Kaufabenteuer und Spielerfreiheit

[Rosendorn]

Ich habe gewisse Hintergrundwissenstexte auch schon kopiert/eingescannt und per Email oder Papier rumgereicht. Zum Selberlesen. (Z.B.: beim Wilden König und auch beim Weißen Wolf).

[Lord Chaos]

Aus gegebenem Anlass:

 

Ich leite gerade das Kaufabenteuer Unterirdisch. Hier ein kurzes beispielhaftes Zitat aus einem Vorlesetext, das ich ohne Spoiler widergeben kann:

In Gedanken fühlt Ihr schon, wie die vereinbarten Goldmünzen beim Zählen durch Eure Finger gleiten...

In dem kurzen Abenteuer finden sich noch etliche ähnliche Formulierungen.

Ich muss gestehen, dass dies bei mir doch auch mittelgroße Irritation ausgelöst hat.

Weitere Eigenheiten des Abenteuers erinnerten mich an einen Leserbrief, den ich vor über 10 Jahren an den Gildenbrief gerichtet habe und der dann seinen Weg in die Frühzeit des Forums gefunden hat.

 

 

Hallo!

 

Ich sehe das Problem bei derartigen Texten nicht. Natürlich sind sie zum Vorlesen meist nicht geeignet, aber ich lese sie mir meist nur kurz durch und formuliere dann etwas in eigenen Worten.

Der ursprüngliche Text ist mir oft eine Hilfe da Landschaftsbeschreibungen und anderer Fluff beschrieben ist.

 

Generell sehe ich Kaufabenteuer immer mehr als Vorschlag den ich ganz nach meinen Bedürfnissen anpasse.

 

LG

 

Chaos

[Adjana]

Ich stimme Eleazar zu: Die reine Lehre ist meiner Erfahrung nach in der Praxis selten, eben weil die Übergänge (wie von Stephan dargestellt) fließend sind. Abd beginnt ja hier im Forum (das bekanntlich so ein bisschen abenteuermäßig aufgebaut ist) mit dem schönen Satz: "Müde von der langen Reise erreicht Eure Karawane endlich ihr Ziel." (Ob er das auch so in einem Abenteuer sagen oder vorlesen würde, weiß ich natürlich nicht.) Mir gefällt das. Aber gerade bei solchen stimmungsvollen Beschreibungen kann ich als Spieler sagen: "Hey, Adjana ist eine Wüstengängerin Grad sieben mit Konstitution 99. Die wird doch nicht müde von einer Reise durch die Wüste bei Karawanentempo! Und wieso 'endlich'? Adjana liebt die Wüste und kann Städte nicht leiden!" Als Mitspieler nervt es mich, und es hätte mich auch bei dem Goldbeispiel genervt, wenn ein anderer Spieler wegen so einem Satz eine Diskussion beginnt. Als SL zucke ich die Achseln und sage, "Okay, müde von der langen Reise erreicht Eure Karawane endlich ihr Ziel, nur Adjana ist noch topfit."

 

Gruß von Adjana

[Solwac]

Sind denn Vorleseboxen immer und jederzeit Wort für Wort vorzulesen? Unabhängig vom bisherigen Verlauf des Abenteuers?

 

Der Spielleiter kann einfach vorlesen, aber eigentlich sollte er immer den Text auf Anpassungen überprüfen. Dann käme auch Adjanas Beispiel hin.

 

Solwac

[Fabian]

Aus gegebenem Anlass:

 

Ich leite gerade das Kaufabenteuer Unterirdisch. Hier ein kurzes beispielhaftes Zitat aus einem Vorlesetext, das ich ohne Spoiler widergeben kann:

In Gedanken fühlt Ihr schon, wie die vereinbarten Goldmünzen beim Zählen durch Eure Finger gleiten...

In dem kurzen Abenteuer finden sich noch etliche ähnliche Formulierungen.

Ich muss gestehen, dass dies bei mir doch auch mittelgroße Irritation ausgelöst hat.

Weitere Eigenheiten des Abenteuers erinnerten mich an einen Leserbrief, den ich vor über 10 Jahren an den Gildenbrief gerichtet habe und der dann seinen Weg in die Frühzeit des Forums gefunden hat.

 

 

Hallo!

 

Ich sehe das Problem bei derartigen Texten nicht. Natürlich sind sie zum Vorlesen meist nicht geeignet, aber ich lese sie mir meist nur kurz durch und formuliere dann etwas in eigenen Worten.

Der ursprüngliche Text ist mir oft eine Hilfe da Landschaftsbeschreibungen und anderer Fluff beschrieben ist.

 

Generell sehe ich Kaufabenteuer immer mehr als Vorschlag den ich ganz nach meinen Bedürfnissen anpasse.

