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Daniel

Ringen (an der Waffe)

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Hier eine Hausregelidee zum Ringen an der Waffe. Da ich selbst nur über geringe Spielerfahrung mit Midgard (4) verfüge, würde ich mich über Feedback von Veteranen freuen. Zwar steht ein ausgiebiger Test mit verschiedenen „Charakterbauten“ (Charaktere, die nur aus ihren Werten bestehen) noch aus, der einen guten Hinweis zur Sinnhaftigkeit und Ausgewogenheit, sowie den Punktekosten geben wird. Aber es ist gut möglich, dass ich irgendeine Konsequenz der Regeln übersehen habe, die zu wilden Ergebnissen führt. Die Stränge zu Raufen, WaLoKa und tegarischem Ringkampf habe ich gelesen. Ansonsten lasse ich den Beitrag für sich selbst sprechen.

 

 

Ringen (an der Waffe)

Gesucht ist ein Regelmechanismus, der das mittelalterliche Ringen an der Waffe abbildet. Dh gerüstete Kämpfer mit (Kriegs-)Waffe, wie etwa dem langen Schwert, nutzen Hebel, Würfe und Schläge. Ziel des Ringens ist es in der Regel, den ebenfalls gerüsteten Gegner in der Folge abzustechen.

 

Wer zu dieser Kampftechnik Fragen hat, dem seien als erster Einstieg die Webseiten von Zornhau ans Herz gelegt, auf der weitere Verweise und Literaturangaben zu finden sind. Ebenfalls gibt es zahlreiche Demonstationsvideos auf Youtube.

 

Die erste grundsätzliche Idee zum Ringen, ganz unabhängig von der Waffe, ist die Steigerbarkeit von Raufen auf den Graden 2, 4, 6, ..., 14, also dort, wo auch Abwehr gesteigert werden kann. Damit sind die Kampfoptionen „zu Fall bringen“ und „Einleiten eines Handgemenges“ über alle Grade hinweg möglich und sinnvoll. Außerdem bleibt Raufen stark von körperlichen Eigenschaften (vor allem St & Gw, aber auch Gs) abhängig, was dem Realismus unbewaffneter Kämpfe entspricht, wie ihn auch Außenstehende aus der Gewichtsklasseneinteilung im Kampfsport erahnen können.

 

Die zweite Idee betrifft nun Abwehrwürfe mit der Waffe. Es wird die Fertigkeit „Ringen an der Waffe“ eingeführt, die nicht höher als Raufen gesteigert werden kann. Sie ist nur mit gewissen Waffen möglich und in einer Kampfrunde nicht mit anderen Kampfstilen, wie etwa „Beidhändiger Kampf“, „Fechten“ oder „Waffenloser Kampf“ kombinierbar. Dh wer am Anfang der Runde einen anderen Kampfstil nutzt, darf nicht auf die Fertigkeit würfeln.

 

Wer Ringen an der Waffe beherrscht und die nötige Waffe führt, kann zu Rundenbeginn einen Gegner auswählen. Befindet dieser sich im Kontrollbereich und wird sein erster Angriff vom Ringer mit einer Differenz größer 4 abgewehrt, so kann der Ringer unmittelbar im Anschluss an alle weiteren Angriffe dieses Gegners einen EW:Ringen an der Waffe -4 würfeln, um den Gegner zu Fall zu bringen, ein Handgemenge einzuleiten oder einen unbewaffneten Angriff zu W6-4+SchB auszuführen. Unbewaffnete Angriffe werden als Schlag bzw. Stoß interpretiert, gezielte Angriffe auf eine Gliedmaße als Hebel.

 

Außerdem kann ein EW:Ringen an der Waffe bzw. WW:Ringen an der Waffe einen EW:Raufen bzw. WW:Raufen ersetzen. Dies gilt ohne Ausnahme, also auch beim Einleiten des Handgemenges und beim zu Fall bringen. Der Vorteil für den Ringer an der Waffe ist, dass er bewaffnet bleibt. Zwar ist es unmöglich, im Handgemenge reguläre Waffenangriffe zu führen, aber der Schaden des (bewaffneten) Ringers an der Waffe erhöht sich auf W6-1+SchB. Der Kämpfer führt größere Waffen hierbei „halb“, das heißt mit einer Hand an der Mitte der Waffe. Ist einem Ringer an der Waffe ein Festhalten gelungen, so kann ein misslungener Befreiungsversuch sehr schmerzhaft sein. Beträgt die Differenz beim Befreiungsversuch mehr als 4 Punkte, so muss der Ringer an der Waffe sofort einen um 4 erschwerten Angriff mit W6-4+SchB ausführen, dem Festgehaltenen steht ein WW:Raufen zu.

 

Ringen an der Waffe ist grundsätzlich nur mit einer Einzelwaffe (ohne Schild) möglich. Mit anderen Waffenkombinationen ist es aber ausnahmsweise möglich, einen Gegner bei der Abwehr zu Fall zu bringen, so wie oben geschildert und mit dem Abzug von -4, Schilde geben hierbei keinen Bonus. Ringen an der Waffe kann aber auch in diesem Spezialfall nicht mit anderen Kampfstilen kombiniert werden.

Edited by Daniel

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Hallo und willkommen im Forum! :wave:

 

Ich habe keine Ahnung, was Zornhau da so verzapft hat, aber mir ist vor allem der tiefere Sinn nicht klar. Was soll so eine Regelung erreichen, was nicht bereits mit einem EW:Waffe oder alternativ mit einem EW:Raufen abgedeckt ist. So hilft der große Schild z.B. beim Gegner zu Fall bringen usw.

 

Verschiedene andere Aspekte beißen sich mit den Regeln für ein Handgemenge. So ist ein großer Vorteil für einen Unbewaffneten, dass der Gegner seine Waffe im Handgemenge fallen lassen muss. Natürlich ist es ein Regelmechanismus, denn es schon denkbar, dass man mit einem Schwert in der Hand über den Boden kullert. Nur kann man es halt nicht einsetzen und nur noch mit einer Hand abwehren.

 

Solwac

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Hallo und willkommen im Forum! :wave:

Servus Solwac, das war eine schnelle Antwort. Und dankeschön für die nette Begrüßung.

 

Ich habe keine Ahnung, was Zornhau da so verzapft hat, aber mir ist vor allem der tiefere Sinn nicht klar.
Zornhau ist einer von zahlreichen Vereinen, die (historische) europäische Kampfkunst betreiben. Das sieht dann so aus:

 

Was soll so eine Regelung erreichen, was nicht bereits mit einem EW:Waffe oder alternativ mit einem EW:Raufen abgedeckt ist. So hilft der große Schild z.B. beim Gegner zu Fall bringen usw.
Dahinter steckt die äquivalente Erwägung, wie es sie für WaLoKa gibt. Eine reale Kampfkunst wird in Regeln abgebildet.

 

Natürlich geht auch weiterhin das zu Fall bringen per Schild, natürlich gehen auch weiterhin EW:Waffe bzw. EW:Raufen. Was nach Standardregeln jedoch nicht geht, ist das Ringen in Rüstung, das Ringen an der Waffe. Was nach Standardregeln nicht geht, ist, dies methodisch zu erlernen.

 

Aber ich sehe jetzt ein mögliches Problem beim Aufaddieren der Steigerungen von Raufen auf den geraden Graden und dem großen Schildbonus des zu Fall bringens. Das war nicht beabsichtigt, darüber muss ich nachdenken.

