Ordenskrieger - wozu, wenn man Priester Krieg haben kann?

[SMH]

Hallo, ihr Powergamer unter den Forumusern!

 

In meiner Runde macht sich zunehmend die Auffassung breit, dass aus Sicht des Powergamings der PK dem Or überlegen sei, so dass zukünftig eventuell nur noch auf den PK zurückgegriffen wird und der Or in der Mottenkiste verstauben darf. Zwar verfügt einer der Spieler über einen Or 4. Grades, doch vermittelt mir das relativ wenig Wissen in bezug auf meine Frage.

 

Diese Auffassung schmeckt mir gar nicht, da es der Idee MIDGARDs widerspräche, die Abenteurertypen ausgewogen gestaltet zu haben. Leider rieche ich eine Tendenz, denn es hat wohl seinen Grund, weshalb der PK in einem Umfragestrang zur Lieblingsklasse ganz weit vorne rangiert.

 

Könnt ihr* mir sagen, was der Or dem PK voraus hat? Bzw. ganz provokant: Weshalb Or, wenn man PK haben kann?

 

 

Vielen Dank

(für brauchbare Antworten)

__________________

 

* angesprochen sind Powergamer, die sich die Abenteurertypen vergleichend angeschaut, durchgerechnet haben. Oder Powergamer, die aus der Spielpraxis Aussagen zur vergleichenden Effizienz der beiden Typen machen können. Alle anderen sind nichtangesprochen, da sie die Frage nicht adäquat beantworten können/wollen (also Spieler, die mit Spielwelt, der Rolle, dem Fluff und der Atmosphäre argumentieren).

[Yon Attan]

Hi

der Ordenskrieger kann seine Waffen höher steigern.

Angriff+17, Verteidigung +7

 

Priesterkrieg

Angriff+14, Verteidigung +6

 

 

Ist zumindest ein Unterschied.

 

 

Mfg Yon

[Einskaldir]

Der Priester hat nur APs wie ein Zauberer.

[Diotima]

3/4 der Zauber des Or sind Grundzauber, beim PK sind es nur 1/4.

Der PK hat mehr Ausnahme- und weniger Grundfähigkeiten als der Or.

[Nikomedes]

* angesprochen sind Powergamer, die sich die Abenteurertypen vergleichend angeschaut, durchgerechnet haben.

 

OK ich weiß, dass ich mich da am Rande deiner Grenze bewege, aber, ließ dir mal ARK. S. 70 durch. Dort findest du ein Beispiel für Einschränkungen von Priestern, Ordenskrieger haben diese "Probleme" nicht.

 

Weshalb Or, wenn man PK haben kann?

 

Weil Or wesentlich freier gespielt werden können.

[Yon Attan]

* angesprochen sind Powergamer, die sich die Abenteurertypen vergleichend angeschaut, durchgerechnet haben.

 

OK ich weiß, dass ich mich da am Rande deiner Grenze bewege, aber, ließ dir mal ARK. S. 70 durch. Dort findest du ein Beispiel für Einschränkungen von Priestern, Ordenskrieger haben diese "Probleme" nicht.

 

Weshalb Or, wenn man PK haben kann?

 

Weil Or wesentlich freier gespielt werden können.

Ich verweise mal kurz auf die Fragestellung

angesprochen sind Powergamer, die sich die Abenteurertypen vergleichend angeschaut, durchgerechnet haben. Oder Powergamer, die aus der Spielpraxis Aussagen zur vergleichenden Effizienz der beiden Typen machen können. Alle anderen sind nichtangesprochen, da sie die Frage nicht adäquat beantworten können/wollen (also Spieler, die mit Spielwelt, der Rolle, dem Fluff und der Atmosphäre argumentieren).

 

Mfg Yon

[Kazzirah]

* angesprochen sind Powergamer, die sich die Abenteurertypen vergleichend angeschaut, durchgerechnet haben.

 

OK ich weiß, dass ich mich da am Rande deiner Grenze bewege, aber, ließ dir mal ARK. S. 70 durch. Dort findest du ein Beispiel für Einschränkungen von Priestern, Ordenskrieger haben diese "Probleme" nicht.

 

Weshalb Or, wenn man PK haben kann?

 

Weil Or wesentlich freier gespielt werden können.

 

Und genau diese "Fluffs" wollte Slasar explizit nicht.