 

LG

 

Chaos

 

 

Dito! So sehe ich das ebenfalls. Kaufabenteuer sind erstmal eine Art Steinbruch oder Rahmen, in dem die Abenteurer ihre eigene Geschichte erleben, aber gerade die Bilder und Szenen, die Kaufabenteuer liefern machen es einem als SL einfacher, die Geschichten mit Atmosphäre zu füllen und im Rahmen dieser die Geschichte auszuschmücken und weiterzuspinnen.

[Godrik]

Wenn ich Kaufabenteuer als Steinbruch nutze, gibt es de facto keine Vorlesetexte, da ich alles für mich adaptiere.

Wenn ich ein ausgearbeitetes Abenteuer kaufe, um möglichst wenig selbst vorzubereiten, dann übernehme ich zwangsläufig viel "Statik".

Wo ist das Problem, ich weiß doch, worauf ich mich einlasse?

[Stephan]

Ich gehe mal davon aus, dass Vorlesetexte in erster Linie für solche Spielleiter gedacht sind, die sie auch tatsächlich vorlesen wollen.

Ich bin ein solcher Spielleiter. Ich finde nämlich, dass gute Vorlesetexte durchaus hilfreich im Spiel sind (und das hat wenig mit mangelndem Willen zur Vorbereitung zu tun).

 

Wenn ein Vorlesetext so formuliert ist, dass ich ihn nicht vorlesen mag, dann erfüllt der Vorlesetext seinen Sinn für mich nicht.

Ich halte ihn daher für einen schlechten Vorlesetext.

 

Diese Bewertung muss man nicht teilen. Das allerdings damit zu begründen, man müsse den Vorlesetext ja nicht vorlesen, finde ich schon etwas merkwürdig.

 

Übrigens bewirken die von mir angesprochenen Formulierungen in meinen Augen überhaupt keinen Mehrwert.

Die von Kazzirah angesprochene Theorie, es sei ein Versuch für ein konsistentes Bild von Geldwert zwischen Spielern und SL zu sorgen, halte ich aus dem Kontext heraus nicht für plausibel.

 

Ich vermute eher, wie Widukind und andere, dass der Autor hier eine dichtere Atmosphäre schaffen wollte. Allerdings ist gut gemeint nicht immer gut gemacht. Und das ist nach meiner Meinung hier der Fall.

Bearbeitet 4. August 2011 von Stephan

[Widukind]

Sind denn Vorleseboxen immer und jederzeit Wort für Wort vorzulesen? Unabhängig vom bisherigen Verlauf des Abenteuers?

 

Der Spielleiter kann einfach vorlesen, aber eigentlich sollte er immer den Text auf Anpassungen überprüfen. Dann käme auch Adjanas Beispiel hin.

 

Solwac

 

Wie steht es so schön in den DSA-Abenteuern? (Ich zitiere sinngemäß "Sollten sie allerdings eine Gruppe haben, bei der zuerst mal eine Feuerkugel in jeden Raum gefeuert wird, den die Gruppe betreten möchte, sollten sie die Beschreibung entsprechend anpassen.

[Wulfhere]

Aber sollte das nicht selbstverständlich sein, das ich die Abenteuer und Beschreibungen den tatsächlichen Ereignissen anpasse. Ich bin doch nicht der "Sklave" des gedruckten Wortes.

[EK]

Aber sollte das nicht selbstverständlich sein, das ich die Abenteuer und Beschreibungen den tatsächlichen Ereignissen anpasse. Ich bin doch nicht der "Sklave" des gedruckten Wortes.

 

Eben solche Beschreibungen kann und muss ich auf meine Gruppe anpassen und solange keine spielrelevanten Handlungen oder Gefühle vorgegeben werden, die die Gruppe durchführen bzw. empfinden muss um weiterzukommen, habe ich damit kein Problem.....

[Eleazar]

Im Augenblick wird es hier gerade wunderlich: Es scheint fast so, als könnte man Kaufabendteuer nicht benutzen, nur weil die Gruppe nachts, wenn es dunkel ist, zu den Orten der Vorlesekästchen kommt, sie aber im Tageslicht beschrieben werden. Natürlich muss man jeden Vorlesetext gegebenenfalls der Gruppe anpassen und das sollte eine derartige Selbstverständlichkeit sein, dass hier kein Wort darüber verschwendet werden müsste.

 

Kommen wir zu der Passage mit dem süß klimperndem Gold: Wahrscheinlich ist das keine Sternstunde der Kastentextgestaltung gewesen, aber mal ganz ehrlich: Viele Abenteurer oder Spieler dürften scharf aufs Gold sein und in fast jeder Gruppe dürfte es zumindest einen geben, für den diese Beschreibung passt.

