Mittleres Schlachtross

[Daniel]

Verteidiger Midgards, schärft Eure Argumente! Für diesen Feind wider die heilige Regelordnung braucht ihr alles, was ihr habt.

 

 

Hausregel Mittleres Schlachtross

 

Motivation

In DFR und Bestiarum gibt es nur schwere Schlachtrösser. Mittlere Pferde sind 1. schneller und 2. und wendiger, weswegen sie 3. mehrheitlich statt schweren Pferden als Schlachtross für Panzerreiter (Ritter) verwendet wurden.

 

Zu 1: Geschwindigkeit sorgt neben der recht nebensächlichen Reisegeschwindigkeit und damit höheren Ausdauer (nicht AP) des Pferdes vor allem dafür, dass der Ritter schneller beim Feind und damit kürzer unter Beschuss ist. Der zweite wichtige Punkt ist die wesentlich höhere kinetische Energie eines Lanzenangriffs. Die hängt vom Quadrat der Geschwindigkeit ab. Die Masse des Pferdes (zB 750 statt 500kg) spielt hingegen kaum eine Rolle, da sie im Verhältnis zur (elastischen) Biegesteifigkeit des Ritters so groß ist, dass er ohnehin nur einen konstanten Impulsanteil (der in Energie resultiert) übertragen kann. Letzteres habe ich mir aber nur gerade eben hier am Schreibtisch überlegt, nicht nachgeprüft.

 

Zu 3: Englischer Wikipediaartikel mit Quellenangaben

 

Werte

Mittleres Schlachtross (Grad 3)

In t70, LP 4W6+1, AP 3W6+8, EP 4, Gw 65, St 80, B 48, TR, Abwehr +12, Resistenz+11/13/11

Angriff: Biß+8 (1W6-1), nach vorn oder hinten Hufschlag+8 (1W6+1) - Raufen +7 (1W6-1) - Niedertrampeln (2W6-1)

Bes.: Sprungkraft und Wendigkeit wie Pferd, Ruhe 1W6-2, Vertrautheit 1W6-1, B 8W3+32

 

Ich habe die Werte so gesetzt, dass Wert(Mittleres Schlachtross) = Wert(Schweres Schlachtross) - Wert(Schweres Pferd) + Wert(Mittleres Pferd). Merkwürdig kommen mir die Differenzen (zwischen schwerem Schlachtross und schwerem Pferd) bei Raufen und Vertrautheit vor, aber gut.

 

So, dann nehm ich mal die Deckung hoch.

Bearbeitet 11. März 2010 von Daniel
Rechtschreibung

[sayah]

Kannst du sicher so machen. Mich erstaunt, dass alle anderen Beschreibungen von schwer gepanzerten Reitern darauf hindeutet, dass sich diese im Bereich der unter 'mittelschwere Pferde' beschriebenen Entwicklungsstufe befindet, womit eigentlich niemand ein Interesse haben sollte auf die schweren Pferde als Schlachtrösser zu setzen. Womit ich mich frage weshalb schwere Schlachtrösser so im Bestiarium beschrieben sind und ob die Schreiber des Regelwerks mit diesem Begriff nicht doch eher die mittelschweren Pferde nach Definition Wikipedia gemeint haben müssen (ob dann aber die angegebenen Werte einigermassen passen, kann ich nicht beurteilen...)

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Daniel]

Ja, das ist schon merkwürdig. Gerade was die Albischbraunen betrifft, die ja besonders als Schlachtross geeignet sein sollen. Erst beim 3. Lesen sind mir die normal gedruckten Wörtchen "besonders große" vor dem fetten "Albischbraune" aufgefallen. Also glaube ich schon, dass die von wuchtigen Ackergäulen ausgehen.

[sayah]

Schreiben wir das ganze also der fantasy- verklährten Wahrnehmung des Regelwerks zu, womit nicht alles historisch betrachtet Sinn machen muss und soll, Beispiele gibt es genug.

Angenommen die Schlachtrösser des Bestiariums entsprechen diesen Riesenpferden, macht es natürlich Sinn dass der Ritter neben seinem Reitpferd noch mindestens ein weiteres zum Kampf ausgebildetes Pferd besitzt, das etwas kleiner und damit schneller und wendiger ist, dass er sich aussuchen kann welches Pferd an welchem Tag besser geeignet ist.

