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Eleazar

Kleidungsvorschriften für Magier

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Ok, ich verstehe worauf ihr hinauswollt, aber was passiert denn nun, wenn ein Magier der Mittelschicht oder des Volks in der Öffentlichkeit (und meinetwegen auch Privat) in besonders gut gefertigten Roben auftritt?

Quasi die Adelskleidung, wenn man von den Angaben im DFR ausgeht. :lookaround:

 

Darf er das, weil er ja immer noch Roben trägt, oder würden sich die Adeligen darüber muckieren? (Vielleicht würden die Kollegen auch über so viel Arroganz die Nase rümpfen...)

 

Wenn die Kleidung den Stand anzeigt und der Magier nicht adelig ist, dürfte er eigentlich keine adeligen Roben tragen. Oder doch?

 

LG Anjanka

*gehört das noch hierhin?* :disturbed:

Naja, man könnte die Augenbrauen rümpfen und die Nase hochziehen und denken: "Boah, was für ein Angeber...". Sanktionen richten sich dann nach den Vorschriften im Einzelnen. Solange er nicht auftritt wie ein arroganter Adeliger, könnte man damit durchkommen und in seiner vertrauten Umgebung sogar akzeptiert werden, und sei es als "Spinner". Aber in fremden Regionen (derselben oder einer anderen Kultur) könnte es dieselbe Reaktion immer wieder geben. (Stoff für einen running gag...)

Man sollte trennen: Innerhalb der Gilde wird natürlich gegenüber Magiern ohne Stand die Nase gerümpft (wenn der Standesdünkel so ausgeprägt ausgespielt wird), in der Öffentlichkeit tritt so ein Magier aber nicht als Adliger auf! Seine Robe ist da das Zeichen der Gilde.

 

Ganz wesentlich ist hier für mein Verständnis die Frage, wie der Zauberer zur Gilde kommt. Ist die Mitgliedschaft eine Pflicht (wie in Alba), dann wird wesentlich toleranter umgegangen werden müssen* als wenn die Mitgliedschaft freiwillig ist (wie in den Küstenstaaten, da ist eine Registrierung Pflicht, nicht aber die Mitgliedschaft).

 

*Die Toleranz sehe ich in so einem Fall übrigens nicht als Folge einer Aufgeklärtheit. Es ist für mich notwendiger Pragmatismus. Würde hier von Seiten der Gilde eine zu harte Linie gefahren, so gehen die Zauberer zu einer anderen Gilde oder bleiben anonym. Damit unterliegen sie nicht mehr der Kontrolle durch die Gilde (weniger Macht) und bringen auch die organisierten Zauberer in (größeren) Verruf.

 

Solwac

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@ Kazzirah und Eleazar: Trotz euren schönen und auch gut argumentierten Beiträgen fehlt mir eine kleine Information: Welcher Art sind diese Vorschriften in eurer Vorstellung? Sind sie sozialer Natur und werden sie "nur" durch soziale Ablehnung geahndet? Oder ist die Robenpflicht für euch rechtlicher Natur, hat also auch handfeste Konsequenzen wie einen Gildenrauswurf, Pranger, Geldbußen etc.?

 

Grüße,

Arenimo

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@ Arenimo:

Das ist pauschal nicht zu sagen, zumal "rechtlicher" Natur in vormodernen Gesellschaften fließend ist. Aber ja, prinzipiell ist es rechtlicher Natur, insbesondere da z.B. Gilden Körperschaften eigenen Rechts sind, gildeninterne Regeln sind durchaus rechtsverbindlich. In meiner Vorstellung gibt es nicht überall einen einheitlichen Rechtsgeber, sondern in Alba z.B. stehen verschiedenen Rechtsträger nebeneinander.

Deine Trennung zwischen sozialer und rechtlicher Sphäre kann ich so nicht teilen, die ist m.W. etwas modernes. Die soziale Dimension definiert dort einen Menschen zugleich auch rechtlich und viceversa.

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Deine Trennung zwischen sozialer und rechtlicher Sphäre kann ich so nicht teilen, die ist m.W. etwas modernes. Die soziale Dimension definiert dort einen Menschen zugleich auch rechtlich und viceversa.

Nun, ganz soo ununterscheidbar sind diese beiden Sphären dann auch wieder nicht, am einfachsten trifft man die Unterscheidung anhand der Art der zu erwartenden Strafen:

Wenn jemand stinkt, unfreundlich ist, sich bei Tisch nicht benimmt, nicht in den Tempel geht, unwahre Gerüchte verbreitet oder seine Nachbarn nicht grüßt, dann bricht er soziale Normen.* Die zu erwartenden Reaktionen sind sozialer Natur, d.h. man tuschelt, grenzt die Person aus etc. Vielleicht werden manche Rotzbengel dem Außenseiter auch noch Steine hinterher werfen, vielleicht kauft auch niemand mehr bei ihm ein u.s.w.

Wenn jemand stiehlt, den Fürsten beleidigt, Verträge bricht oder gegen Auflagen seiner Gilde verstößt (z.B. nicht die genormte Qualität erbringt), dann bricht er Gesetze (auch wenn das letzte Beispiel ein Gildengesetz war). Die Auswirkungen sind dann die üblichen Bestrafungen wie Geldbußen, Pranger, Verstümmelungen, Verbannung etc. Die soziale Ächtung kommt dann noch als Draufgabe.

 

Würdest Du anhand dieser Beispiele die Robenpflicht also eher sozial oder eher rechtlich einschätzen?

 

Wie ich bereits oft erläutert habe, kann ich mir eine andauernde und überregionale, rechtlich bindende Robenpflicht nur sehr schwer vorstellen. Dafür ist m.M.n. einfach der Arm des Gesetzes (auch des Gildengesetzes) in Midgard viel zu kurz.