 

Ich als SL kenne meine Gruppe recht genau und könnte diesen Text mit einem "... manch einer von euch ..." schon so entschärfen, dass jeder aus der Gruppe dazu nicken könnte. Und dann wäre es eine stimmungsvolle Beschreibung, die zur Freude am Spielabend beitragen könnte. Auf der anderen Seite haben ich es in einem Psychologie-Kurs mal knallhart durchgezogen bekommen, was es bedeutet, wenn man Sachverhalte vollkommen neutral ohne emotionale, geschmackliche Wertung beschreiben soll. Da weht ein rauher Wind und es kommen Beschreibungen heraus, denen gegenüber Ansichten einer Tiefgarage geradezu heimelig sind. Erstens bekommt man diese Technik ohne Training und permanente Kontrolle sowieso nicht hin. Und zweitens wird das allenfalls für ein paar wenige Hardcore-Puristen den Spielspaß erhöhen, ihn für die meisten jedoch mindern.

 

Und dann bliebe es noch anzumerken, dass es sowohl unglückliche Kastentexte mit emotionalen Wertungen, als auch grottenschlechte ganz ohne solche geben wird. Beide müsste der SL anpassen.

 

Der einzige Grund, warum ich den Geldklimpertext für potentiell wirklich problematisch halten würde, wäre wenn Geldgier als einziges Motiv, in das Abenteuer einzusteigen, herhalten müsste. Den Gedanken kann man bei dieser Tonlage haben und das wäre dann eine schmale Pforte, die etliche Gruppen wohl verpassen würden. Und das wäre dann wahrscheinlich tatsächlich handwerklich vom Autor schlecht gemacht.

[Stephan]

@Eleazar: Aus der Historie des Stranges entnehme ich, das sich dein letzter Beitrag auf mich bezog.

 

Daher nochmal:

1. Ich fordere keineswegs Vorlesetexte, die den Charme von Tiefgaragenansichten haben.

Ein heimeliges Herdfeuer, ein verführerisch duftendes Essen, eine hübsche Frau... finde ich alles völlig in Ordnung.

Die zitierte Stelle geht aber nach meinem Empfinden deutlich weiter. Ich kann mir keine Konstallation vorstellen, wo ich das so vorgelesen hätte (selbst wenn alle Spielerfiguren als geldgierig gespielt werden).

 

2. Natürlich modifiziere ich Vorlesetexte auch bei Bedarf. Ich verändere Passage, lasse welche Weg, füge Pausen ein, oder lese sie auch nur Abschnittsweise vor. Letzeres besonders dann, wenn ein Vorlesetext das Betreten eines Raums offenbar gleich mit seinem intensiven Durchsuchen gleichsetzt.

Dennoch erwarte ich, dass die Vorlesetexte im Normalfall dazu geeignet sind, ohne allzu große Änderungen vorgelesen zu werden. Wenn der Autor dieses Ziel gar nicht erreichen will, dann soll er eben auf Vorlesetexte verzichten. Bringt er Vorlesetexte, so messe ich ihn am genannten Anspruch.

In Unterirdisch erfüllen die Vorlesetexte meine Ansprüche auf Grund ihres Aufbaus und ihres Duktus nicht.

 

3. Wenn die zitierte Passage singulär wäre, hätte ich sie als lässlichen Ausrutscher gewertet. Wie aber bereits beschrieben, häufen sich in dem Abenteuer Passagen, die für mich in die gleiche Kategorie fallen.

Hinzu kommt ein Prolog, der m.E. völlig sinnlos ist. Er ist als so eine Art Vision gehalten und bringt dem SL hier gar nichts.

Man kann ihn den Spielern nach dem Abenteuer vorlesen, um ihnen einen, bestenfalls mittelmäßig wichtigen, Teilaspekt des Abenteuers näher zu bringen. Wobei ich mir sicher bin, dass die meisten meiner Spieler es bevorzugen würden, dass ich ihnen die im Abenteuer an späterer Stelle beschriebenen harten Fakten zu dem Thema mitteilen würden.

Ein solcher Prolog mag für einen Roman passend sein (ich mag dieses Stilmittel auch in Romanen nicht besonders), um hier einen Spannungsbogen aufzubauen.

Da aber auf diese Weise kein Spannungsbogen für die Spieler aufgebaut werden kann und es, in meinen Augen, bescheuert ist, einen Spannungsbogen für den SL aufzubauen, habe ich einen weiteren Grund den Stil des Abenteuers nicht zu mögen.

