wächst und daß das Vieh keinen Nachwuchs mehr wirft, ehe nicht der Frevel gesühnt wurde. Ein zorniger Meeresgott andererseits kann auch schon mal Seeungeheuer aufbieten, damit die nächste Seefahrt nicht mehr so langweilig ist, oder den Frevler auf dem offenen Meer in einer Flaute stranden lassen.

Bearbeitet von Larandil
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Nachtrag: ganz, ganz, ganz selten kommt es vor, daß die Gläubigen einer Gottheit die Schändung ihres Heiligtums zum Anlaß nehmen, Selbstkritik zu üben angesichts der Tatsache, daß ihr Gott ganz offensichtlich seine schützende Hand nicht mehr über sie hält. Dafür braucht's eigentlich das vorherige Auftreten von Propheten, die den Verfall der Sitten anprangern, die Abkehr von der gottgefälligen Lebensart der Altvorderen beklagen und mit den Worten schließen: "Ihr werdet schon sehen, was ihr davon habt!"

In so einem Fall wäre also der Frevler bereits die Strafe Gottes für die eigentliche Zielgruppe der Züchtigung gewesen ... :D

Bearbeitet von Larandil
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Die Götter strafen nach dem Bild, welches die Gläubigen sich von ihnen machen.

 

Das kann dann witzig mit Humor, brutal mit Blut und Tränen, gezielt gegen den Frevler oder eben gegen seine Familie, sein Dorf, sein Land sein.

 

Es ist alles drin.

 

Eine schicke Illusion, ein fieser Traum, in dem die Strafe, z.B. der Tod der Familie, vorgetäuscht, aber eben über mehrere Stunden oder gar Spielsitzungen aufrechterhalten wird. Im Traum kann das die geforderte Sühne stattfinden oder eben auch nur als Traum und muss dann noch realweltlich erfüllt werden.

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Nachtrag: ganz, ganz, ganz selten kommt es vor, daß die Gläubigen einer Gottheit die Schändung ihres Heiligtums zum Anlaß nehmen, Selbstkritik zu üben angesichts der Tatsache, daß ihr Gott ganz offensichtlich seine schützende Hand nicht mehr über sie hält. Dafür braucht's eigentlich das vorherige Auftreten von Propheten, die den Verfall der Sitten anprangern, die Abkehr von der gottgefälligen Lebensart der Altvorderen beklagen und mit den Worten schließen: "Ihr werdet schon sehen, was ihr davon habt!"

In so einem Fall wäre also der Frevler bereits die Strafe Gottes für die eigentliche Zielgruppe der Züchtigung gewesen ... :D

 

Und was erhällt der Frevler? Einen Punkt GG für das Züchtigen der nicht mehr gottgefälligen Gläubigen? ;)

 

Grüße,

Phillipos

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Nachtrag: ganz, ganz, ganz selten kommt es vor, daß die Gläubigen einer Gottheit die Schändung ihres Heiligtums zum Anlaß nehmen, Selbstkritik zu üben angesichts der Tatsache, daß ihr Gott ganz offensichtlich seine schützende Hand nicht mehr über sie hält. Dafür braucht's eigentlich das vorherige Auftreten von Propheten, die den Verfall der Sitten anprangern, die Abkehr von der gottgefälligen Lebensart der Altvorderen beklagen und mit den Worten schließen: "Ihr werdet schon sehen, was ihr davon habt!"

In so einem Fall wäre also der Frevler bereits die Strafe Gottes für die eigentliche Zielgruppe der Züchtigung gewesen ... :D

 

Und was erhällt der Frevler? Einen Punkt GG für das Züchtigen der nicht mehr gottgefälligen Gläubigen? ;)

 

Grüße,

Phillipos

 

Was denn sonst? Natürlich gibt es dann GG, es war schließlich im Sinne der Gottheit.

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Na DAS verspricht ein spannendes Gebet zu werden. "Ich habe jetzt dermaßen vielen von Deinen Anhängern Dein göttliches Mißfallen demonstriert und derartig viele von Deinen Tempeln ausgeraubt - 's wird langsam Zeit, daß Du auch mal was für mich tust!"

 

In meinem vorherigen Beitrag zitierte ich dich mit deinem Nachtrag: "ganz,ganz selten...Propheten..."

 

Du hast es also sehr schön verkürzt. Aber davon mal abgesehen ist die GG ja ein Regelmechanismus, der eben gottgefälliges Handeln belohnen und widerspiegeln soll. Ein solches Gebet wäre in seiner Formulierung vielleicht trotzdem nicht ganz so passend.

 

Gottheit, bitte hilf deinem treuen Diener... usw. könnte besser ankommen.

Obwohl, bei Eddings hieß es ja auch in der Diskussion mit der Kindgöttin, reicht in dieser kritischen Situation nicht ein einfaches "Jetzt"?

 

Ich denke, grundsätzlich wird eine Gottheit ihr strafendes Werkzeug belohnen.

 

Genauso würde eine Gottheit die Ablehnung eines solchen Befehles bestrafen mit Wunderentzug, Unglaubwürdigkeit, Furunkeln oder sonst etwas.

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Das ist ja eine wahrhaft göttliche, im Sinne von nicht nachvollziehbare, Belohnung für einen Frevler.

 

Grüße,

Phillipos

 

Es gab doch den Propheten, der Ankündigungen machte. natürlich ist es nachvollziehbar.

 

Jesus randalierte doch auch im Tempel, weil da unpassendes geschah.

 

Der Vergleich hinkt, wenn ich mal so sagen darf.

 

Jesus ging als Gesandter seines Vaters in den Tempel. Er glaubte an seinen Vater, folgte seinen Befehlen und lebte nach seinen Geboten.

 

Der Frevler, wie oben beschrieben, ist aber u.U. nicht einmal in den Glauben des Tempels involviert, den er da verheert. Mit dem Gott, der sich überlegt, seine Glaubensgefolgschaft seinen Unmut über was weiss ich was zu zeigen, hat dieser Frevler also gar nichts zu schaffen.

Faktisch fielen nur die Beweggründe des Ungläubigen (den Tempel zu schänden) mit dem Wunsch des Gottes (zu strafen) überein.

 

Weshalb sollte der Ungläubige dann für seine Taten GG verdient haben?

 

Grüße,

Phillipos

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Weil es der Gott so will?

 

Grüsse Merl

 

Ungezählte Fragen wurden mit dieser Antwort schon nicht beantwortet.

 

Um auf das "Wie strafen Götter" zurückzukommen:

 

Die Idee, vorsätzlich Dritte, von mir aus Ungläubige, auf die eigenen Gläubigen zu hetzen, hat einen gewissen Reiz.

Aber eigentlich mehr als Hintergrundfassade für das Abenteuer denn als Strafaktion gegen einzelne Abenteurer.

 

Grüße,

Phillipos

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Weil es der Gott so will?

 

Grüsse Merl

 

Ungezählte Fragen wurden mit dieser Antwort schon nicht beantwortet.

 

Hier wird die Frage aber damit beantwortet. Götter mit menschlichen/menschenähnlichen Verhaltensweisen können sogar willkürlich oder ungerecht handeln.

Außerdem ist es nachvollziehbar, dass ein Gläubiger, der das ausführt, was sein Gott wollte, GG erhält, wenn es wichtig genug war. Ob der Gott die Motivation hinterfrägt oder nachforscht, wie gläubig der spezifische Gläubige ist, hängt von dem Gott ab.

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