 

Verschiedene andere Aspekte beißen sich mit den Regeln für ein Handgemenge. So ist ein großer Vorteil für einen Unbewaffneten, dass der Gegner seine Waffe im Handgemenge fallen lassen muss. Natürlich ist es ein Regelmechanismus, denn es schon denkbar, dass man mit einem Schwert in der Hand über den Boden kullert. Nur kann man es halt nicht einsetzen und nur noch mit einer Hand abwehren.

 

Gut, hier sind verschiedene Aspekte zu unterscheiden. Zunächst der Realismus. Dort sehe ich keinen großen Diskussionsbedarf, da die Technik in der realen Welt eingesetzt wurde und wird.

 

Was die Regeln betrifft, so geht es zum einen um die Ausgewogenheit (zB wenn Du vom Vorteil für einen Unbewaffneten sprichst) und um die Konsistenz zu den bisherigen Regeln (hatten wir oben schon kurz).

 

Bei der grundsätzlichen Ausgewogenheit ist es so, dass der Ringer einen (fundierten) Kampfstil erlernt hat, der ihm Vorteile im Kampf gibt. Die konkrete Ausgewogenheit muss in Kampftests ermittelt und angepasst werden.

 

Zur Konsistenz möchte ich noch erwähnen, dass sich mein Hausregelvorschlag sich sehr eng an den Regeln des Raufens (Handgemenge) bewegt. Zwar hat man eine Waffe in der Hand, aber regeltechnisch bleibt fast alles gleich.

 

Der letzte wichtige Punkt, der vielleicht wenig Beachtung findet, weil er so schnell abgehandelt ist, ist die Steigerbarkeit von Raufen (paritätisch zu Abwehr, die Differenz wird also eingefroren). Hier gefallen mir die Regeln gut, ich habe aber die Befürchtung, dass Kampfmanöver, wie das zu Fall bringen und das Handgemenge einleiten, auf hohen Graden an Bedeutung verlieren (mit der von Dir angesprochenen Ausnahme des Schildkämpfers, sowie dem WaLoKä in TR). Dem Spieler und dem Meister hier mehr Optionen zu geben, halte ich grundsätzlich für spassfördernd.

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Ich bin da hin und hergerissen.

Ich äußere einfach mal Vermutungen:

 

Am Anfang wurde im Rollenspiel einfache Mechanismen gesucht, um diverse Situationen - in diesem Fall - Kämpfe abbilden zu können.

Diese groben Mechanismen wurden später immer weiter verbessert und teilweise auch verfeinert, also mehr Regeln, um Feinheiten im Kampf abbilden zu können.

Daher auch die auch in Midgard - ohne die Sonderregeln zu betrachten - einfachen Regeln: Treffer? Abgewehrt? Schaden verursacht?

Um Feinheiten abzubilden, kamen dann Sonderregeln hinzu.

 

Weitere Vermutung: da wir hier im Westen mit fernöstlichen Kampftechniken oder Lebensarten zur Anfangszeit des RSP nur am Rande in Berührung kamen, hatten diese eine heldenhaftere Aura an sich, als die Kampftechniken, die wir hierzulande kannten.

Also wollten auch Rollenspieler dieses Besondere durch besondere Regeln aufgreifen.

Dann noch das mystische des Fernöstlichen, und schwupp-die-wupp haben wir KanThaiPan mit dem ganzen - großartigen ;) - Gedöns.

 

Und jetzt entdecken bei uns Leute alte Kampftechniken wieder, die aufgrund unserer westlichen Lebensart und Kriegsmethoden verschütt gegangen sind, und entdecken, dass da zu den fernöstlichen nicht mal sooo der Riesenunterschied herrscht.

Btw... meiner Meinung nach ist der eigentliche Unterschied, dass dort die Kampfkunst noch mehr als Philosophie gelehrt wird - wahrscheinlich ínzwischen auch nicht mehr in dem Umfang - als bei uns!

 

Also machen nun die Rollenspieler alles mögliche, um auch hier das Besondere der alten wiederentdeckten Kampftechniken in Regeln gießen zu können.

 

Meiner Meinung nach ein Fehler! Weil sonst wird alles nur noch besonders. Und wenn alles Besonders ist, wird das Besondere Ruck-Zuck normal.

 

Kurz und gut: Mein Gegenvorschlag - ohne allerings KTP gut im Kopf zu haben:

Wenn Du verschiedene Kampfstile abbilden willst, nehme Dir die Regeln aus KTP vor und schneide aber die ganzen Chi- und Dao-Sachen raus.

Die westliche Kampftechniken haben - meines Wissens nach - nicht diesen - für uns - mystischen Hintergrund, würde daher nicht so passen.

 

Also nehme die "reinen Kampfregeln" aus KTP und verpflanze sie auf ganz Midgard, verpasse allen Ländern bestimmte dieser Kampfstile, und - tata! - ein - auch meinem Empfindung nach - ebenfalls stimmiges Midgard ist da! :thumbs:

 

Ist nur viel Arbeit, und für die meisten Spieler wohl auch viel Regelwust, durch sie sich durcharbeiten müßten!

 

Allternativ - wie von Solwac beschrieben - lasse alles bei EW:Waffe und EW:WaLoKa und lasse die Spieler bzw. den Spielleiter die Aktionen beschreiben. Es wird wohl auch das gleiche Rauskommen: das gewünschte Flair!

 

Alles in allem eine grundsätzlich gute Idee von Dir, aber meiner Meinung nach nicht wirklich an der Wurzel gepackt!

 

gruß

Wolfheart

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@Daniel: Ich halte nicht viel davon, Raufen steigerbar zu machen. Die Regeln sehen vor, dass an fast allen Stellen ein EW:waffenloser Kampf anstelle des EW:Raufen treten kann. Dadurch hat eine Figur schon Möglichkeit sich zu verbessern. Tritt jetzt eine weitere Möglichkeit hinzu, dann werden die Lernkosten entweder insgesamt höher oder es müsste weiter im System etwas geändert werden. Das Regelwerk ist an vielen Stellen so verwoben, dass man nicht mal so eben schnell nur einen Punkt ändern kann. Vor allem wenn ich mir eine Figur auf Grad 10 vorstelle, da wäre der Vorteile eines gesteigerten EW:Raufen schon bei waffenlosem Kampf+12 praktisch nicht existent. Außerdem müsste bei Zauberern die Obergrenze von +14 beachtet werden usw.

 

Bei allen besonderen Kampfweisen der irdischen Geschichte sollte geschaut werden, wie weit sie nicht bereits im normalen EW:Angriff untergebracht sind. Wirklich fantastische Dinge könnte man eventuell besser mit ein paar KiDo-Techniken umsetzen.

 

Solwac

Edited by Solwac

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Hallo Wolfheart,

 

kennst Du schon das beeindruckende 3-Wolf-Moon-T-Shirt? ;)

 

Ok, Spass beiseite, Du brauchst Dich nicht mit "einfach mal Vermutungen" verstecken, was Du sagst hat Hand und Fuß und wird mE auf breite Zustimmung treffen. Mir liegt es definitiv nicht an Verklärung, Mystizismus oder Romantik. Europäische Kampfkünstler sind trotz der kunstvollen Bezeichnung, wie sie uns die deutsche Sprache eben vorgibt, äußerst bodenständig und ohne Schnörkel.