 

4. Vielleicht wäre es am hilfreichsten, wenn sich andere Leser des entsprechenden Abenteuers hier zu Wort melden würden. Wenn sie es ganz anders als ich sehen, dann weiß ich, dass ich mit meiner Meinung in der Minderheit bin und der Verlag völlig richtig liegt, Abenteuer so zu veröffentlichen.

Wenn andererseit viele Leser des Abenteuers meine Einschätzung teilen, so fände ich es konstruktiv, diese Meinung an den Verlag weiter zu geben. Dann hätte er eine Chance die Akzeptanz seiner Veröffentlichungen zu steigern.

 

5. Nur um es klarzustellen: Inhaltlich halte ich das Abenteuer zwar auch nicht für eine Krone der Abenteuerkunst, aber durchaus solides Handwerk, das ich gerne als kleines Intermezzo in meiner Gruppe nutze.

[Eleazar]

@ Stephan: Mist, eben habe ich eine superdetaillierte Antwort gelöscht. Jetzt kurz:

 

Nein, ich bezog mich nicht auf deinen Beitrag, nur auf dein Beispiel. Konkret im Blick hatte ich andere Beiträge oder Sichtweisen, die sich über den ganzen Strang schon hingezogen haben. Ich würde das Problem lieber pragmatischer als prinzipiell diskutiert haben wollen, da ich das ergiebiger fände. Es geht um die Kriterien und das Maß, wobei jeder wohl unterschiedlich sensibel reagiert.

 

Mit deinem Beitrag stimme ich selbst fast vollständig überein.

[Galaphil]

# Stephan: Da du danach fragst: ich habe Unterirdisch vor etwa 10 Jahren geleitet, damals gab es keinerlei Probleme in der Art, die du hast. Ich kann mich aber nicht mehr daran erinnern, ob und wie ich die Vorleseboxen gehandhabt habe. Probleme gab es nur mit den falschen (und unzulänglichen) Ortsbeschreibungen, soweit ich mich erinnern kann. Allerdings passe ich ebenfalls alle Abenteuer an meine jeweilige Gruppe an, insofern kann es leicht sein, dass der Text so nie vorgelesen wurde, insbesondere weil er auf die Motivation der Gruppe damals sicher nicht gepasst hat.

 

Wegen dem vermehrten Schielen auf goldgierige Charaktere: das ist leicht beantwortbar. Da Midgard exorbitante Lernkosten in Gold voraussetzt ist es klar, dass jeder Abenteurer in den Augen eines offiziellen Abenteuerschreibers versuchen muss, möglichst viel Gold herauszuholen, um möglichst effizient und mit maximalem Einsatz zu lernen. Das lässt sich leicht umgehen, indem man die hohen Lernkosten abschafft oder reduziert, gehört aber nicht hierher und wurde schon über viele Stränge hinweg diskutiert. Aber es lässt erklären, warum Abenteuerautoren prinzipiell einmal alle Abenteurer als geldgierig darstellen.

 

Wie andere Diskutanten vor mir habe ich keinerlei Probleme mit solchen Boxen. Sind sie passend, lese ich sie vor und meistens enthalten sie ja sowieso nur fluffige Beschreibungen, die einem sonst nicht eingefallen sind - siehe auch dein Beispiel und Adjanas. Wenn nicht, dann nicht. Ich sehe aber nicht ein, warum ich mich deshalb aufregen oder ärgern sollte. Bringt mir das irgendetwas? Mir zumindest nicht und deshalb ignorier ich sie, wenn ich sie unpassend finde.

 

Insbesondere denke ich, dass wie so oft, Vorlieben und Geschmäcker so verschieden sind, dass es unmöglich ist, es allen gleichzeitig recht zu machen. Man kann es auch so sehen, dass der Verlag vielleicht für jedermann etwas herausgibt: von 10 Abenteuern gefallen einem x und y nicht - so ist halt für jeden etwas dabei, was ihm gefällt und manche Sachen gefallen einem dann halt nicht. Wenn du dir alle Midgardabenteuer der letzten 10/20 Jahre anschaust und den Schnitt betrachtest, der dir gefällt/nicht gefällt, dann kannst du im Mittel darüber sagen, ob du Midgard-Kaufabenteuer gut findest oder nicht. Und wenn der Teil, der dir nicht gefällt, so wie eben Unterirdisch, in der Minderheit ist, dann kannst du ja durchaus zufrieden sein, oder nicht?

 

Überhaupt sollte man nicht nur in Extrempositionen denken, es ist also durchaus normal, dass man einmal den Standpunkt des einen und einmal den Standpunkt des anderen besser findet. Das ist völlig normal und braucht dich nicht allzusehr verwundern.

 

LG GP

[Stephan]

@Galaphil:

1. Zum wiederholten Mal (schluchz): Dass es in dem von mir gewählten Zitat gerade um Geldgier geht ist reiner Zufall. Im Abenteuer sind andere Passagen, deren Duktus mich genauso stört, die mit Geld nichts zu tun haben.