Braucht er eher viel Tragkraft (und vermutlich unter dieser Belastung höhere Ausdauer) oder ist Schnelligkeit wichtiger? Diese Tatsache, Pferdewechsel, wird im Regelwerk vermutlich aus Platzgründen und um das Spiel vernünftig einfach zu halten nicht diskutiert.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[sayah]

Nachtrag oder manchmal dauert überlegen etwas länger: Wenn du ein leichteres zum Kampf ausgebildetes Pferd als die im Bestiarium aufgeführten Schlachtrösser haben willst, nimm einfach ein Pferd aus dem Bestiarium das deinen Vorstellungen entspricht, setze den Grad entsprechend hoch und definiere Werte für Ruhe und Vertrautheit (und ev andere Eigenheiten falls gewünscht und nötig) und fertig. Dabei muss man dann nur noch berücksichtigen, dass das Pferd die Last von Krieger, Ausrüstung, Waffen und Rüstung über die geforderte Zeit auch tragen kann, aber dazu gibt es Angaben im Bestiarium wenn ich mich nicht irre.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Saidon]

Nachdem ich jetzt auch mal den verlinkten Wikipedia-Artikel überflogen habe, scheinen mir die Midgard-Regeln doch genau dem zu entsprechen:

 

Jede Pferde-Gewichtsklasse kann für den Kampf trainiert werden, mit den entsprechenden positiven Auswirkungen.

 

Gerade die schweren Kaltblüter haben aber von vornherein eine höhere Ruhe und können auch die schwerstgerüsteten Krieger tragen und sind somit ideal als Schlachtross geeignet.

 

Schlachtrösser unterscheiden sich bei Midgard von normalen kampferprobten Pferden nur durch die noch höhere Ruhe und die Möglichkeit des Niederreitens (auch dank höherer Masse).

 

Daher würde ich an den Midgardregeln nichts drehen und wenn ein Kämpfer ein schnelleres Pferd wünscht, kann das ja auch zum Kampf trainiert werden. Zum Sturmangriff reicht das, nur Niederreiten fällt dann weg.

 

Aber ich verstehe nicht viel von Pferden, das obige entspricht also nur meiner Interpretation des Wikipedia-Artikels und der Midgardregeln.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Daniel]

Hallo Saidon,

 

ich denke ebenfalls, dass jeder Pferdetyp (leicht, mittel, schwer) zu einem Schachtross seiner Gewichtsklase ausgebildet werden kann. Allerdings gibt es deutliche Unterscheide zwischen schwerem Pferd und (schwerem) Schlachtross. Das Schlachtross hat einen höheren Grad, etwas bessere Werte (abgesehen von Raufen und Vertrautheit, seltsam), kann Niedertrampeln (statt Stampede), die Bewegungsweite ist variabler, etc.

 

Ich vermute, dass diese besseren Werte eine Mischung aus besonders hochwertiger Zucht und der besonderen Ausbildung sind. Daher würde ich auch keinen niedrigeren Preis für andere Schlachtrösser ansetzen.

 

Und das ist der Grund, warum ich auf die Werte vom mittleren Pferd diesen Unterschied zwischen Schlachtross und schwerem Pferd addiert habe, um die Werte des mittelschweren Schlachtrosses zu bestimmen (zumindest die, die sich nicht direkt aus dem Grad ableiten).

 

Ich meine allerdings, dass jedes (hochwertige) Reittier, was Stampede beherrscht, in der Schlachtausbildung Niedertrampeln erlernt. Der Schaden ist ja geringer.

[Gast]

Eigentlich habe ich keine Ahnung von Pferden und selbst im Rollenspiel kann ich nichts an ihnen finden und meide sie meist, aber die Diskussion hier ist doch spannend und ich äußere jetzt mal meine Bedenken:

 

Wichtig: Die Bedenken beziehen sich eher auf die Regelmechanik als auf die Realität (obwohl mir meist auch der Realitätsbezug bei Midgard vorgeworfen wird, der bei einem Fantasy-Rollenspiel eben nichts zu suchen hat.)

 

1. Schwere Pferde haben einen besseren Ruhe-Wert. Ein Pferd im Kampf zu haben, dass unter einem durchdreht ist wohl so ziemlich das dümmste, was einem Reiter passieren kann und er wird alles tun, um dies möglichst zu vermeiden (-> Rückgriff auf schwere Pferde).

 

2. Das Argument mit der Effektivität des Lanzenstoßes bei höherer Geschwindigkeit leuchtet mir ein, aber regeltechnisch gibt es solche Unterschiede bei Midgard nicht. Sturmangriff bleibt Sturmangriff. Des Weiteren gilt es zu bedenken, dass zu Pferd nicht nur Lanzen (oder Stoßspeere) eingesetzt werden, auch wenn deren Einsatz oft schon den Ausschlag gibt.