 

Und ich habe auch nicht die Absicht, viele, viele Einzelregeln und -stile einzuführen. Das würde, wie Du sagst, das Problem nicht an der Wurzel packen. Das Problem, wie ich es sehe, ist vor allem, dass Raufen auf jedem geraden Grad einen weiteren Punkt verfällt, weil der Abstand zu Abwehr steigt. Das ist deshalb ein Problem, weil damit Kampfoptionen wie "zu Fall bringen" und "Handgemenge einleiten" verfallen.

 

Ich wäre auch für eine schlichte Aufweitung der Handgemengeregeln zu haben, statt neben Raufen noch "Ringen an der Waffe" einzuführen. Sprich: Dinge, die ich dort schildere, grundsätzlich zulassen. Dann kann man meinetwegen auch WaLoKa in die Tonne treten. Wobei man damit natürlich einen Tropus bzw. ein Klischee verliert, nämlich den fliegenden Shaolinmönch, wie wir ihn aus so vielen Eastern kennen.

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@Daniel: Ich halte nicht viel davon, Raufen steigerbar zu machen. Die Regeln sehen vor, dass an fast allen Stellen ein EW:waffenloser Kampf anstelle des EW:Raufen treten kann.
Nur in TR, insbesondere was "zu Fall bringen" und "Einleiten des Handgemenges" betrifft. Hier greift meine konstruktive Kritik ja an.

 

Übrigens: Wenn Du Hausregeln grundsätzlich nicht magst, sondern lieber beim Alten bleibst, dann ist das natürlich iO. Ich möchte auch niemanden nerven, in dem ich ihn zB aus falsch verstandener Höflichkeit gegenüber einem neuen Forumsteilnehmer, nötige, sich hier Arbeit zu machen und Regeländerungsvorschläge mit ihren Konsequenzen, also Vor- und Nachteilen in der nötigen Tiefe durchzudenken. Sprich: Du musst Dich hiermit nicht abplagen, nur um nett zu sein. Das bist Du auch so.

 

Dadurch hat eine Figur schon Möglichkeit sich zu verbessern. Tritt jetzt eine weitere Möglichkeit hinzu, dann werden die Lernkosten entweder insgesamt höher oder müsste weiter im System etwas geändert werden.
Der WaLoKä in TR hat mE keinen Grund, Raufen zu steigern, im Gegenteil. Bei dem Kämpfer in Rüstung ist das eine andere Sache, aber auch hier ist es mE kein zwingender Automatismus. Ich würde mich zumindest für das eine oder das andere entscheiden.

 

Das Regelwerk ist an vielen so verwoben, dass man nicht mal so eben schnell nur einen Punkt ändern kann.
Das ist absolut richtig. Hier ist es wichtig, sauber und mit dem Blick für die Zusammenhänge und das Ganze zu arbeiten.

 

Vor allem wenn ich mir eine Figur auf Grad 10 vorstelle, da wäre der Vorteile eines gesteigerten EW:Raufen schon bei waffenlosem Kampf+12 praktisch nicht existent.
Es sind mE Alternativen. Wer mag, kann WaLoKa steigern. Wer mag, kann Raufen steigern. Wenn es Leute gibt, die unbedingt beides steigern wollen, kann man da sicher einen Ausgleich finden.

 

Außerdem müsste bei Zauberern die Obergrenze von +14 beachtet werden usw.

Siehst Du da ein Problem beim Ringkampf mit einem Kämpfer? Dass der Zauberer nicht mehr wegkommt?

 

Bei allen besonderen Kampfweisen der irdischen Geschichte sollte geschaut werden, wie weit sie nicht bereits im normalen EW:Angriff untergebracht sind. Wirklich fantastische Dinge könnte man eventuell besser mit ein paar KiDo-Techniken umsetzen.

Ok, erstens halte ich nicht so viel von wirklich fantastischen Dingen. Dann ist es tatsächlich so, dass bereits eine Menge von ganz normalen Regeln abgedeckt wird. ZB der Hebel und Stoß zur Seite mit anschließendem Zustechen in die abgewandte Seite, das wird durch Parade und Angriff bereits voll abgedeckt. Sicher, der Gegner würde vielleicht woanders hinschauen, aber wir gestehen ihm einfach Mal ein Zurückdrehen zu.

 

In der Regel wird man als Kämpfer auch nur in gewissen Fällen das Handgemenge suchen, effektiver ist es idR den Gegner zu Fall zu bringen, nachzustechen und gut. Das kann auch noch halbwegs von normalen Regeln abgedeckt werden, allerdings muss man da schon mit einem Schild kämpfen und es geht das dichte Aufeinanderfolgen der Aktion verloren, die sie effektiv macht.

 

Regeltechnisch schwierig wird es dort, wo man die Waffe als Werkzeug im Ringen nutzt.

 

Insofern ist mein Hausregelvorschlag als Verallgemeinerung der Grundregeln gedacht. Wenn das Regelwerk Spezialvorschriften (WaLoKa in TR, keine Waffe beim Raufen, usw.) macht, die aus einem anderen Zeitgeist (Eastern Martial Arts Hype), und falschen Bildern, die im realen Kampf unerfahrene Menschen eben von Kämpfern haben, entstanden sind, dann ist es ja keine Sünde hier einem besseren Verständnis der Realität Rechnung zu tragen. Damit urteilt man das Regelsystem auch nicht ab oder vergewaltigt es, auch muss man keineswegs wie ein großer Sturm sämtliche Verwebungen des Regelsystems zerfetzen, indem man an einer Stelle blöd herumpanscht.

 

Und das meine ich nicht böse oder verteidigend. Ganz im Gegenteil: Es ist doch schön, guten Regeln zu größerem Glanz zu verhelfen. Dazu muss man natürlich gewissenhaft und analytisch arbeiten.

 

Um meine Kernaussage von vorhin zu wiederholen: Ich halte es für spassfördernd, den Spielern und dem Meister Kampfoptionen, die im Grundregelwerk geschildert sind, auch auf höheren Graden zu erhalten. Und das ist mein zentrales Anliegen.

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Also ich bin eher skeptisch:

 

Die Midgardregel vereinfachen ja bewusst, um es dem SL einfacher zu machen, wenn man jetzt wieder aus allem etwas besonderes macht, dann bekommt man einfach ein riesiges Regelwirrwarr, wer kann das schon wollen?

 

1. Eine regelmäßige Erhöhung des Raufen-Wertes schwächt vor allem die waffenlosen Kampffertigkeiten Midgards ab, was m.E. nicht wünschenswert sein kann. Wenn diese abgeschwächt werden, weil man plötzlich alles auch in Rüstung machen kann usw. dann besteht m.E. die Gefahr, dass das lernen von waffenlosen Kampffertigkeiten zu unattraktiv wird.

 

2. Das Beispielvideo. Keine Ahnung, ob das ihr Ernst ist, dass sie die Klingen mit der Hand umfassen? Das sieht zwar recht schick aus mit dem Entwaffnen usw. Vollgerüstet, sind diese geschmeidigen Abläufe bestimmt so nicht möglich. Gerade beim Hebeln und dergleichen machen es einem die (schweren) Rüstungen doch erheblich schwer einen Arm zu packen oder einen "Scherenwurf" anzusetzen. Die Geschmeidigkeit (in den Gelenken), die man bei Hebeln benötigt, wird wohl durch Rüstungselemente wie Handschuhe und Armschienen doch merklich gemindert.

