Jump to content

Rollenwechsel - zauberkundiger Kämpfer zum Zauberer: Grund-, Standard-, Ausnahmezauber?


Recommended Posts

Nein, ich denke nicht.

 

Das verhält sich genauso wie der Krieger der sein Langschwert auf 19 kann und zum Zauberer konvertiert. Er kann es auch weiterhin auf 19, auch wenn Zauberer es normalerweise nicht auf diesem Wert beherrschen.

 

Wichtiger jedoch ist eben die Formulierung, dass der zauberkundige Kämpfer seine Fähigkeiten behält. Er wird nirgends schlechter gestellt. Somit kann er auch weiterhin seine alten Zauber auf dem Wert, wie eh und je.

 

Grüsse Merl

 

 

Wie Solwac bereits geschrieben hat, nimmt man vom Zauberwert nicht 2 weg, sondern aus dem Grund, weil der Zauberer jetzt eine ganz andere Art (Methodik...) anwendet, erhält er auf alle Zauber die nicht zu seinen Grundzaubern gehören WM-2 !

 

Torfinn

Link to comment

Nimmt man den Wortlaut von KOM, S. 33 ganz genau, dann behält der (zauberkundige) Kämpfer beim Wechsel zum Zauberer tatsächlich nur "seine alten Waffenfertigkeiten und allgemeinen Fertigkeiten". Ich für meinen Teil verumte aber, dass der Spezialfall Zauber bei zauberkundigen Kämpfern hier einfach zu erwähnen vergessen wurde. Die Regel, dass die Zauber ersatzlos wegfallen sollte, erschiene mir nicht gut.

 

Wenn man aber interpretiert, dass auch die alten Zauber erhalten bleiben, dann müssen es in der Tat die "alten" Zauber mit der alten Einstufung sein. Das sieht man daran, dass bei dem hier aufgeführten Wechsel Magister > Thaumaturg die alten Zauber noch dem neuen Zauberertyp überhaupt nicht beherrscht werden dürften, da der Thaumaturg nur seine speziellen Siegel- und Runenstabvarianten beherrscht. Soll der Magister die alten Zauber behalten, dann kann es also nur Magisterwissen mit entsprechender Magistereinstufung sein.

 

Allerdings würde ich analog den Fertigkeiten von Kämpfer-Zauberern (KOM, S. 30) das jeweils günstigste gelten lassen, wenn alter wie neuer Typ den Zauber beherrschen. Wechselt z. B. ein Magister, der Macht über das Selbst als Grundzauber beherrscht, zum Magier, wäre es m. E. fortan ein Grundzauber. Umgekehrt bleibt sein Zauberauge Grundzauber, weil er es als Magister so gut gelernt hat, auch wenn es für einen Magier nur Standard ist.

 

Mit freundlichen Grüßen vom Schnitter

Link to comment

Also, nach allem, was in diesem Thread bisher so gesagt wurde, könnte man sich an eine Konsenslösung herantasten. Die könnte man dann später als verbindlich allen Spielern anbieten.

 

1. Alle stimmen darin überein, dass ein Charakter beim Wechsel vom zauberkundigen Kämpfer zum reinen Zauberer alle bisher gelernten Zaubersprüche behält und weiter benutzen kann.

 

2. Da er seine Zauber behält, darf er sie weiter benutzen, was die Frage des Erfolgswertes aufwirft. Grundsätzlich behält er zunächst seinen bisherigen Erfolgswert für Zaubern; es ergeben sich zwei Möglichkeiten:

 

a: Er behält seine bisherigen Zauber in der Einstufung (Grund-

Standard oder Ausnahmezauber), die er bisher hatte. D.h.

er zaubert diese Zauber weiterhin ohne (bisherige Grundzauber)

Malus, oder weiterhin mit Malus (-2, Standard- und

Ausnahmezauber).