Im übrigen finde ich den Stil auch dann störend wenn die implizite Annahme, alle Spielerfiguren seien geldgierig, stimmt.

 

2. Etwas überzeugender als 'So weit ich mich erinnern kann, fand ich das vor 10 Jahren nicht störend' hätte ich gefunden: 'Habe das Abenteuer nochmal aus dem Schrank genommen. Finde es bei nochmaligem Lesen völlig in Ordnung.'

 

3. Offenbar haben wir verschiedene Ansprüche an Vorlesetexte. Fluff ist für mich höchstens ein Aspekt. Hilfreich finde ich Vorlesetexte vor allem dann, wenn sie eine kurze knackige Situationsbeschreibung liefern. Zum Beispiel:

'Der Raum wird dominiert von einem großen Himmelbett, an dessen Seiten jeweils ein Nachttischchen steht. Gegenüber befindet sich ein Kamin, der aber offenbar schon längere Zeit nicht mehr benutzt worden ist.'

Wenn ich das vorlese kann ich (in den meisten Fällen) nichts falsch machen. Wenn ich es aus der SL-Beschreibung ad hoc zusammenstelle, kann es auch nicht besser werden. Wenn es dumm läuft, vergesse ich ein wichtiges Detail. Da nehme ich doch dankbar den Vorlesetext.

 

Gelegentlich mag auch mal ein wenig Fluff im Spiel sein: 'Nach der langen Seereise seid ihr froh, mal wieder festen Boden unter den Füßen zu haben.' ist für mich aber schon mindestens grenzwertig.

 

Und in manchen Fällen ist es auch gerechtfertigt, wenn man zur Beschleunigung der Spielhandlung implizit eine Handlung der Spielfiguren vorwegnimmt.

Zum Beispiel: 'Auf einen Wink des Königs kommen ein paar Diener zu euch und führen euch vor seinen Thron. Als ihr dort angekommen seid...'.

Wobei ich hier vermutlich betont langsam lesen würde, damit die Spieler, wenn sie es denn unbedingt wollen, noch Einspruch erheben können.

 

4. Sachliche Fehler im Abenteuer sind in der Tat sehr ärgerlich. Hier hat mir das Forum sehr weitergeholfen.

 

5. Bei den meisten Dingen gibt es Aspekte, die einem gefallen und andere, die einem nicht gefallen. Mit dem Argument kann man so ziemlich jede Kritik wegdiskutieren.

Ich hatte bei dem genannten Werk, wie auch bei einigen anderen Midgard-Abenteuern schon den Eindruck, dass mit dem Autoren der insgeheime Wunsch, Romanautor zu sein, durchgegangen ist.

Das finde ich, unabhängig von den oft interessanten Abenteuerideen, störend. Wobei ich das sogar fast mehr dem Verlag als den Autoren anlasten möchte. Ich würde mir vom Verlag eine klare Vorgabe an Autoren und Lektoren wünschen, derartiges zu unterbinden.

Die Abenteueridee wäre davon ja häufig unberührt.

Es scheint aber, dass dieser mein Wunsch nur von wenigen geteilt wird. Damit tut der Verlag natürlich genau richtig damit, meinem Wunsch nicht zu folgen.

[Galaphil]

Hi Stephan

 

Sorry, dass du das mit der Goldgier ausschließlich auf dein Beispiel bezogen hast. Das zieht sich ja durch mehrere Postings nicht nur von dir, und da wollte ich, sicher beeinflusst von dem Aufhänger, einfach mal eine Erklärung abgeben, die ich mir gut vorstellen kann. Aber mir ist schon klar, dass du noch andere Kritikpunkte hattest.

 

Zu 2: Ja, ich habe das Abenteuer kurz hervorgeholt, aber zum kompletten Durchlesen fehlte mir die Lust und wohl auch die Zeit. Deshalb habe ich mich auf meine Erinnerung verlassen und kann sagen, dass wir im Abenteuer damals keinerlei Probleme hatten, ich aber IMMER fremde Abenteuer (egal ob von anderen Spielern, aus dem Forum oder gekaufte), an meine jeweilige Gruppe anpasse, und ich deshalb nie das Problem bekomme, etwas nicht passendes in einer Annahme des Autors zu präjudizieren. Ich möchte damit auch weiters klarstellen, dass sich mir weder der Magen verkrampft noch ich mich unter Schmerzen am Boden winde, wenn ich das als SL im Vorfeld durchlese. Insofern unterscheide ich mich anscheinend von einigen hier im Forum. Zur Vollständigkeit möchte ich aber auch noch mitteilen, dass ich es auch nicht als herausragende Literatur empfinde, nicht damit das dann implizit unterstellt wird. Es tangiert mich einfach nicht - also auch ein "Habe ich völlig in Ordnung empfunden" würde hier nicht stimmen. DAMIT scheine ich auf einer Wellenlänge mit einigen Mitdiskutanden hier zu sein. Wir unterstützen diese Formulierungen so nicht unbedingt, aber sie stören uns auch nicht - so einfach ist das.