 

Generell unterscheiden sich die beiden Klassen eben bei näherer Betrachtung doch erheblich. Nur bei oberflächlicher Betrachtung ähneln sich die beiden, gerade auf niedrigen Leveln. Aber der Or ist durchaus praktischer veranlagt, während der PK eher theoretische Fähigkeiten hat. Was sich u.a. in den bereits genannten Unterschieden zeigt. Die Fluffs sind da gar nicht nötig. Im Kampf wird ein PK dem Or durchaus unterlegen sein.

[KageMurai]

Hallo, ihr Powergamer unter den Forumusern!

 

Du hast Recht!

Für einen Powergamer macht ein PK mehr Sinn!

 

Aus den Gründen, die du nicht hören wolltest (da sie dir wahrscheinlich bekannt sind) kann es jedoch durchaus sinnig sein, einen Or zu spielen.

[Abd al Rahman]

Aus Powergamersicht macht ein Ok mehr Sinn. Letztendlich reduziert sich beim genauen hinschauen alles auf die zur Verfügung stehenden AP. Davon hat ein Ordenskrieger einfach mehr. Dazu kommt noch die Möglichkeit Waffen höher zu lernen. Was nützen mir 1001 Zauber/Kampfzauber, wenn mein Angriffswert hinterherhinkt?

[Saidon]

Aus Powergamersicht macht ein Ok mehr Sinn. Letztendlich reduziert sich beim genauen hinschauen alles auf die zur Verfügung stehenden AP. Davon hat ein Ordenskrieger einfach mehr. Dazu kommt noch die Möglichkeit Waffen höher zu lernen. Was nützen mir 1001 Zauber/Kampfzauber, wenn mein Angriffswert hinterherhinkt?

 

Soweit ich weiß, kann ein Zauberer zum Kämpfer/Zauberer wechseln, sobald er eine Nahkampfwaffe und eine Fernkampfwaffe auf je +13 und eine Verteitigungswaffe auf +5 gelernt hat.

 

Ein PK macht das quasi im Vorbeigehen, also jedenfalls ohne Zusatzkosten gegenüber einem Kämpfer.

 

Dann haben sich sowohl Höchstlernbeschränkung als auch AP-Maximum erledigt und er kann seine Kämpferklasse ziemlich frei wählen, während dem Or umgekehrt nur die Preisterlaufbahn bleibt.

 

Aus Sicht des Spielgleichgewichts ist der PK reichlich bevorzugt gegenüber anderen Klassen, da er vollwertiger Zauberer ist und zusätzlich Waffen wie ein Kämpfer lernt.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Solwac]

Die meisten Punkte wurden schon genannt, dabei sollte auf den Unterschied zu Beginn und später in der Karriere geachtet werden:

 

Auf niedrigen Graden wirken sich die Resistenz sehr stark zugunsten der Priester, das AP-Max nur sehr wenig und der maximale Erfolgswert der Waffen gar nicht aus. Ordenskrieger haben da allerdings noch den Vorteil der billigeren Waffenfertigkeiten aus dem Lernschema. Ein Kriegspriester hat es im direkten Vergleich schwer mit seinen Zaubern, zumindest wenn er beim Erfolgswert für seine Waffen mithalten will. Die nötigen EP können nun mal nicht zugleich für Waffen und Zauber ausgegeben werden. Ein Ordenskrieger sollte daher der bessere Kämpfer sein.

 

Auf höheren Graden verringert sich der Vorteil der höheren Resistenz, da typischerweise der EW:Zaubern schneller steigt. Das AP-Max unterscheidet sich immer stärker (+1 pro Grad) und ab Grad 8 stoßen die Priester an den maximalen Erfolgswert von +14. Auch macht sich die geringe Zahl an für alle Abenteuer nötigen Grundfertigkeiten bemerkbar (klar, der Priester wird immer der belesenere sein, der Ordenskrieger der etwas praktischere - zumindest nach den nötigen Lernkosten). Wenn der Priester in der reinen Kampfkraft mit dem Ordenskrieger mithalten will, dann geht dies auf Kosten einer gewissen Breite in den Fertigkeiten.

 

Soll also der Kriegspriester als Ersatz für den Ordenskrieger dienen, dann vergibt er doch etliche andere Vorteile seines Abenteurertyps.