 

b: Durch die neue Charakterklasse (Zauberer versch. Typen) ist der

Charakter auch verpflichtet, die gesamte Einstufung der Zauber,

d.h. auch der bisher gelernten, für diesen Typ von Zauberer

zu übernehmen. Daher werden die bisherigen Zauber entsprechend

eingereiht. Zauber, die die mit dem neuen Zauberertyp gar nicht

gelernt werden dürfen, darf man weiterhin benutzen (siehe a),

allerdings mit einem Malus von -2.

 

 

Soweit richtig?

Link to comment

Ja, und wenn man b. voll durchdekliniert und die Zaubererwerdung eines Magisters zum Th, für den ja etliche Sonderregeln gelten, dann dürfte die Figur nur noch die Sprüche aktiv anwenden können, die sie als Th anwenden kann.

Da sie nur die Waffen und Allgemeinenfähigkeiten behält.

 

Das Problem ist, dass es sich hier um Chrakterklassen, also spielmechanische Komponenten handelt. Und ein Charakterklassenwechsel bringt vor- und Nachteile mit sich. So verliert ein Krieger der zum DK wird schließlich auch seinen einzigen Vorteil (Das Steigern der Waffe für die Hälfte). Wenn er beides Will muss er Kampfzauberer werden Mg/Th.

 

 

Notu

Link to comment
Ja, und wenn man b. voll durchdekliniert und die Zaubererwerdung eines Magisters zum Th, für den ja etliche Sonderregeln gelten, dann dürfte die Figur nur noch die Sprüche aktiv anwenden können, die sie als Th anwenden kann.

Da sie nur die Waffen und Allgemeinenfähigkeiten behält.

 

Das Problem ist, dass es sich hier um Chrakterklassen, also spielmechanische Komponenten handelt. Und ein Charakterklassenwechsel bringt vor- und Nachteile mit sich. So verliert ein Krieger der zum DK wird schließlich auch seinen einzigen Vorteil (Das Steigern der Waffe für die Hälfte). Wenn er beides Will muss er Kampfzauberer werden Mg/Th.

 

 

Notu

Nö. Ist aber nicht so. Der Barde, der zum Heiler wird, kann immer noch seine Bardenlieder. Zeig mir bitte an Hand einer Textstelle, dass dies nicht so ist.

Link to comment

Ich möchte mich - nun da ich meinen Beitrag noch einmal gelesen habe - für die Spitzen gegen Bro entschuldigen, lasse sie aber drinn, um den Stran nicht zu verfälschen.

 

 

In den Regeln - oh Bro - steht das er seine alten Waffenfertigkeiten und allgemeinen Fähigkeiten behält (KOM. S. 33 Sp. 2. Abs.1 )

 

Es ist auch explizit erwähnt, dass der ehemalige zauberkundige Kämpfer seinen alten Erfolgswert für Zaubern behält. (Kom. S. 33. Sp. 1)

 

Es ist eben nicht erwähnt, dass er seine alten Zauberfähigkeiten behält!

 

Jetzt könntest Du, Bro, natürlich dagegenhalten, dass ich mich auf ein Schweigen der Quellen stütze. Prinzipiell hättest Du damit recht, nur wenn innherhalb einer Passage die Extraregeln für Zauberkundige Kämpfer erwähnt werden, halte ich es für unwahrscheinlich, dass eine solch wichtige Frage, wie die nach den vorherigen Zauberfähigkeiten, nicht extra Erwähnung gefunden hätte, wenn es nicht eine eindeutige Regelung gäbe, nämlich die, das der nun Zauberer, der vorher ein Zauberkundiger Kämpfer noch einmal von Grund auf Zaubern lernen muss und dafür 5000 GFP zahlt. ( vgl. Kom. S. 33). Da die Zauberkundigen Kämpfer also allenthalben Erwähnung finden und die Regelung eindeutig besagt, dass der Kämpfer "MIT ALLEN KONSEQUENZEN ZUM ZAUBERER wird." (Kom. S. 33). Und eine dieser Konsequenzen ist es - meiner Meinung nach - das ein Magier eben kein Barde ist.