 

Zu 3: Na ja, Raum-, Orts- und sonstige Beschreibungen, vor allem auch mit allen 5 Sinnen, und den wahrscheinlichen Reaktionen des Unterbewussten, empfinde ich, sonfern nicht eine wirklich abenteuerrelevante Stelle dabei ist (die meistens aber erst in den darauf folgenden Absätzen für den SL enthalten sind) empfinde ich als Fluff - eine atmosphärische Beschreibung, die es mir erspart, selbst etwas logisches auszudenken. Dazu gehört von mir aus auch das Himmelbett mit dem Nachtkästchen und dem Kamin. Oder die Festlegung einer grünen, bunt duftenden Wiese mit blitzblauem Himmel darüber... Aber auch da sind die Ansprüche und Geschmäcker so verschieden, dass ich es nicht als tragisch empfinde, wenn nicht alle meine Meinung teilen.

 

zu 4: das hatte ich damals noch nicht. Es ging aber auch so

 

zu 5: Schon, aber ich denke, man kann nicht ALLE Kaufabenteuer verurteilen, nur weil man auf EIN besonders schlechtes stößt, dass andere vielleicht gar nicht so schlecht gefunden haben (sonst wäre es nicht gewählt worden). Also, können geht natürlich schon, aber es hinterlässt natürlich ein bisschen einen komischen Beigeschmack. Es kommt aber auf die Relativität an, wie oft absolut gesehen du (oder jemand anderer) von Midgardkaufabenteuern enttäuscht wurdet. Wenn du jetzt sagst, dass kommt bei einem Großteil der Midgardabenteuer vor, dann ist das anders zu sehen, als wenn es dich vor 10 Jahren einmal gestört hat und jetzt das erste Mal wieder.

 

Und eben, so wie es aussieht, regen sich beileibe nicht alle SL über diese romanhaften Vorgaben auf, die dir so heftig aufstossen! Wobei ich dir zustimme, dass man für die eigentlich nicht bezahlt und man sich durchaus darüber aufregen kann. Die Frage ist nur, ob der Rest des Abenteuerbandes, der ja aus immerhin 3 Abenteuern besteht, zuzüglich deren Verküpfung und eine Einbettung in ein großes Ganzes (wobei sich mir dann doch wieder den Vergleich mit etwas "romanhaftem" aufdrängt), im Endeffekt nicht doch wieder den Preis rechtfertigt (ein Vergleich mit neuen Handy-/Smartphone Generationen drängt sich auf, wo man ja auch nur einen Bruchteil der Möglichkeiten des Gerätes nutzt, ohne aber darüber zu schimpfen, dass man sie hat )

 

Deine Schlussfolgerung erscheint auch mir logisch: solange sich nur wenige aufregen, wenn überhaupt, und der Großteil zufrieden scheint (und ja, ich neige auch eher der zweiten Gruppe zu) eine einigermaßen aufbereitete Abenteueridee geliefert zu bekommen, mit einigen zusätzlichen Goodys (wie Schauplätze, NSC, Artefakte u.ä.), solange wird der Verlag auch keinen Grund sehen, etwas zu ändern. Aber, man darf auch nicht übersehen, dass das von dir bemängelte Abenteuer schon 2003 erschienen ist (ich habe es also vor 8 Jahren geleitet, um genau zu sein) und sich vielleicht in der Zwischenzeit ach etwas geändert hat, deine Kritik also möglicherweise nicht mehr aktuell ist.

 

Ansonsten wünsch ich dir bei deinen nächsten Abenteuern wieder mehr Spaß und weniger Ärger beim Aufbereiten! Der sollte ja im Vordergrund stehen!

 

LG GP

Bearbeitet 6. August 2011 von Galaphil

[Stephan]

Also, um es erst einmal klar zu stellen: Ich habe wegen des Abenteuers auch noch nicht schmerzwinselnd am Boden gelegen.

Das Abenteuer hat uns bereits zwei ganz nette Spielabende bereitet und mindestens ein weiterer wird, da bin ich optimistisch, folgen.

 

Allerdings hatte ich in der Tat für ein so kurzes Abenteuer relativ viel Umarbeitungsaufwand.