 

Ich denke der (geringe) Raufen-Wert deckt v.a. auch beim Kampf in Rüstungen und dergleichen einen Versuch jemanden umzuhauen [umrennen/Umwerfen geht ja auch mit EW:Raufen!] (oder zu hebeln) recht gut ab (weil es eben schwer ist). Da man bei diesen von dir angesprochen Aktionen (Hebeln, Werfen), mit der Waffe in der Hand ja eher behindert ist (mit der Waffe kann man ohne die nötige Wucht, die durch die mangelnde Möglichkeit des Ausholens fehlt, nichts anfangen), würde ich es wenn ich es als SL zulasse so regeln.

 

Der Spieler kann mit einer Hand die Waffe halten (diese aber in der Aktion nicht einsetzen). Er muss dann eben statt dem üblichen EW:Raufen einen modifizierten EW:Raufen durchführen (Mali von SL festzulegen), da er eben weder so gut hebeln, noch jemanden umreißen kann, wenn er nur eine Hand effektiv benutzt (benutzen kann). Es würde ja wohl auch jeder SL einem einarmigen SC nur modifizierte Würfe auf solche Aktionen zugestehen.

 

 

P.S. mit was für Gummiattrappen üben die in dem Video eigentlich? Mit einem vernünftigen Anderthalbhänder oder Langschwert, dürften solche schnellen Bewegungen wohl kaum drin sein.

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Also ich bin eher skeptisch

Hallo Xan, das ist eine sehr begrüßenswerte Einstellung, ich würde mir mehr Skeptiker auf dieser Welt wünschen.

 

Die Midgardregel vereinfachen ja bewusst, um es dem SL einfacher zu machen, wenn man jetzt wieder aus allem etwas besonderes macht, dann bekommt man einfach ein riesiges Regelwirrwarr, wer kann das schon wollen?

Da liegen wir auf gleicher Wellenlänge. Und nur um die Frage zu beantworten: Bei erfahrenen Gruppen kann man oftmals beobachten, dass sie Spezialregeln aus Erweiterungsbüchern nutzen, auch wenn diese kompliziert sind.

 

1. Eine regelmäßige Erhöhung des Raufen-Wertes schwächt vor allem die waffenlosen Kampffertigkeiten Midgards ab, was m.E. nicht wünschenswert sein kann. Wenn diese abgeschwächt werden, weil man plötzlich alles auch in Rüstung machen kann usw. dann besteht m.E. die Gefahr, dass das lernen von waffenlosen Kampffertigkeiten zu unattraktiv wird.

Das ist ein guter Einwand, da muss man auf jeden Fall aufpassen.

 

2. Das Beispielvideo. Keine Ahnung, ob das ihr Ernst ist, dass sie die Klingen mit der Hand umfassen? Das sieht zwar recht schick aus mit dem Entwaffnen usw. Vollgerüstet, sind diese geschmeidigen Abläufe bestimmt so nicht möglich. Gerade beim Hebeln und dergleichen machen es einem die (schweren) Rüstungen doch erheblich schwer einen Arm zu packen oder einen "Scherenwurf" anzusetzen. Die Geschmeidigkeit (in den Gelenken), die man bei Hebeln benötigt, wird wohl durch Rüstungselemente wie Handschuhe und Armschienen doch merklich gemindert.

 

[...]

 

P.S. mit was für Gummiattrappen üben die in dem Video eigentlich? Mit einem vernünftigen Anderthalbhänder oder Langschwert, dürften solche schnellen Bewegungen wohl kaum drin sein.

:cool: Das sind (authentische) Schwerter aus Stahl, ja, sie fassen sie mit der bloßen Hand an (überhaupt kein Problem) und ja, sie trennen Dir damit ebenso problemlos den Arm ab. Es gibt auch noch ganz viele andere Videos von ganz vielen anderen europäischen Fechtern und ja, da ist auch das Ringen am Schwert im Harnisch dabei.

 

Ich denke der (geringe) Raufen-Wert deckt v.a. auch beim Kampf in Rüstungen und dergleichen einen Versuch jemanden umzuhauen [umrennen/Umwerfen geht ja auch mit EW:Raufen!] (oder zu hebeln) recht gut ab (weil es eben schwer ist). Da man bei diesen von dir angesprochen Aktionen (Hebeln, Werfen), mit der Waffe in der Hand ja eher behindert ist (mit der Waffe kann man ohne die nötige Wucht, die durch die mangelnde Möglichkeit des Ausholens fehlt, nichts anfangen), würde ich es wenn ich es als SL zulasse so regeln.

 

Der Spieler kann mit einer Hand die Waffe halten (diese aber in der Aktion nicht einsetzen). Er muss dann eben statt dem üblichen EW:Raufen einen modifizierten EW:Raufen durchführen (Mali von SL festzulegen), da er eben weder so gut hebeln, noch jemanden umreißen kann, wenn er nur eine Hand effektiv benutzt (benutzen kann). Es würde ja wohl auch jeder SL einem einarmigen SC nur modifizierte Würfe auf solche Aktionen zugestehen.

Ich kann dazu nur sagen, dass Du offensichtlich ein falsches Bild von der Realität hast. Das lange Schwert eignet sich prächtig zum Ringen. Schau Dir einfach die Literatur und die Demonstrationen dazu an. Wenn Du mir sagst, wo Du in etwa wohnst, deute ich Dir auch gerne den Weg zum nächsten Verein, da kannst Du es Dir live anschauen oder demonstrieren lassen.

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Sry, "bloße Hand" stimmt hier nicht, sie haben da Handschuhe an. Das ist angenehmer, auch ich nutze bei meinem Schwert idR Lederhandschuhe. Das kann sonst an den Knöcheln schmerzen.

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:cool: Das sind (authentische) Schwerter aus Stahl, ja, sie fassen sie mit der bloßen Hand an (überhaupt kein Problem) und ja, sie trennen Dir damit ebenso problemlos den Arm ab. Es gibt auch noch ganz viele andere Videos von ganz vielen anderen europäischen Fechtern und ja, da ist auch das Ringen am Schwert im Harnisch dabei.

 

So wie die Schwertklingen schwingen und wabern glaube ich das mal nicht - aber egal, darüber brauchen wir nicht in einen Glaubensstreit verfallen (Das sieht auch nicht wirklich so aus, als hätten die mit dem Gewicht zu kämpfen).

 

Wenn das Schwert gut geschärft ist, hat man auf jeden Fall ein Problem das mit der bloßen Hand anzufassen (ich mache selbst Eskrima und handhabe so oft scharfe Macheten). Handschuhe können das Problem natürlich beheben.

 

Wie gesagt, das Ringen mit dem Schwert in der Hand halte ich nicht für ein Problem (das habe ich ja auch schon in meinem Post zuvor geschrieben), einen Vorteil kann ich aber auch nicht erkennen. Es macht auf keinen Fall irgendeine Hebelwirkung leichter, sondern eher den nötigen Ablauf komplizierter. Und in Rüstung dürfte all das auch nicht einfacher sein, als ohne (bzw. mit leichter Rüstung).

Der Vorteil ist eben, dass man nach der Beendigung des Hebels bzw. des Werfens oder Raufens, die Waffe gleich wieder parat hat.

 

Ich als SL würde also diese Möglichkeiten, die über Raufen im Regelwerk abgedeckt sind, mit einer einhändig zu führenden Waffe zulassen, indem ein modifizierter Wurf auf Raufen gemacht wird. Vorschlag: EW-2:Raufen.