 

3. Wenn ich davon ausgehe, dass das Pferd im Kampf einen schwergerüsteten Kämpfer tragen muss, plädiere ich auch eher für ein schweres Pferd (als Basis für das Schlachtross), da man ansonsten auch Geschwindigkeitsmali (Wendigkeits- und Sprungkraftmali) für mittlere oder leichte Pferde anlegen, wenn diese schwergerüstete Reiter tragen müssen, womit sich die Vorteile solcher Schlachtrösser gegenüber Schlachtrössern auf Basis schwerer Pferde wieder revidiert (-> Effektiv also keinerlei Vorzüge!!!).

 

4. Psychologischer Effekt. Das Schlachtross an sich soll ja schon furchteinflößend sein, um die Moral der Gegner zu untergraben. Ein weiterer Pluspunkt für Schlachtrösser (mit Basis schwerer Pferde), denn um so größer, stämmiger und schwerer, desto furchteinflößender (m.M.n. zumindest).

 

5. Niedertrampeln: Hat meines Erachtens seine Wirkung in (1.) der Masse des Schlachtrosses (Basis schweres Pferd), (2.) dem speziellen Training und dem Muskelaufbau. Und zwar nur in dieser Kombination. Die Masse des schweren Pferdes ist das ideale "Ausgangsmaterial", durch hartes Training wird dann zusätzlich die Muskelmasse stark aufgebaut und das Pferd legt weiter an Masse/Gewicht zu (stämmig/athletisch). Nur so ist die Fähigkeit Niedertrampeln für das Schlachtross verfügbar, die sonst nur noch sehr schweren Tieren wie Riesenechsen oder Elefanten verfügbar ist.

-> Anmerkung der Idee eines mittleren oder gar leichten Schlachtrosses, würde ich dieser Auffassung folgend höchstens eine Stampede zugestehen, deren Schaden um 1 gegenüber einem "normalen Pferd" gleicher Art höher ist.

 

6. Ich persönlich denke, dass die Masse der Schlachtrösser (Basis schweres Pferd) ihren Vorteil auch beim Durchbrechen der feindlichen Reihen hat. Zusätzlich geben die höheren Werte für AP und LP den Ausschlag, für ein "schweres Schlachtross" gegenüber einem "mittleren Schlachtross", da ein stürzendes Pferd (durch Verlust von LP und AP herbeigeführt) ja für einen Reiter das größte Problem (in Wirklichkeit und rollenspielmechanisch) darstellt. Punkt für das "schwere Schlachtross".

 

Anmerkung: Laut BEST können auch die Albischbraunen (mittlere Pferde) zu Schlachtrössern ausgebildet werden. Von anderen Daten ist aber nicht die Rede. Das Schlachtross bleibt ein Schlachtross. Wahrscheinlich legen diese Albischbraunen in der Ausbildung zum Schlachtross an stark Gewicht zu und büßen so an Geschwindigkeit ein (bauen aber dafür Ausdauer auf).

 

 

Fazit: Die Regelung für (nur) ein Schlachtrosstyp finde ich durchaus passend (wenn auch nicht wirklichkeitsabbildend). Für alles andere gibt es ja die Möglichkeit "normale" schwere, mittlere und leichte Pferde zu kampferprobten Pferden auszubilden.

[Daniel]

Hey Xan,

 

ich finde, Deine Auffassung, dass kampferprobte Pferde reichen, ist durchaus vertretbar. Damit will ich sagen, dass die Argumente sinnvoll sind und die Sache eher auf Geschmacksunterschiede hinausläuft. Da bin ich als grundsätzlich liberal denkender Mensch dann immer der Ansicht: Wenn es dem Spieler gefällt, soll er's machen.

 

Insbesondere sehe ich aber nichts, was von der Regelbalance oder anderen Gründen einem mittleren Schlachtross widerspricht. Ja, es mag einen ausgedehnten Lanzenangriff inklusive Niederreiten führen (falls jemals so viele Gegner dämlich in einer Reihe stehen), aber ich glaube nicht, dass es den überlebt.

 

Ich habe übrigens auch keinen blassen Schimmer von Pferden. Ich war mal in einem Play By Email mit einem Ami, der Pferdeexperte ist und dieses Wissen regelmäßig in spannende und interessante Posts hat einfließen lassen, das war echt toll. Aber zurück zum Thema.

 

1. Schwere Pferde haben einen besseren Ruhe-Wert.

Das ist übrigens bei schweren Schlachtrössern im Vergleich zu mittleren genauso. Da muss sich der Abenteurer selbst überlegen, ob er das in Kauf nimmt oder nicht.