 

Trotzdem empfinde ich diese romanhaften Züge als ärgerlich. Bei so einem kurzen Abenteuer ist das noch nicht weiter tragisch. Aber Ein Hauch von Heiligkeit habe ich buchstäblich vor Wut in die Ecke geworfen. Ich glaube es war, als ich bemerkte, dass die drei Gesetze des Sofeth geschickt als Kapitelmottos getarnt im Abenteuertext versteckt wurden. Weitere Beispiele siehe mein oben verlinkter Leserbrief.

Das sind für mich einfach grobe handwerkliche Fehler. Und da kann die Abenteueridee noch so toll sein, das führt zu einer deutlichen Abwertung meiner Beurteilung des Werkes.

 

Ob solche Tendenzen auch in aktuelleren Abenteuern vorkomen, kann ich nicht sagen. Obwohl ich sie alle besitze, habe ich nach meiner Erinnerung bisher nur in Das Grüne Sigill mal genauer reingeschaut. Die beiden Abenteuer fand ich für meine beiden Gruppen nicht so passend und habe sie dann doch nicht verwendet. Die genannten Tendenzen sind mir aber wohl nicht besonders aufgefallen.

 

Sehen wir es doch umgekehrt: Wenn sich der Stil von Midgard-Abenteuern in dieser Hinsicht ändert und da eventuell sogar Absicht hinter steckt, sollte man es vielleicht mal offensiv vertreten. Vielleicht kann man dann ja Kunden zurückgewinnen, die den Kaufabenteuern bereits den Rücken gekehrt haben.

Die Verkaufszahlen sollen ja nicht so gut sein.

[EK]

Aber Ein Hauch von Heiligkeit habe ich buchstäblich vor Wut in die Ecke geworfen. Ich glaube es war, als ich bemerkte, dass die drei Gesetze des Sofeth geschickt als Kapitelmottos getarnt im Abenteuertext versteckt wurden. Weitere Beispiele siehe mein oben verlinkter Leserbrief.

Das sind für mich einfach grobe handwerkliche Fehler. Und da kann die Abenteueridee noch so toll sein, das führt zu einer deutlichen Abwertung meiner Beurteilung des Werkes.

 

 

Das ist aber eine ganz andere Geschichte, da geht es nicht um schlechte Vorlesetexte, sondern mangelnde Übersichtlichkeit und da bin ich voll bei dir.

 

In Jedes gute Abeunteuer gehört eine Zeitleiste (Was passiert - wenn die SC es nicht verhindern - wann, wo) und alle spielrelevanten Daten gesammelt an einem Platz. NSC sollten nicht nur mit Werten, sondern auch mit Motivationen und Eigenheiten dargestellt sein.

[Odysseus]

@EK

Genau, es handelt sich um eine andere Geschichte und sollte in einem anderen thread besprochen werden. Bleiben wir hier doch bitte bei der Handlungsfreiheit...

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Schwerttänzer]

Kann es richtig sein, das der Autor Dinge in sen Werk setzt die nur rein zufällig passen können und dem Kunden dadurch Mehrarbeit auflasten?

[Stephan]

Aber Ein Hauch von Heiligkeit habe ich buchstäblich vor Wut in die Ecke geworfen. Ich glaube es war, als ich bemerkte, dass die drei Gesetze des Sofeth geschickt als Kapitelmottos getarnt im Abenteuertext versteckt wurden. Weitere Beispiele siehe mein oben verlinkter Leserbrief.

Das sind für mich einfach grobe handwerkliche Fehler. Und da kann die Abenteueridee noch so toll sein, das führt zu einer deutlichen Abwertung meiner Beurteilung des Werkes.

 

 

Das ist aber eine ganz andere Geschichte, da geht es nicht um schlechte Vorlesetexte, sondern mangelnde Übersichtlichkeit und da bin ich voll bei dir.

 

In Jedes gute Abeunteuer gehört eine Zeitleiste (Was passiert - wenn die SC es nicht verhindern - wann, wo) und alle spielrelevanten Daten gesammelt an einem Platz. NSC sollten nicht nur mit Werten, sondern auch mit Motivationen und Eigenheiten dargestellt sein.

Jein. In meinen Augen haben unübersichtliche Darstellung, Einengung der Spielerfreiheit und überbordende Vorlesetexte oft eine gemeinsame Ursache: Der Abenteuerautor fühlt sich höheren literarischen Werten verpflichtet.