 

Ein Barde, der die Charakterklassenspezifischen Fähigkeiten (Bardenlieder) behalten will, ist demnach darauf angewiesen ein Kampfzauberer zu werden, was aus meiner sicht logisch und folgerichtig ist, da er ja die Vorteile BEIDER Klassen kombiniert.

 

Notu

Edited by Notu
Spitzen verhindern sachliche Diskussionen
Link to comment

Das läuft doch aus dem Ruder.....

 

Ich dachte, Punkt 1 wäre klar.

 

Also, behält ein zauberkundiger Kämpfer alle bisher gelernten Zauber nach dem Wechsel zum dedizierten Zauberer? Egal, ob die neue Zaubererklasse die bisherigen Zauber lernen darf?

 

Ich dachte, soweit sind alle d'accord: ja! Kein Zauber verschwindet oder wird "entlernt".

 

Auch wenn der Betroffene "mit allen Konsequenzen zum Zauberer wird", sollte das doch wohl nur heißen, das er auf alle bisherigen Steigerungsmechanismen der alten Charakterklasse in Zukunft, also nach dem Wechsel, verzichten muss - die Vergangenheit ist vorbei, nachträglich einen Zauber zu "entlernen", den man bisher hat anwenden können... wie will man das regetechnisch begründen? Ein argumentum ex silentio sehe ich da auch nicht.

 

@ Notu: der Wechsel Krieger - zauberkundiger Kämpfer / Zauberer ist was anderes, da sein Erfolgswert in den Waffenfertigkeiten nicht abnimmt, sondern er nur den besonderen Vorteil eines Kriegers, Waffen besonders billig zu lernen, nach dem Wechsel, d.h. in Zukunft, verliert.

Link to comment

Es handelt sich hierbei - aus meiner Sicht - um einen Regelmechanismus, das was dir da vorschwebt ist ein Aufheben/Auflösen der Charakterklassen.

 

Ein Beispiel:

 

Barde hat alle Zauberlieder gelernt und wird nun zum Magier. Er behält also alle seine Vorteile (insbesondere die schon ohne alles andere sehr heftige Bardenmagie) und wird nun zu einem Magier als EINZELCHARAKTER.

 

Hat also die Vorteile eines vollen Barden und kombiniert sie mit den Vorzügen des Magiers ohne die Abzüge einen Kämpferzauberers zu erhalten.

 

Da sehe ich regelmechanische Schwierigkeiten bzw. eine Eierlegendewollmilchsau ohne die Nachteile (Halbe KEP/ZEP) usw.

 

Und ich kenne meine Spieler, die würden es genauso machen, dann wird bis Grad 11 der Barde durchgelevelt und danach einfach auf den Magier umgestiegen. Halte ich für bedenklich.

 

Aber dies folgt aus meiner Einschätzung, dass es sich um einen Regelmechanismus handelt.

 

Innerweltliche Logik ist das nicht! Die würde zur selben Erkenntnis kommen wie meine Vorschreiber.

Natürlich verlernt er seine Fähigkeiten nicht.

 

Aber hier geht es um Charkaterklassen ergo Regelmechanismen die auch für eine gewisse Spielbalance und Ausgewogenheit sorgen sollen.

 

Ich hoffe nun wird meine - zugegeben - schizophrene Position deutlicher.

 

Notu

Link to comment

Aha, also bedeutet der Wechsel dann - wenn ich Dich richtig verstehe - die Aufgabe aller bisher gelernten Zauber.

 

Selbst, wenn man das regeltechnisch zur Beschränkung der "Macht" eines Charakters ("eierlegende Wollmilchsau") noch irgendwie rechtfertigen könnte (wobei ich starke Bedenken habe), so kann man es vom "Spielrealismus" her bertrachtet kaum.