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Du kennst ja die Regel. dass man seinen Wert für den großen Schild beim Gegner zu Fall bringen als Bonus auf den Raufenwert einsetzen kann.

 

Wenn du nun das machen möchtest, was du beschreibst und das ansatzweise innerhalb der Regeln bleiben soll und vor allem einfach, dann würde ich nicht auf KiDo-Techniken schauen und solche Sachen allen zu Gute kommen lassen, sondern die Regeln, die für den großen Schild gelten, erweitern.

 

Also zum Beispiel einen Wert erfinden, nenne ihn von mir aus "Ringen an der Waffe", der separat gelernt werden muss, wie eine Abwehrwaffe und dann genau diesen Bonus auf Gegner zu Fall bringen gibt, wie du ihn beschreibst. Dann kannst du auch den Raufenwert unangetastet lassen.

 

Du könntest ihn genauso teuer machen, wie die Abwehrwaffen und genau so beschränken.

 

Du könntest ihn auch gradabhängig machen.

 

Auf jeden Fall wäre es einfach, weil man den selben Mechanismus hätte, wie beim Gegner zu Fall bringen mit großem Schild nur eben ohne dieses.

Edited by Einskaldir

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So wie die Schwertklingen schwingen und wabern glaube ich das mal nicht - aber egal, darüber brauchen wir nicht in einen Glaubensstreit verfallen (Das sieht auch nicht wirklich so aus, als hätten die mit dem Gewicht zu kämpfen).

Xan, es geht ja nicht darum, sich zu streiten. Aber das hat nichts mit einem Glauben zu tun, hier geht es um Fakten, die stehen nicht zur Disposition.

 

Hier ist noch ein Video, bei dem sehr deutlich wird, dass es echte Schwerter sind:

 

Das Video stammt aus folgender Playliste. Ich hab jetzt nicht nochmal nachgeschaut, ob da Ringen im Harnisch dabei ist.

http://www.youtube-nocookie.com/view_play_list?p=68B33679531E6CB1

 

Falls Du glaubst, dass Schwerter schwer sind und man deshalb mit dem Gewicht kämpfen musste, ist das falsch.

http://www.thearma.org/essays/weights.htm

 

Wenn das Schwert gut geschärft ist

Schwerter sind idR nicht sehr scharf. Wichtig ist die Schärfe (Klingenbreite) relativ zur kinetischen Energie und der Schnitttechnik.

http://www.thearma.org/essays/howacutworks.htm

 

Wie gesagt, das Ringen mit dem Schwert in der Hand halte ich nicht für ein Problem (das habe ich ja auch schon in meinem Post zuvor geschrieben), einen Vorteil kann ich aber auch nicht erkennen. Es macht auf keinen Fall irgendeine Hebelwirkung leichter, sondern eher den nötigen Ablauf komplizierter. Und in Rüstung dürfte all das auch nicht einfacher sein, als ohne (bzw. mit leichter Rüstung).

Der Vorteil ist eben, dass man nach der Beendigung des Hebels bzw. des Werfens oder Raufens, die Waffe gleich wieder parat hat.

Das stimmt, aber beim Vorteil habe ich Vorstellungen: Beim Einleiten hat das Schwert die größere Reichweite und kann recht gefahrlos nach vorn gebracht werden.

Im Ringkampf droht das Schwert. Anders als der Arm eines Ringers gibt die Schwertklinge nicht nach, sondern schneidet. Von der Spitze droht ein tödlicher Stich, wer dagegen kämpft, wie gegen einen Ringer, ist mutig.

 

Andererseits sind Messer/Dolche mE ebenfalls verdammt gefährlich im Ringen. Die machen dafür regeltechnisch auch größeren Schaden.

 

Wie würdest Du denn den Schaden bewerten?

 

Ich als SL würde also diese Möglichkeiten, die über Raufen im Regelwerk abgedeckt sind, mit einer einhändig zu führenden Waffe zulassen, indem ein modifizierter Wurf auf Raufen gemacht wird. Vorschlag: EW-2:Raufen.

Ok, jetzt wird ja tatsächlich auch mit dem langen Schwert (Midgardregeltechnisch ein Bihänder) gerungen. Was sagst Du dazu?

Edited by Daniel

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Du kennst ja die Regel. dass man seinen Wert für den großen Schild beim Gegner zu Fall bringen als Bonus auf den Raufenwert einsetzen kann.

 

Wenn du nun das machen möchtest, was du beschreibst und das ansatzweise innerhalb der Regeln bleiben soll und vor allem einfach, dann würde ich nicht auf KiDo-Techniken schauen und solche Sachen allen zu Gute kommen lassen, sondern die Regeln, die für den großen Schild gelten, erweitern.

 

Also zum Beispiel einen Wert erfinden, nenne ihn von mir aus "Ringen an der Waffe", der separat gelernt werden muss, wie eine Abwehrwaffe und dann genau diesen Bonus auf Gegner zu Fall bringen gibt, wie du ihn beschreibst. Dann kannst du auch den Raufenwert unangetastet lassen.

 

Du könntest ihn genauso teuer machen, wie die Abwehrwaffen und genau so beschränken.

 

Du könntest ihn auch gradabhängig machen.

 

Auf jeden Fall wäre es einfach, weil man den selben Mechanismus hätte, wie beim Gegner zu Fall bringen mit großem Schild nur eben ohne dieses.

 

Sehr schöner Vorschlag! :) Was meinst Du mit "genau so beschränken"?

 

Hast Du vielleicht auch eine Idee zum Einleiten des Handgemenges?

 

Viele Grüße und vielen Dank, Daniel

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Mit beschränken meine ich den Wert nach oben limitieren. Da ist ja das Maximum an Bonus der Maximal erlernbare Wert der Verteidigungswaffe. Was ist das? +8 oder so, glaube ich.

 

Hmmm. Ich weiß gar nicht, ob du das Einleiten regeln müsstest.

 

Stell dir vor, du schubst ihn um. Dann muss er ja die nächste Runde aufstehen.

Wie ist das jetzt? Gelten Angriffe gegen jemanden, der in einer Runde gerade aufsteht, als Angriffe von oben? Dann hättest du schon einen fetten Bonus.

Gilt er bis er aufsteht gar noch als liegend? Dann musst du gar nichts machen, um ins HG zu kommen, sondern nur auf sein Feld treten.

 

Prados! :D

 

Wie ist das? Gilt jemand, der umgefallen ist, noch so lange als liegend, bis er in der nächsten Runde an der Reihe ist?

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Mit beschränken meine ich den Wert nach oben limitieren. Da ist ja das Maximum an Bonus der Maximal erlernbare Wert der Verteidigungswaffe. Was ist das? +8 oder so, glaube ich.

Ja, +8 ist richtig (DFR, S. 282).

 

Hmmm. Ich weiß gar nicht, ob du das Einleiten regeln müsstest.

 

Stell dir vor, du schubst ihn um. Dann muss er ja die nächste Runde aufstehen.

 

Wie ist das jetzt? Gelten Angriffe gegen jemanden, der in einer Runde gerade aufsteht, als Angriffe von oben? Dann hättest du schon einen fetten Bonus.

Keine Ahnung. Falls man einen Bonus hat, hat man ihn auf Kosten eines erfolgreichen Angriffes, der keinen Schaden gemacht hat (umwerfen).

 

Gilt er bis er aufsteht gar noch als liegend? Dann musst du gar nichts machen, um ins HG zu kommen, sondern nur auf sein Feld treten.