[Kazzirah]

Das Problem ist dabei, glaube ich, aber weniger der literarische Anspruch als vielmehr, dass dies in ungünstiger Form vermengt wird. Ich empfinde es eigentlich sogar recht gut, wenn es eine "Rahmenhandlung" in einer Abenteuerbeschreibung gibt, denn das kann einem SL, insbesondere einem ungeübten, eine Idee geben, wie der Autor sich das Szenario gedacht hat, wie es funktionieren kann. Aber dann muss es auch sauber von den technisch relvanten Informationen getrennt sein. Also faktisch genau anders herum wie es bei Midgard üblich ist. Vorlesetexte bergen die Gefahr, dass man darin relevante Informationen "tarnt", die dann auch vom SL leicht übersehen werden. Um das zu verhindern, kommt man als SL in die Versuchung, das so genau wie möglich einzubauen, was eben leicht gekünstelt wirkt. Einer aus meiner Gruppe hat kürzlich den, find ich, sehr passenden Vergleich gezogen: "Und jetzt sind wir da, wo beim PC-Rollenspiel jeder die Zwischenszene skippt".

Es ist einfach sehr verlockend für einen Autoren, Kerninformationen in Vorlesetexte zu packen. Wenn dann nicht deutlich gemacht wird, welcher Teil des Textes die wirklich relevanten Informationen sind, ist es schwer, den Überblick zu halten.

Nein, Kaufabenteuer behindern nicht per se die Spielerfreiheit, aber sie können einen SL dazu verführen, wenn sie entsprechend aufgebaut sind. Und insbesondere die meisten Vorlesetexte fallen darunter.

Bearbeitet 13. August 2011 von Kazzirah

[Kurna]

[...]

Generell finde ich diese Diskussion für meine persönliche Verortung durchaus interessant.

Wenn ich mir die Diskussionen hier im Forum der letzten Monate/Jahre so anschaue, dann könnte man meinen, dass ich auf der (mal vereinfacht eindimensional angenommenen) Skala von extremen Railroadern bis zu extremen Sandboxern irgendwo ganz nahe an der Ecke 'extremer Railroader' bin.

Wenn es dann aber mal um eine konkrete Situation aus einem konkreten Midgard-Produkt geht, die (selbst) mir zu sehr wie Railroading erscheint, dann stellt sich heraus, dass diese Kritik von den meisten Midgardianern gar nicht geteilt wird. Daraus kann man eigentlich schließen, dass ich wohl doch deutlich näher am anderen Ende der Skala stehe.

Bemerkenswert.

 

Meine Erfahrung ist übrigens, dass diese "Railroading-Skala" durchaus nicht eindimensional sein muss. Ich kenne Leute, die es extrem stört, wenn ihnen bestimmte Gefühle aufgezwungen werden, aber für die es relativ egal ist, wenn sie vom SL zu einer bestimmten Handlung gedrängt werden. Umgekehrt kenne ich auch welche, die es kaum stört, wenn der SL ihnen bestimmte Gefühle vorgibt. Hauptsache, sie können dann anschließend handeln wie sie wollen. (Was sich vermutlich mit bestimmten Typen von Spielern/innen in Verbindung bringen lässt.)

 

Tschuess,

Kurna

[Fabian]

Kazzirah fasst wesentliche Punkte der Diskussion gut zusammen und zeigt mir dadurch nochmals auf, dass es eben noch keine formalisierte Textkultur des Abenteuerschreibens mit klaren Traditionen und Regeln, wie bspw. bei anderen lange etablierten Textsorten, wie dem Bericht, der politischen Rede oder der Roman gibt. Daher sind Abenteuerautoren wohl eher Autodidakten und schreiben ihre Abenteuer so, wie sie sich diese im besten Fall wünschen würden oder passen sich den vorhandenen Vorlagen an. Gleichsam sind sie auch von den bereits vorliegenden Texten beeinflusst, die eine überwiegend lineare Struktur aufweisen und zum Beispiel eine Trennung von Rahmenhandlung und "technisch relevanten Informationen" nicht vorsehen. Die Diskussion hier kann Autoren auf jedem Fall zum Nachdenken über die Strukturierung von Abenteuertexten anregen. Für mich ist es auf jeden Fall eine interessante Anregung.

 

Hatten wir in einem anderen ZUsammenhang nicht schon mal eine Diskussion über die Strukturierung von Abenteuern? Damals ging es allerdings nicht um den Zusammenhang von Abenteuerstruktur und Handlungsfreiheit, sondern, so glaube ich, um das Erstellen von Abenteuern im Allgemeinen ...

[Stephan]

...

Hatten wir in einem anderen ZUsammenhang nicht schon mal eine Diskussion über die Strukturierung von Abenteuern? Damals ging es allerdings nicht um den Zusammenhang von Abenteuerstruktur und Handlungsfreiheit, sondern, so glaube ich, um das Erstellen von Abenteuern im Allgemeinen ...

Vor gut 10 Jahren hat mal ein gewisser Fabian Wagner diesen Strang aufgemacht.