 

Erstens verliert ein "Wechsler" gegenüber einem Double-Class einige gewichtige Vorteile: er kann eben in Zukunft nicht nach dem "Prinzip der günstigsten Regel" verfahren, was das Steigern angeht, sondern muss sich mit den Vorgaben des neuen Typs begnügen. Dazu kommen die immerhin 5000 FP, die man investieren muss - die schließlich für andere Dinge wegfallen.

 

Zweitens kann man ein "Entlernen" nicht rechtfertigen. Wenn ich das Fahren auf einem Fahrrad einmal gelernt habe, kann ich es auch noch, wenn ich einen Führerschein fürs Auto gemacht habe. Einzige Möglichkeit, die zukünftige Verwendung der Zauber im Spiel zu verhindern, wäre ein Verbot, kultisch, oder wie auch immer geartet ("Du bist jetzt Magier, wenn Du noch einmal ein Lied trällerst und alle fangen an zu tanzen - fliegst Du aus der Gilde!")

 

Drittens wäre wohl die Andersreglung für Zauber gegenüber normalen Fertigkeiten zu rechtfertigen. Wenn ein Krieger zum Thaumaturg wird, soll man ihm dann z.B. Kampf in Vollrüstung, in Schlachtreihe usw. "entlernen"? Oder (da Zauberer diese als Ausnahmefertigkeit sogar lernen können) einfach mit einem Malus versehen?

 

Also: Sollte man aus Gründen der "Ausgewogenheit" (die ich nicht teilen würde) eine Regel aufdrücken, die sich von Seiten der Spielrealität nicht rechtfertigen lässt, aber ein "zu mächtig werden" eines "Wechslers" verhindert?

Link to comment

Darum geht es mir nicht, für mich ist das eine akademische Diskussion, da ich bisher den Fall noch nie hatte. Es sind alle immer zu Kämpferzauberern geworden.

 

Es gibt für mich hier kein entweder oder, sondern nur ein, wie spielt man es.

So handhabe ich es z. B. auch anders wenn jemand vom Zauberer zum Kämpfer wird. Da werden die spezifischen Fertigkeiten, die meistens Ausnahme für den Zauberer sind so lange gelernt, bis man der Hexe den Händeler abnimmt (Waffen, Geschäftstüchtigkeit, Schätzen, Landeskunden usw. ).

 

Daher geht es mir nicht darum, was jemand macht oder läst. Mir geht es darum alle Seiten zu beleuchten.

 

LG

 

Notu

Link to comment

Möglicherweise haben wir hier eine Regelungslücke, die vielleicht mal geschlossen werden sollte, gefunden, so wie mein Strang mit den nicht genannten Thaumagralzaubern für die Klassen, die nicht im DFR stehen.

 

Wir sollten man Galaktika vom fernen Stern Andromeda äh, Prados rufen und nach einer offiziellen Regelung ersuchen. :satisfied:

Edited by Bro
Link to comment

Ich habe zeitgleich mit dem Strang eine Anfrage per Mail erhalten, habe mich also schon etwas damit beschäftigt. Ohne dass ich es jetzt schon offiziell mache, dafür muss ich noch ein bisschen nachdenken, bitte ich Folgendes zu bedenken.

 

Das Regelwerk unterscheidet mehrere Arten von Magie, also Dweomer, Wundertaten, Bardenmagie normale Magie. Die gleichzeitige Anwendung zweier unterschiedlicher Magiearten ist ausschließlich Kampfzauberern vorbehalten, die aus zauberkundigem Kämpfer und Zauberer entstanden sind (KOM, S. 34).

 

Das bedeutet, dass eine Kombination einer Magieart zulässig ist. Es muss also für den Einzelfall jeweils entschieden werden, welche Zauber nach einem Klassenwechsel noch zur Verfügung stehen.

 

Grüße

Prados

Link to comment
Ich habe zeitgleich mit dem Strang eine Anfrage per Mail erhalten, habe mich also schon etwas damit beschäftigt. Ohne dass ich es jetzt schon offiziell mache, dafür muss ich noch ein bisschen nachdenken, bitte ich Folgendes zu bedenken.