Naja gut, irgendwann ist ja auch seine Aktion. Deshalb hatte ich ja in meinem ersten Post auch die Möglichkeit des (erschwerten) Extraangriffes drin.

 

Wie ist das? Gilt jemand, der umgefallen ist, noch so lange als liegend, bis er in der nächsten Runde an der Reihe ist?

Solwac weiß das bestimmt.

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Ringen (an der Waffe)

Gesucht ist ein Regelmechanismus, der das mittelalterliche Ringen an der Waffe abbildet. Dh gerüstete Kämpfer mit (Kriegs-)Waffe, wie etwa dem langen Schwert, nutzen Hebel, Würfe und Schläge. Ziel des Ringens ist es in der Regel, den ebenfalls gerüsteten Gegner in der Folge abzustechen.

Wenn du mich fragst, ist der von dir gesuchte Regelmechanismus der einfache EW Angriff. Richtig, das ist eine Vereinfachung die nicht alle theoretische denkbaren Optionen darstellt und die sich nicht sehr nahe historischer Kampftechniken bewegt. Ein EW Angriff nimmt an, dass der Angreifer durch Finten Hiebe und andere Handlungen alle 10 sec einmal eine Lücke in der Abwehr des Gegners öffnet in die er einen 'Wirkungstreffer' landen kann, als den Gegner verletzen kann. Ob dies gelingt entscheidet der EW Angriff und der folgende WW Abwehr. Diese Regel hat neben den erwähnten Schwächen (sie ist nicht wirklich realistisch) den grossen Vorteil Kämpfe einigermassen zügig zu simulieren.

Du kannst natürlich eine Hausregel einführen (ich schlage vor sie eher an Kamp in Schlachtreihe oä anzulehnen, sprich der Erfolgswert darf nicht höher sein als der der verwendeten Waffe). Meine Erfahrung mit solchen Regeln ist, dass man damit zugegeben sehr hohe Realitätstreue erziehlen kann (oder das was wir dafür halten, denn keiner von uns hat glücklicherweise die dazu nötige Erfahrung) dabei aber den Verwaltungsaufwand ins unermessliche steigert, was ein flüssiges Spiel in der Praxis durch Blättern in Regelsammlungen ersetzt, was schnell langweilig wird.

In diesem Sinn empfehle ich dir, dich an die wichtigste Regel zu halten (sie findet sich im Vorwort, glaube ich):

Erlaubt ist was Spass macht. Besprich deinen Vorschlag also mit deiner Gruppe und entwickle eine Regel die allen Beteiligten Spass macht.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

ps. wir haben hier für solche Fragen dieses hier: :realismus:

hatten also diese und ähnliche Fragen schon öfters

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Hallo Sayah,

 

das ist eine nette Nachricht, auch wenn sie mich nicht sehr viel weiter bringt. Ausgeglichen und zufrieden war ich auch so schon. ;)

 

Also: Auch wenn einiges Wahres drinsteckt, scheiden sich unsere Geister an dem Punkt, wo Midgard nicht nur den EW:Angriff und den EW:Abwehr zulässt, sondern Zustände (liegt am Boden) führt, Kampfstile erlaubt und Spezialangriffe zulässt. Da stellt sich mir die Frage, warum geht das hier (WaLoKa) und dort nicht (Ringen)? Wenn also ein gewisses Abstraktionsniveau vorherrscht, wünsche ich mir, dass dieses Niveau auch konsequent durchgezogen wird.

 

Also entweder nur EW:Angriff und EW:Abwehr, auch für WaLoKa und alle Kampfstile, oder nicht diese Einschränkungen auf gewisse Ideen, wie Kampfstile auszusehen haben, bzw. Offenheit für andere Stile. Dem wärest Du ja auch nicht grundsätzlich abgeneigt, in einer gemeinsamen Runde kämen wir bestimmt zu einer Lösung.

 

Aber selbst wenn ich bei einer Runde mitspielen "müsste", wo professionelles Ringen jenseits TR eben partout nicht geht und wo am Ende andere Dinge total hanebüchen und unrealistisch laufen: Das wäre zwar blöd, aber wenn das für alle (NSCs und SCs) gilt, dann ist es wenigstens gerecht.

 

Sprich: Ohne Kampfoptionen geht es auch, selbst wenn die Kämpfe dann eintöniger werden.

 

Und zu Bart: Das lehne ich entschieden ab. Das ist wie bei ner Religion, wo irgendwelche Fragen Tabu sind. Warum? Weil sie es sind! Hör auf zu fragen! :silly:

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Mit beschränken meine ich den Wert nach oben limitieren. Da ist ja das Maximum an Bonus der Maximal erlernbare Wert der Verteidigungswaffe. Was ist das? +8 oder so, glaube ich.

 

Hmmm. Ich weiß gar nicht, ob du das Einleiten regeln müsstest.

 

Stell dir vor, du schubst ihn um. Dann muss er ja die nächste Runde aufstehen.

Wie ist das jetzt? Gelten Angriffe gegen jemanden, der in einer Runde gerade aufsteht, als Angriffe von oben? Dann hättest du schon einen fetten Bonus.

Gilt er bis er aufsteht gar noch als liegend? Dann musst du gar nichts machen, um ins HG zu kommen, sondern nur auf sein Feld treten.

 

Prados! :D

 

Wie ist das? Gilt jemand, der umgefallen ist, noch so lange als liegend, bis er in der nächsten Runde an der Reihe ist?

 

Man hat mich gerufen? Ich erscheine, um zu dienen, ehrwürdiger Einskaldir!

 

Wird jemand in der laufenden Runde gegen seinen Willen umgeworfen, verliert er seine Handlung in dieser Runde und ist erst wieder in der nächsten dran. Er liegt also auf jeden Fall in dieser Runde am Boden, in der nächsten kann er aufstehen. Doch handeln in der zehnsekündigen Runde die am Kampf Beteiligten gemäß ihrem Handlungsrang. Ist ein Angreifer vor dem am Boden Liegenden an der Reihe, greift er als Stehender einen Liegenden an und erhält einen Zuschlag von +4 auf seinen EW:Angriff.

 

Grüße

Prados

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Man hat mich gerufen? Ich erscheine, um zu dienen, ehrwürdiger Einskaldir!

 

Wird jemand in der laufenden Runde gegen seinen Willen umgeworfen, verliert er seine Handlung in dieser Runde und ist erst wieder in der nächsten dran. Er liegt also auf jeden Fall in dieser Runde am Boden, in der nächsten kann er aufstehen. Doch handeln in der zehnsekündigen Runde die am Kampf Beteiligten gemäß ihrem Handlungsrang. Ist ein Angreifer vor dem am Boden Liegenden an der Reihe, greift er als Stehender einen Liegenden an und erhält einen Zuschlag von +4 auf seinen EW:Angriff.

 

Nett. Ok, angenommen ich hab da einen Zauberer vor mir, den ich eintüten will, bevor er Schlaf zaubert. Ist der Zauberer nach mir dran, kommt ein "zu Fall bringen" mit großem Schild. Dann verliert er seine Aktion und nächste Runde gehe ich in sein Feld, womit wir automatisch im Handgemenge sind. Ende Gelände. Oder geht das nicht, weil da ein großer Schild an meinem Arm ist?

 

Ist der Zauberer hingegen vor mi... :sleep:

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Mit beschränken meine ich den Wert nach oben limitieren. Da ist ja das Maximum an Bonus der Maximal erlernbare Wert der Verteidigungswaffe. Was ist das? +8 oder so, glaube ich.