 

2. Das Argument mit der Effektivität des Lanzenstoßes bei höherer Geschwindigkeit leuchtet mir ein, aber regeltechnisch gibt es solche Unterschiede bei Midgard nicht.

Richtig, dafür plädiere ich auch nicht. Ich wollte lediglich klar machen, warum Warmblüter regelmäßig als Schlachtpferd genutzt wurden.

 

3. Wenn ich davon ausgehe, dass das Pferd im Kampf einen schwergerüsteten Kämpfer tragen muss, plädiere ich auch eher für ein schweres Pferd

Definitiv, für gewichtige Abenteurer in RR ist das mittlere Schlachtross nix. Panzerreiter (siehe obige Nachricht) entprechen eher einer KR oder PR.

 

Wie Sayah auch schon angesprochen hat, kannst du auch nicht den ganzen Tag in voller Montur auf einem Schlachtross reiten und dann erwarten, dass es dich am Abend in den Kampf trägt.

 

4. Psychologischer Effekt.

Sicher. Der Physiker würde allerdings das schnellere Pferd fürchten.

 

5. Niedertrampeln

Kann man gut vertreten, diese Auffassung. Ich glaube aber auch nicht, dass "Niedertrampeln" eine besonders typische Angriffsmethode von Schlachtrössern war - aber da hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung.

 

Im Rollenspiel macht es die Kämpfe jedenfalls farbenfroher.

 

6. AP und LP

Naja, das ist das Problem des Abenteurers, der sich für ein mittleres Schlachtross entscheidet. Er weiß ja vorher, was er kriegt.

 

Anmerkung: Laut BEST können auch die Albischbraunen (mittlere Pferde) zu Schlachtrössern ausgebildet werden.

Lies mal meine zweite Nachricht in diesem Strang. Laut BEST werden nur besonders große und schwere Individuen zum Schlachtross ausgebildet.

[Daniel]

Hallo Sayah,

 

die Nachricht hatte ich übersehen.

 

Dabei muss man dann nur noch berücksichtigen, dass das Pferd die Last von Krieger, Ausrüstung, Waffen und Rüstung über die geforderte Zeit auch tragen kann, aber dazu gibt es Angaben im Bestiarium wenn ich mich nicht irre.

 

Leider nicht. Da steht nur grundsätzlich, dass (alle) Pferde 100kg tragen können, (schwere) Schlachtrösser bis zu 200. Eine Differenzierung nach Gewichtsklasse gibt es nicht. Ich sehe keine unbedingte Notwendigkeit, da strikte Werte zu definieren. Solange man da nicht das Pferd lange schwer belastet und dann einen agilen Angriffsritt erwartet, sehe ich kein Problem.

 

Kurzfristige Belastungen sehe ich nicht so problematisch, wenn das Pferd darauf trainiert ist, analog zum Kämpfer mit "Kampf in Vollrüstung".

[Bro]

 

Kurzfristige Belastungen sehe ich nicht so problematisch, wenn das Pferd darauf trainiert ist, analog zum Kämpfer mit "Kampf in Vollrüstung".

Auch eine SpF kann ja kurzzeitig deutlich höhere Lasten tragen als seine Stärke erlaubt (KOD S. 128). Sie verliert dabei 1 AP pro 10 Minuten. Wenn man sich erst unmittelbar vor der Schlacht auf das mittlere Schlachtross setzt, könnte man dort eine analoge Regelung geltend machen. Dann muss man in der Schlacht halt gelegentlich mal raus und das Pferd wechseln.

[sayah]

4. Psychologischer Effekt. Das Schlachtross an sich soll ja schon furchteinflößend sein, um die Moral der Gegner zu untergraben. Ein weiterer Pluspunkt für Schlachtrösser (mit Basis schwerer Pferde), denn um so größer, stämmiger und schwerer, desto furchteinflößender (m.M.n. zumindest).

Dieser psychologische Effekt relativiert sich schnell, wenn man weiss, dass man einfach nicht in die Nähe des Ritters gelangen darf und weiss, dass das dank des schnellern Pferdes kein Problem sein wird. Dann muss man nur noch abwarten bis Ross und Reiter die Puste ausgehen.

Ich denke also es wurde mit den Pferden damals ähnlich gehandhabt wie heute mit Autos. Will ich ein F1 Rennen gewinnen brauche ich ein Rennauto, zum zügeln einen Lastwagen, zum für Ferien einen Camper, zur Arbeit fahre ich mit dem PKW etc.