 

@Saidon: Ein Ordenskrieger ist sicher keine so gute Basis für einen Kampfzauberer. Dies gilt aber im Vergleich zu fast allen anderen Figuren. Grund ist die Einschränkung auf Priester oder Derwisch als mögliche Kombination. Im Vergleich zu einem Kriegspriester bietet sich nur die Option an, nach der Steigerung der gewünschten Waffen auf +17/+7 zum Vollzauberer zu werden (möglichst nach einem guten Wurf fürs AP-Max).

 

Der Kriegspriester hat das Problem der passenden Fernkampfwaffe. Da gibt es einige Einschränkungen.

 

 

Insgesamt sollte der Kriegspriester eine andere Karriere als ein Ordenskrieger einschlagen. Auf vergleichbarem Grad sind beide etwa gleich schlagkräftig, sie erreichen es jedoch unterschiedlich. Als Powergamer wäre mir aber ein Herrschaftspriester mit "geeigneter" Kultwaffe lieber. Die höheren Kosten für die Waffenfertigkeiten werden durch bessere und mehr Zauber mehr als ausgeglichen. Aber das ist ein anderes Thema...

 

Solwac

[Rosendorn]

Natürlich wählt der anständige Powergamer einen PK. Vorzugsweise einen zwergischen, weil Zwerge einfach rocken. Mein zwergischer PK hat auf Grad 8 satte 54 AP, der Kriegshammer ist auf +14 gelernt, er hat einen AnB von +2, eine magische Waffe*(+1/+1) und er kann über 30 Zauber, die echt rocken (Blenden). Wenn er sich vorher segnet und dann den Wagemut loslässt, legt er einen Angriff von +20 hin, das scheppert!

 

Dann einmal kurz Blenden und anschließend gezielte Angriffe auf die Kniescheibe. Das ist eine Ein-Mann-Armee, die einen Gegner pro Runde ausschaltet.

[Abd al Rahman]

Soweit ich weiß, kann ein Zauberer zum Kämpfer/Zauberer wechseln, sobald er eine Nahkampfwaffe und eine Fernkampfwaffe auf je +13 und eine Verteitigungswaffe auf +5 gelernt hat.

 

Ein PK macht das quasi im Vorbeigehen, also jedenfalls ohne Zusatzkosten gegenüber einem Kämpfer.

 

Dann haben sich sowohl Höchstlernbeschränkung als auch AP-Maximum erledigt und er kann seine Kämpferklasse ziemlich frei wählen, während dem Or umgekehrt nur die Preisterlaufbahn bleibt.

 

Gültiger Punkt. Habe ich so noch nicht betrachtet. Der Ok fängt eher stark an, wird dann aber potentiell vom PK überflügelt.

[Lord Chaos]

Soweit ich weiß, kann ein Zauberer zum Kämpfer/Zauberer wechseln, sobald er eine Nahkampfwaffe und eine Fernkampfwaffe auf je +13 und eine Verteitigungswaffe auf +5 gelernt hat.

 

Ein PK macht das quasi im Vorbeigehen, also jedenfalls ohne Zusatzkosten gegenüber einem Kämpfer.

 

Dann haben sich sowohl Höchstlernbeschränkung als auch AP-Maximum erledigt und er kann seine Kämpferklasse ziemlich frei wählen, während dem Or umgekehrt nur die Preisterlaufbahn bleibt.

 

Gültiger Punkt. Habe ich so noch nicht betrachtet. Der Ok fängt eher stark an, wird dann aber potentiell vom PK überflügelt.

 

Nur bedingt. Welche Klasse nimmt er? Es darf nichts unehrenhaftes sein (aus Sicht eines Kriegspriesters), damit scheiden Sp, Gl, As, usw und alle Klassen mit einem Abzug vom Stand aus. Kr und Sö bringen auch nicht viel.

Der Hauptvorteil für einen Zauberer der zum Kämpfer/Zauberer wird liegt darin, dass die Waffenfertigkeiten billiger werden. Das hat der Pk aber schon. Ob die restlichen Vorteile, inkl. mehr AP, den Abzug auf die KEPs und ZEPs ausgleichen wage ich zu bezweifeln.

 

Ich würde auch nicht sagen, dass der Ok im vergleich zum Pk stark anfängt. Der Or hat seinen AP mmehr, aber v.a. mehr und höhere Waffenfertigkeiten, das ist in den ersten 2 - 3 Abenteuern ein massiver Vorteil. Der Pk hat mehr Zauber, v.a. Heilen von Wunden recht billig, und kann alle Gruppenmitglieder heilen, sowie die besseren Resistenzen, auch das ist ein massiver Vorteil.