 

Hmmm. Ich weiß gar nicht, ob du das Einleiten regeln müsstest.

 

Stell dir vor, du schubst ihn um. Dann muss er ja die nächste Runde aufstehen.

Wie ist das jetzt? Gelten Angriffe gegen jemanden, der in einer Runde gerade aufsteht, als Angriffe von oben? Dann hättest du schon einen fetten Bonus.

Gilt er bis er aufsteht gar noch als liegend? Dann musst du gar nichts machen, um ins HG zu kommen, sondern nur auf sein Feld treten.

 

Prados! :D

 

Wie ist das? Gilt jemand, der umgefallen ist, noch so lange als liegend, bis er in der nächsten Runde an der Reihe ist?

 

Man hat mich gerufen? Ich erscheine, um zu dienen, ehrwürdiger Einskaldir!

 

Wird jemand in der laufenden Runde gegen seinen Willen umgeworfen, verliert er seine Handlung in dieser Runde und ist erst wieder in der nächsten dran. Er liegt also auf jeden Fall in dieser Runde am Boden, in der nächsten kann er aufstehen. Doch handeln in der zehnsekündigen Runde die am Kampf Beteiligten gemäß ihrem Handlungsrang. Ist ein Angreifer vor dem am Boden Liegenden an der Reihe, greift er als Stehender einen Liegenden an und erhält einen Zuschlag von +4 auf seinen EW:Angriff.

 

Grüße

Prados

 

 

Ah! Vieser Gurkenkasper beschwören war erfolgreich! :D

 

Vielen Dank für die Antwort. Hoffen wir, dass dann niemand auf die sekundengenaue Runde besteht. :D Wobei ich persönlich finde, dass dieser Vorteil des Umschubsens auch nur dann Sinn macht, wenn man in der anschließenden Runde den wahren Vorteil hat.

 

@ Daniel: genau. Der Vorteil ist nur gegeben, wenn man den höheren Angriffsrang hat.

 

 

Die Schildsache würde ich nicht problematisieren. Den muss man dann einfach, wie sonst auch, fallenlassen. Das geht schon.

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Hallo Sayah,

 

das ist eine nette Nachricht, auch wenn sie mich nicht sehr viel weiter bringt. Ausgeglichen und zufrieden war ich auch so schon. ;)

 

Also: Auch wenn einiges Wahres drinsteckt, scheiden sich unsere Geister an dem Punkt, wo Midgard nicht nur den EW:Angriff und den EW:Abwehr zulässt, sondern Zustände (liegt am Boden) führt, Kampfstile erlaubt und Spezialangriffe zulässt. Da stellt sich mir die Frage, warum geht das hier (WaLoKa) und dort nicht (Ringen)? Wenn also ein gewisses Abstraktionsniveau vorherrscht, wünsche ich mir, dass dieses Niveau auch konsequent durchgezogen wird.

Es gibt mehrere Erklärungen. Eine sind die Lernschwierigkeiten, also die Einteilung der Waffen in 'sehr leicht' 'normal' 'sehr schwer' etc. Je mehr eine Waffe leistet desto schwerer ist sie zu lernen. Siehe Helebarde mit mehreren Angriffsoptionen (Hieb, stechend) oder Kampfstab (Angriff, Verteidigung, Entwaffnen) so halt auch Waffenloser Kampf. Wenn du nun allen anderen Waffen die selben Vorteile bietest wie Walo Kampf, ist dieser zu teuer, das ganze Kampfsystem kommt aus der Balance (was vielleicht realistisch wäre, aber vom System nicht gewünscht wird).

Eine zweite Erklärung ist, die Möglichkeit gibt es, sie steht nur nicht explizit in den Regeln. Du besprichst dich mit deinem SL, der dir dann eine Variante des gezielten Hiebes erlaubt, der den Gegner zu Boden wirft. Natürlich, gezielte Hiebe sind relativ schwer anzubringen (2x Abwehr mit Modifikation).

Die dritte Erklärung: stell dir vor wie umfangreich das Regelwerk wird, wenn man Regeln braucht, die jede Waffe in Kombination mit Rüstungen aufführt und nun festlegt welche Angriffsoptionen abhängig vom Gegner zur Verfügung stehen. Ich habe mal ein solches Regelwerk spielen dürfen. Es war sehr realistisch (oder was wir damals dafür gehalten haben) aber in der Praxis nicht sinnvoll spielbar weil wir dauernd in den Regeln blättern mussten.

Und nun ein Lösungsvorschlag: wenn du es irgendwo finden kannst, schlag doch im Quellenbuch KanThaiPan nach (die neue Ausgabe) Abschnitt KiDo. Ich meine dort werden Kampfoptionen vorgestellt, die deinen Wünschen nahe kommen. Besprich dich mit deinem SL wie ihr diese in euer Spiel adaptieren könnt. Beachte dabei: alles was dein SC kann, können die Gegner wahrscheinlich auch...

Zuletzt, wenn du ein Regelerk suchst, dass sich hauptsächlich eignet Kämpfe zu simulieren, gibt es andere Regelwerke, die besser dazu geeignet sind.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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@ Daniel: Statt dich mit allgemeinen Weisheiten zu langweilen, mache ich dir mal einen Vorschlag auf Basis unserer Überlegungen:

 

Gegner umschubsen (Bezeichnung frei wählbar ;) )

 

Der Angreifer hat gelernt, seinen Gegner durch Anwendung von Bewegungsabläufen, Grifftechniken etc. im Zweikampf zu Fall zu bringen.

Dazu muss ihm ein EW:Raufen mit den im Nahkampf üblichen Zuschlägen und Abzügen gelingen. Das Opfer wehr sich mit einen WW:Abwehr, bei dem Schilde, aber keine Parierwaffen berücksichtigt werden.

Zu seinem EW:Raufen darf der Angreifer seinen Wert im Gegner umschubsen addieren.

Gelingt der Erfolgswurf, so erleidet der Gegner auf jeden Fall nur leichten Schaden. Mißlingt sein WW:Abwehr, stürzt er zu Boden. Der Angreifer muss einen PW:Gewandheit machen; musslingt der Wurf, so fällt er durch seinen eigenen Schwung ebenfalls hin.

Mißlingt der EW:Angriff, so stürzt der Angreifer zu Boden, wenn ihm ein PW+30:Gewandheit mißlingt. Bei einem kritischen Fehler beim EW:Angriff stürzt der Angreifer auf jeden Fall.

 

Gegner umschubsen +1

 

+2....................20

+3....................100

+4....................400

+5....................1000

+6....................2000

+7....................4000

+8....................6000

Grund: Sö, Sp, As

Standard: alle anderen

Edited by Einskaldir
Prados` zutreffender Einwand

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Einspruch, Euer Einskaldir!

 

[Klischee]Kein Krieger wird sich so unehrenhaft verhalten, seinen Gegner zu Boden zu werfen, um auf diese Weise einen Vorteil zu erlangen. Man wartet dann, bis der Gegner sich wieder erhoben hat, um ihn im ehrenhaften Kampfe zu bezwingen.[/Klischee]

 

Ich will ein wenig an dem Klischee festhalten und dafür plädieren, einen solchen Kampfstil eher solchen Kämpfertypen als Grundfertigkeit zuzuschreiben, die vorrangig mit kleinen Waffen kämpfen, dem Spitzbuben beispielsweise.