 

Das Regelwerk unterscheidet mehrere Arten von Magie, also Dweomer, Wundertaten, Bardenmagie normale Magie. Die gleichzeitige Anwendung zweier unterschiedlicher Magiearten ist ausschließlich Kampfzauberern vorbehalten, die aus zauberkundigem Kämpfer und Zauberer entstanden sind (KOM, S. 34).

 

Das bedeutet, dass eine Kombination einer Magieart zulässig ist. Es muss also für den Einzelfall jeweils entschieden werden, welche Zauber nach einem Klassenwechsel noch zur Verfügung stehen.

 

Grüße

Prados

Hm, damit wäre ein zauberkundiger Kämpfer insofern benachteiligt, dass ein Wechsel zum Vollzauberer in vielen Kombinationen die Stärke, die Zauber, nicht weiter erlaubt. Damit werden Kampfzauberer gerade bei günstigen Kombinationen gestärkt. Dieser Punkt sollte wenn möglich in der Regelantwort explizit erwähnt werden - gerade weil er im Kompendium nicht erwänht wird.

 

Solwac

Link to comment

Ein Bardenmagier, ein Ordenskriegerthaumaturg oder ein Tiermeisterhexer haben keine Einschränkungen in ihren Zaubern, sie können bei Überschneidungen sogar die jeweils billigere Variante wählen.

 

Diese Kombinationen sind bei den allgemeinen Fertigkeiten nicht sehr stark, ihr Vorteil liegt eben in den Zaubern.

 

Beim Wechsel zu einem Vollzauber gibt es nicht die (rollenspielerisch begründete) Einschränkung für Ordenskrieger (kann nur Priester werden) und Tiermeister (kann nur Schamane werden), sondern durch die Regelantwort anscheinend nun auch für den Barden. Genau dies geht aus dem Kompendium nicht hervor und sollte deshalb als Konsequenz der Regelantwort Erwähnung finden.

 

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

 

Solwac

Link to comment

Nun, erstens existiert noch keine Regelantwort. Weiterhin erkenne ich auch keine weitere Einschränkung für den Barden. Wenn ein Barde einen vollwertigen Rollenwechsel durchführen möchte, dann verliert er seine Zauber. Der Spieler eines Barden sollte sich einen Wechsel also gut überlegen oder zu einem Kampfzauberer werden.

 

Fazit: Nein, ich kann deine Anmerkung immer noch nicht nachvollziehen.

 

Grüße

Prados

Link to comment

Bardenmagier geht also nur als Kampfzauberer!

Ordenskriegerhexer = Kampfzauberer

 

Magier der vorher Barde war = Magier ohne Barde.

 

Aber im Ernst, wer hat das schon mal erlebt?

 

Warum sollte man seine alte Charakterklasse völlig abschreiben?

Und wenn es dafür Gründe gibt, dann auch richtig Wechseln.

Ansonsten Kampfzauberer ( macht eh 95% der Wechsler aus.)

 

Aus meiner Erfahrung in diversen Gruppen mit Figuren bis Grad 15+ kann ich mich nicht entsinnen, dass einer zum reinen Zauberer geworden wäre.

 

 

 

 

Gruß

 

Notu

Link to comment
Ordenskriegerhexer = Kampfzauberer
Or kann nur zum Pr werden. Die Kombination Or/Hx geht nicht.

 

 

... Denk ... außer vielleicht, ein Hx wird zum Hx/Or...

 

 

...oder? Jetzt bin ich verwirrt...

Nein, zum Ordenskriegerhexer kann er nicht werden. ;)

Ordenskriegermagier ginge aber...

Nur beim einem Wechsel zum Vollzauberer hat er keine Wahl, da muss es ein Priester sein (und natürlich passend zum Glauben).

 

Solwac

Link to comment
Ordenskriegerhexer = Kampfzauberer
Or kann nur zum Pr werden. Die Kombination Or/Hx geht nicht.