Ein paar Posts vorher wurde übrigens genau das Gegenteil postuliert.

 

Ich glaub' ich habe es in diesem Strang schon einmal gesagt: Der Or ist ein Krieger der passabel zaubern kann, der Pk ein Zauberer der passabel kämpfen kann. Der Versuch aus einem Or einen Zauberer, bzw aus einem Pk einen Kämpfer zu machen ist ineffektiv, da nimmt man sich besser gleich einen geeigneten Typus.

 

Die ideale Rolle für einen PK ist mAn nach in einer kleinen Gruppe (zb 3 Chars) die Rolle des Heilers sowie des Allroundzauberers zu übernehmen und dazu bei Bedarf auch noch effektiv in Nahkämpfe einzugreifen. Da ist er dem Or (und jeder anderen Klasse) wirklich überlegen. So gesehen ist der Pk ein Allroundcharakter, der vieles recht gut, aber nichts wirklich gut kann.

 

LG

 

Chaos

[Orlando Gardiner]

@Lord Chaos: Das sehe ich nicht so. Ich habe einen PK Mitte Grad 9, der ohne Probleme Waldläufer geworden ist; nicht ganz im Vorbeigehen (wegen der Fernkampfwaffe), aber fast. Zaubermäßig bin ich bereits fast komplett (subjektiv gesehen und weil er Waelinger ist, fallen viele "Seid"-Sprüche weg). Er hat jetzt ungefähr doppelt so viele AP wie vorher und kann endlich seine Kultwaffe weiter steigern, außerdem einen massiven Wust an Fertigkeiten. Klar ab jetzt gibt es für den Doppelklassencharakter ein bißchen weniger Punkte, aber da ich weit vor meinen Mitstreitern rangiere (so ca. 10.000 Punkte) und die teilweise auch schon Doppelklassig sind (Bardin-Heilerin) fällt das kaum ins Gewicht. Im Kampf ist er nur unwesentlich schwächer als der Krieger der Gruppe (vor allem, wenn ich den Krieger nicht beschleunige...)

Selbstverständlich ist das nur meine persönliche Sicht der Dinge; es gibt sicher bestimmte Ok, die "stärker" sind als bestimmte PK; viel hängt dann aber auch von den Attributswerten ab.

 

Grüße,

Orl

 

P.S. Außerdem spiele ich noch einen Ok des Irindar (stark zu Pferd) und einen Zwergen Pk, beide Grad 6.

[KageMurai]

Die meisten Punkte wurden schon genannt, dabei sollte auf den Unterschied zu Beginn und später in der Karriere geachtet werden:

 

Auf niedrigen Graden wirken sich die Resistenz sehr stark zugunsten der Priester

 

...

 

 

Auf höheren Graden verringert sich der Vorteil der höheren Resistenz, da typischerweise der EW:Zaubern schneller steigt.

....

 

Welche "höhere" Resistenz?

Ordenskrieger gelten als zauberkundige Kämpfer. Somit haben sie die Resistenzen eine Zauberers.

[Solwac]

Welche "höhere" Resistenz?

Priester haben +13/13/13, Ordenskrieger +10/12/10 - jeweils Grad 1 ohne Boni für Eigenschaften oder Rasse.

 

Ordenskrieger gelten als zauberkundige Kämpfer.

Korrekt.

 

Somit haben sie die Resistenzen eine Zauberers.

Falsch!

 

Solwac

[Akeem al Harun]

Ordenskrieger gelten als zauberkundige Kämpfer. Somit haben sie die Resistenzen eine Zauberers.

 

Das scheint mir ein Fall für die Hitliste der mißverstandenen Regeln zu sein.

[Lord Chaos]

@Lord Chaos: Das sehe ich nicht so. Ich habe einen PK Mitte Grad 9, der ohne Probleme Waldläufer geworden ist; nicht ganz im Vorbeigehen (wegen der Fernkampfwaffe), aber fast. Zaubermäßig bin ich bereits fast komplett (subjektiv gesehen und weil er Waelinger ist, fallen viele "Seid"-Sprüche weg). Er hat jetzt ungefähr doppelt so viele AP wie vorher und kann endlich seine Kultwaffe weiter steigern, außerdem einen massiven Wust an Fertigkeiten. Klar ab jetzt gibt es für den Doppelklassencharakter ein bißchen weniger Punkte, aber da ich weit vor meinen Mitstreitern rangiere (so ca. 10.000 Punkte) und die teilweise auch schon Doppelklassig sind (Bardin-Heilerin) fällt das kaum ins Gewicht. Im Kampf ist er nur unwesentlich schwächer als der Krieger der Gruppe (vor allem, wenn ich den Krieger nicht beschleunige...)