 

Grüße

Prados

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Okay. Das ist natürlich absolut richtig.

 

Den Söldner würde ich als alten Opportunisten aber drin lassen, oder?

 

Dann noch den Spitzbuben und den Assassinen?

 

Hälst du die Umsetzung für spielbar?

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    • By Orlando Gardiner
      Die Regeln für das Festhalten im Handgemenge sind meines Erachtens spielmechanisch absurd. Sie sind nur in einem Spezialfall sinnvoll - wenn man kurzzeitig den Einsatz einer bestimmten Fähigkeit des Gegners verhindern will und dabei eine halbwegs vernünftige Chance hat, das Handgemenge einzuleiten und den Gegner festzuhalten. Das Festhalten selbst führt den Regeln nach dazu, dass der Festhaltende irgendwann erschöpft ist und der Festgehaltene zwangsläufig frei kommt, wenn er nicht eh vollkommen unterlegen ist.
      Endgültig Festhalten
      Versucht ein Festgehaltener im Handgemenge zweimal hintereinander vergeblich sich loszureißen, darf der Festhaltende direkt und in jeder Folgerunde, in der es der Festgehaltene nicht schafft, sich zu loszureißen, versuchen seinen Gegner endgültig festzuhalten, so dass dieser gar nicht mehr versuchen darf, sich loszureißen und somit letztlich handlungsunfähig* wird. Der Festhaltende selbst kann ebenfalls keinerlei andere Handlungen ausführen. Beide können allerdings noch etwas sagen oder rufen, sofern dies keine Konzentration (wie etwa ein Zauber erfordert) und sie nicht anderweitig daran gehindert werden.
      Ein endgültig Festgehaltener kann lediglich einen mentalen Augenblickszauber ausführen, einen verbalen Augenblickszauber weiß ein endgültig Festhaltender immer zu verhindern (zum Beispiel mit einem sehr schmerzhaften Griff). Letztlich muss der Spielleiter entscheiden, ob im Einzelfall auch ein verbaler Augenblickszauber möglich ist - bei festhaltenden Wesen von höchstens tierischer Intelligenz ist es beispielsweise denkbar.

      Um einen Gegner endgültig festhalten zu können, muss eine der beiden folgenden Voraussetzungen erfüllt sein:
      a) entweder der Festhaltende ist deutlich stärker (Stärke liegt mindestens 30 Punkte über der Stärke des Festgehaltenen) oder
      b) der Festhaltende setzt die Fertigkeit waffenloser Kampf (genau genommen: Ringen) zum Festhalten ein.
      Endgültig Festgehaltenen fesseln oder ausschalten
      Bekommt der Festhaltende von einem weiteren passenden Wesen Hilfe, kann der Gegner gefesselt oder sogar ausgeschaltet werden, jedoch nicht während eines laufenden Kampfes. Die Regel, dass der Festhaltende loslässt, sobald er Lebenspunkte verliert, gilt selbstverständlich weiterhin.
      *handlungsunfähig: hier nicht exakt im Sinne der Regeln, da ja noch Augenblickszauber möglich sein können.
       
      EDIT: Fesseln
      EDIT 2: Sternchen*: Erklärung ergänzt, bei den Voraussetzungen waffenloseer Kampf um Klammer ergänzt, Fehlerkorrekturen, Formatierung.
      P.S.: Hat jemand noch einen etwas schöneren Begriff für das endgültige Festhalten?
    • By Läufer
      Hallo!
       
      Vermutlich kann ich mal wieder nicht lesen - darum frage ich hier:
       
      In den vorherigen Editionen konnte man Waffenloser Kampf im Nahkampf nur mit max. TR sinnvoll anwenden, im Handgemenge konnte man Waloka aber auch mit Rüstung ohne Behinderung nutzen.
       
      Das finde ich jetzt im Kodex5 nicht mehr - da kann man sein Ringen im auch Handgemenge nur mit max. TR ohne große Abzüge nutzen. (KOD5, S. 142). Was habe ich übersehen?
       
      Vielen Dank und zu den Sternen
      Läufer
       
    • By Abd al Rahman
      Regelantwort von Midgard-Online:
      Frage:  
      Wenn im Handgemenge mit einem Dolch angegriffen wird, würfelt man trotzdem EW:Raufen/Ringen oder einen EW:Dolch?
       
      Antwort:
       
      Man kann für beides gute Sachgründe finden, und auch von der Regeltechnik her kann man beides machen, wobei allerdings die zweite Möglichkeit (EW:Raufen) eine zusätzliche Komplikation mit sich bringt. Daher benutze ich (Jürgen Franke, Anm. Abd al Rahman) persönlich die erste Regel (EW:Dolch), wobei den Ausschlag gibt, dass dafür an anderer Stelle keine Ausnahmeregel nötig ist.
       
      1. Für und gegen EW:Dolch
      Abenteurer, die Dolch gelernt haben, wissen mit der Waffe umzugehen. Man kann aber einwenden, dass der Einsatz des Dolches im Handgemenge sich so sehr von dem üblichen Messerduell auf Nahkampfdistanz unterscheidet, dass die Kenntnis dieser Kampftechnik bei einem Kampf auf engstem Raum, zum Teil am Boden, nichts nützt. Andererseits kann man es auch so sehen, dass die Fertigkeit Dolch den Einsatz des Dolches im Handgemenge mit abdeckt.
       
      2. Für und gegen EW:Raufen
      Auch mit Messer bleibt das Handgemenge eine chaotische und regellose Rauferei. Diese Art von Kämpfen ohne Ausbildung wird durch die Fähigkeit Raufen beschrieben, und daher sollte ein EW:Raufen gewürfelt werden. Von den Regeln her hätte dies den Vorteil, dass die relativ billigen Stichwaffen nicht bevorzugt behandelt werden im Vergleich zu anderen Einhandwaffen (bei denen es allerdings jeweils Waffen in der Gruppe mit höherem Grundschaden gibt). 
      Allerdings braucht man dann die folgende zusätzliche Ausnahmeregel: "Beim Angriff mit einem Dolch im Handgemenge kann der EW:Raufen ausnahmsweise nicht durch einen EW:Ringen ersetzt werden." 
      Es würde auch nichts schaden, ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass der Einsatz eines Dolches im Handgemenge kein waffenloser Kampf ist (also kein Bonus auf Abwehr für im waffenlosen Kampf Geschulte), obwohl dass durch die Ausnahmeregel schon klar sein sollte. Ohne die Ausnahmeregel wäre das aber nicht der Fall, denn dann könnte man mit einem EW:Ringen mit dem Dolch zustechen, und Ringen gehört ja zum waffenlosen Kampf. Von der Sache her steht Ringen für Kampftechniken (Ringen, Judo etc.), bei denen man beide Hände einsetzt und bei denen entsprechend auch beide Hände frei sein müssen.
       
      Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.
    • By Herothinas
      Hallo!
       
      Ein Saddhu hat 6 LE für Waffen (Das Erbe der Löwensöhne, Quellenbuch, S. 91).
      Wenn man sich unter den "Abenteurer aus Rawindra" den Fakir (S. 94), den Kopolika (S. 94/95) und den Sanjasin (S.96/97) ansieht, können alle Ringen.
       
      Weiß jemand mittlerweile wie das funktioniert, wenn man nur 6 LE hat und Waffenloser Kampf 8 LE kostet?
       
       
      Liebe Grüße
      H.
       
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