 

 

... Denk ... außer vielleicht, ein Hx wird zum Hx/Or...

 

 

...oder? Jetzt bin ich verwirrt...

Nein, zum Ordenskriegerhexer kann er nicht werden. ;)

Ordenskriegermagier ginge aber...

Nur beim einem Wechsel zum Vollzauberer hat er keine Wahl, da muss es ein Priester sein (und natürlich passend zum Glauben).

 

Solwac

Warum denn kein Or/wHx mit einer Gottheit als Mentor, der er vorher als Or gedient hat? Im Sinne von: "Ich habe was ganz Spezielles mit dir vor."

Link to comment

Stimmt, obgleich im Grundregelwerk der weiße Hexer als Diener der Götter erhalten geblieben ist. Aber der steht ausserhalb der Hierarchie, und das kann man von einem Ordenskrieger nunmal nicht behaupten.

(Ist nur der Versuch einer Erklärung, die schlüssig sein könnte).

 

Notu

Link to comment

Hallo Prados,

 

bitte berücksichtige, dass der Barde eine ausgewogene Figur aufgrund seiner Bardenmagie ist, der Krieger ist es aufgrund seiner sehr guten Kampfeigenschaften und der Glücksritter aufgrund seiner Fertigkeiten in Kombination mit guten Kampfeigenschaften.

 

Bei einem Wechsel zum Vollzauberer würde der Barde im Vergleich zu einem Krieger schlechter dastehen. Der Krieger nimmt seine vollen Vorteile, die er bis dahin erlernt hat mit. Der Barde verliert seine Vorteile, wenn er anschliessend seine Lieder nicht mehr spielen kann.

 

Grüsse Merl

Edited by Merl
Link to comment

Also, das "Entlernen" will mir gar nicht schmecken.

 

Erstens, weil man die Zauber regulär bezahlt hat, diese Punkte also flöten gehen (was ja, da es sich um mehrere Tausend GFP handeln kann, schon heftig ist),

 

zweitens, weil ich (um es zu wiederholen) ein "Entlernen" nicht erklären kann - soll jemand, der zum "Vollzauberer" wechselt, dadurch einen Anfall von Amnesie erleiden? Wie erkläret man bitte, das man Dinge / Zauber, die man jahrelang praktiziert hat, einfach nicht mehr kann??

 

Für ein zukünftiges Steigern kann ich mir Beschränkungen bei der Wahl der Zauber ja gerne vorstellen; aber ein retrogrades Entsteigern? Nö, will nicht in meinen Kopf.

 

Ach ja, ich habe (wie schon aus diesem Thread hervorgeht) übrigens einen Wechsel vom Magister zum Thaumaturgen durchgeführt... solange mir nicht jemand eine wirklich plausible Erklärung liefern kann, warum mein Thaumaturg jetzt seine Magisterzauber nicht mehr beherrscht, werde ich die alle weiter nutzen... mit einem WM-2, da es ja keine Grundzauber mehr sind.

Link to comment

Dann vielleicht so: Als Barde gehört man einer Gemeinschaft an, die Überwacht, dass man mit den Bardenliedern keinen Unsinn anstellt ( Theoretisch) um dieser Gemeinschaft anzugehören muß man Barde sein. Da der Exbarde keiner mehr ist, ist es ihm verboten seine Künste noch anzuwenden.

 

Abgesehen davon, dass Stilicho, deine Argumentation auf einer ganz anderen Ebene stattfindet.

 

Unterscheide bitte die Spielweltlogik von den Regelmechanismen. Das hat nicht immer etwas miteinander zu tun und ab und zu können Regelmechanismen zu unsinnigen Ergebnissen auf dem Bereich der Spielweltlogik führen.

 

Aber Stilicho, erkläre mir doch bitte, welchen logischen Grund ein Barde hätte ein reiner Magier zu werden, wenn er doch noch Barde sein will?

 

Notu

Link to comment

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
×
×
  • Create New...