Selbstverständlich ist das nur meine persönliche Sicht der Dinge; es gibt sicher bestimmte Ok, die "stärker" sind als bestimmte PK; viel hängt dann aber auch von den Attributswerten ab.

 

Grüße,

Orl

 

P.S. Außerdem spiele ich noch einen Ok des Irindar (stark zu Pferd) und einen Zwergen Pk, beide Grad 6.

 

Hi Orlander!

 

Ein weiterer Punkt: Da der Or überwiegend Grundzauber hat, kann er in schwerer Rüstung uneingeschränkt zaubern, der Pk nicht.

 

Ob der SL einen Klassenwechsel zulässt variiert natürlich stark.

 

LG

 

Chaos

[KageMurai]

Welche "höhere" Resistenz?

Priester haben +13/13/13, Ordenskrieger +10/12/10 - jeweils Grad 1 ohne Boni für Eigenschaften oder Rasse.

 

Ordenskrieger gelten als zauberkundige Kämpfer.

Korrekt.

 

Somit haben sie die Resistenzen eine Zauberers.

Falsch!

 

Solwac

Man lernt nie aus.

Dabei steht das auch noch explizit auf S.19 im ARK...

[Eofinn]

ganz klare Sache !

 

mit einem Or lassen sich einfach viel mehr EP erspielen, weil er mehr AP hat.

 

spielt ein Or den powergamer konsequent durch wird ein PK die EP nicht einholen können.

 

der Or wird immer einen höheren Grad besitzen als der PK.

 

Meditieren können ja beide, aber durch mehr AP können mehr EP produziert werden.

 

tendenziell könnte der PK bei den Wissensfertigkeiten aufholen, ob das wirklich passiert und vorallem wann ? müsste man mal ausprobieren, aber ich wage es zu bezweifeln. Denn der Or kann seine EP natürlich primär in neue passiv-angewendete Fähigkeiten durch den SL (z.B Wahrnehmung etc) nochmals erweitern, d.h. der Or muss nur dafür sorgen mehr EP als der PK durch Reinvestition zu erlangen.

 

der PK besitzt dieverse Vorteile, weil er einfach mehr EP-einbringende Fähigkeiten und Zauber anweden kann, aber dennoch lässt sich ein ausgefuchster powergamer niemals einholen

 

Ich persönlich mag genau aus den beschriebenen Gründen beide Typen nicht, weil sie im Verhältnis zu anderen zu sehr im powergamer-advantage sind

[Solwac]

mit einem Or lassen sich einfach viel mehr EP erspielen, weil er mehr AP hat.

Zumindest dann, wenn der Kriegspriester wie ein Ordenskrieger gespielt wird.

 

Ich persönlich mag genau aus den beschriebenen Gründen beide Typen nicht, weil sie im Verhältnis zu anderen zu sehr im powergamer-advantage sind

 

Aber das gehört in einen anderen Strang.

 

Solwac

[Jürgen Buschmeier]

Wenn beide mit 7 Lernpunkten - Durchschnitt - bei Zaubern anfangen, dann kann der PK zusätzlich zu Wagemut noch Heilen von Wunden lernen und als Apotheke mitlaufen.

 

Bei höherer Resi wird der PK seltener verzaubert, dafür hat er weniger AP und einen schlechteren Angriff.

 

Ich denke, ich muss nach dem PK endlich mal einen Or spielen, wobei dann der Vergleich hinken würde, denn mein PK ist auch noch Berserker mit verdammt niedriger Wk.

[Eofinn]

das nenne ich powergaming

 

auch wenns wohl Zufall war mit dem Beserkergang bei deinem PK.

 

noch was dazu der Or braucht nur 2 Waffen zu erlernen den Rest der Lernpunkte am Anfang kann er dann für ungewöhnliche Fertigkeiten nehmen.

Damit könnte man noch effektiver EP rausholen.

 

Bewegungsfertigkeiten lernt er ja dem PK gegenüber besser und billiger, d.h. powergaming continues

Bearbeitet 22. Januar 2010 von Eofinn