Natürlich hat man auch leichtere und schnellere Pferde zum Kampf ausgebildet und wusste dass man halt höhere Geschwindigkeit und grössere Wendigkeit gegen geringere Rüstung austauscht und hat dann in jedem speziellen Fall entschieden was wichtiger ist, also welches Pferd man braucht.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Ticaya]

4. Psychologischer Effekt. Das Schlachtross an sich soll ja schon furchteinflößend sein, um die Moral der Gegner zu untergraben. Ein weiterer Pluspunkt für Schlachtrösser (mit Basis schwerer Pferde), denn um so größer, stämmiger und schwerer, desto furchteinflößender (m.M.n. zumindest).

Dieser psychologische Effekt relativiert sich schnell, wenn man weiss, dass man einfach nicht in die Nähe des Ritters gelangen darf und weiss, dass das dank des schnellern Pferdes kein Problem sein wird. Dann muss man nur noch abwarten bis Ross und Reiter die Puste ausgehen.

Ich denke also es wurde mit den Pferden damals ähnlich gehandhabt wie heute mit Autos. Will ich ein F1 Rennen gewinnen brauche ich ein Rennauto, zum zügeln einen Lastwagen, zum für Ferien einen Camper, zur Arbeit fahre ich mit dem PKW etc.

Natürlich hat man auch leichtere und schnellere Pferde zum Kampf ausgebildet und wusste dass man halt höhere Geschwindigkeit und grössere Wendigkeit gegen geringere Rüstung austauscht und hat dann in jedem speziellen Fall entschieden was wichtiger ist, also welches Pferd man braucht.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Vielleicht ist das schwere Pferd einfach eine Art Statussymbol? Ein mittleres Pferd wird keinen so schwer (und damit teuer) gerüsteten Reiter tragen können wie ein schweres Pferd. So hat man beispielsweise auch dann noch Streitwagen verwendet, obwohl man wusste, dass sie der Kavallerie unterlegen sind - aber die Hochwohlgeborenen kämpfen schließlich auch nur im Notfall, denn man hat ja die austauschbaren Massentruppen. Das Aussehen beim anfänglichen "Schaulaufen" ist halt einfach wichtig.

 

Viele Grüße

Ticaya

[sayah]

Vielleicht ist das schwere Pferd einfach eine Art Statussymbol? Ein mittleres Pferd wird keinen so schwer (und damit teuer) gerüsteten Reiter tragen können wie ein schweres Pferd. So hat man beispielsweise auch dann noch Streitwagen verwendet, obwohl man wusste, dass sie der Kavallerie unterlegen sind - aber die Hochwohlgeborenen kämpfen schließlich auch nur im Notfall, denn man hat ja die austauschbaren Massentruppen. Das Aussehen beim anfänglichen "Schaulaufen" ist halt einfach wichtig.

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Zugegeben, es passt nicht 100% hierhin, ist aber für diese Frage trotzdem sehr interessant, ein paar links aus der Wikipedia.

Die Ritter Midgards (Albas) dürften irgendwo zwischen fränkischen Panzerreitern

http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4nkische_Panzerreiter

und Rittern

http://de.wikipedia.org/wiki/Ritter

anzusiedeln sein. Dabei ist wohl auch der Begriff eines Edelknechtes wichtig

http://de.wikipedia.org/wiki/Edelknecht

Also ein adliger Krieger, der (meistens aus wirtschaftlichen Gründen) auf den Titel eines Ritters verzichtete, was aber im täglichen Leben keine wesentliche oder eine sehr bescheidene Rolle spielte. So duften zum Beispiel Edelknechte nur mit 2 Pferden zu Turnieren antreten, während Ritter ein Anrecht auf 3 Pferde hatten.

Das ist dann auch schon der für mich wesentliche Punkt hier: kein 'Ritter' (= schwer gerüsteter berittener Krieger) hatte nur ein Pferd auf dem er den ganzen Tag sass, reitend, kämpfend, wartend. Im Artikel 'fränkische Panzerreiter' wird beschrieben, dass diese Krieger ihrer "Ausstattung bestehend aus Helm, Brünne (Brustpanzer), Schwert mit Scheide, Lanze, Schild, Hose und Kriegspferd" noch ein "Reisepferd, einen Ochsenkarren, der die Rüstung und Waffen zu transportieren hatte, sowie für Knechte, Proviant etc" mit sich führte und unterhalten musste.

Wie auch immer, ich vermute, dass die mittelschweren Pferde für Panzerreiter Midgards (und Ritter) durchaus stark genug wären, da allgemein noch nicht die schweren Rüstungen der 'Ritterzeit' für Midgard beschrieben werden.

es grüsst

Sayah el Atir al Azifi ibn Mullah