 

Grüße,

Arenimo

 

__________________

*) Wobei das Stinken im Mittelalter wohl eher die Norm war... :uhoh:;)

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Hi Arenimo,

 

na ja, wie schon gesagt, so eine klare Pflicht würde ich ja gar nicht konstruieren wollen. Aber wie die Nachteile vom Roben-Tragen wegfallen, fallen auch die Vorteile weg:

 

1. Du bist sofort als Magier erkennbar. Muss das immer nur ein Nachteil sein? Ich sage nein! Es kann durchaus Situationen geben, in denen gerade ein Magier für einen wichtigen, lukrativen gesucht wird (um z. B. herauszufinden, ob bestimmte Gifte magischer Natur sind oder ähnliches). Dann stiebelt die Bevölkerung sofort auf den in Robe los. Der ohne Robe - tja, ist vielleicht auch ein Magier, aber eben nicht erkennbar! Der in Robe kriegt dann den Auftrag, der andere kann sehen, wo er bleibt..

 

2. Das Problem mit der Gildennutzung: Wer dann nicht als Magier erkennbar ist - na ja, da kann ja jeder kommen und Aufnahme in der Gilde verlangen und die Bibliothek nutzen wollen!

Der Magier in Robe ist sofort erkennbar.

Das ist dann auch ein Magier. Aber der andere - vielleicht nur ein Bürgerssohn, der sich großtun will? Das was in der Bibliothek ist, ist für solche "Großkotze" viel zu gefährlich!

 

3. Das Problem der offenen Magie: Ich weiß, dass auch ein in Gildenkleidung gekleideter Magier Böses tun kann - aber diese Sache ist jetzt angewandte Psychologie: Viel gefährlicher wirkt eben der, der die Konventionen nicht beachtet als der, der sich ihnen unterwirft.

Vor allem in einer Gesellschaft, in der die wenigsten Menschen so herumkommen wie unsere Abenteurer; da neigt man eher zur Konventionalität als in unseren Breiten, wo die Welt allein durch das Netz so extrem klein geworden ist...

 

Summa summarum: Wenn eben jemand explizit darauf besteht, keine Gildenkleidung zu tragen, hat er auch nicht die Vorteile davon - natürlich auch nicht eventuelle Nachteile. Wenn man das nicht explizit beschreibt und darauf nicht besteht als Spieler, denke ich mir einfach, man hat Gildenkleidung an;-).

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Ich möchte mich hiermit ausdrücklich bei Neq bedanken, der meine Gedanken zutreffend und wesentlich wortreicher dargestellt hat, als ich mir selbst die Mühe gemacht hätte. Vielen Dank, das Geschriebene entspricht meiner Auffassung, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen!

 

@Eleazar

Aus deinen letzten Beiträgen ergibt sich für mich wiederum, dass wir von deutlich unterschiedlichen Schwerpunkten beim Spielen reden. Ein Konsens - außer über den Dissens - erscheint mir da kaum möglich, ist aber auch nicht notwendig. Für mich ist die Spielwelt anfangs weitgehend eine tabula rasa, Vorgaben werden zu Beginn des Spiels - und ich meine buchstäblich den allerersten Beginn - innerhalb der Gruppe angedeutet. Die restliche Entwicklung ergibt sich dann im Laufe des Spiels und wird von Spielern und Spielleiter gemeinsam gestaltet. Ich halte mich dabei weder an historische noch an literarische Vorbilder im Speziellen, sondern benutze sie allenfalls als Steinbruch für eine Neugestaltung.

 

@Kazzirah, nur ein Einwurf

Ein 'Ausweis' auf der Spielwelt sind für mich auf Spielerseite das Verhalten und die Handlungen der Spielfiguren. Insofern fällt Kleidung nur darunter, wenn die Spieler es explizit ankündigen. Kleidung ist in einem mündlichen Spiel etwas Vergess- und Übersehbares, insbesondere bei den Aktivitäten, denen die Figuren normalerweise nachgehen und die die Kleidung stark in Miteidenschaft ziehen können und dadurch verändern.

 

Grüße

Prados

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@ Anjanka:

Ein Magier hat eine gesellschaftlich herausgehobene Position, ich sehe da weniger Probleme, wenn ein Magier edle Roben trägt, ein Priester darf auch edle Kleidung tragen, wenn es mit seinem Status innerhalb der Kirgh korreliert. So wie im Mittelalter z.B. auch bürgerliche Akademiker edel gekleidet sein durften.

 

@ Arenimo:

Wie ich sagte, teile ich deine scharfe Trennung nicht. Abweichungen von der sozialen Norm können in vormodernen Gesellschaften durchaus Handlungen seitens der Obrigkeit nachsichziehen. Gilden z.B. hatten durchaus, auch wenn Prados das Wort nicht mag, disziplinierende Funktion. Jeder Punkt in deiner Liste "sozial" kann durch Gilden bestraft werden, weil es in den Bereich ihrer Regelungsmacht fällt. Recht wird nicht nur durch Gesetze gesetzt. Nicht in vormodernen Gesellschaften, die Gesellschaft setzt Recht. Gesetze sind eine Spezialform darunter, oft gar weniger bindend als das, was du als "sozial" benennst.

Und ich sagte auch bereits mehrmals, dass es regional unterschiedlich gehandhabt ist. In manchen Regionen dürfte es eher in deine Definition von sozialer Norm gehen, in anderen ist es wesentlich stärker in deinem Sinne verrechtlicht. Niemand hat hier von einheitlichen überregionalen Regeln gesprochen, sondern nur davon, dass es überall regionale Regeln dazu gibt. Wie ich sagte, sehe ich Gilden als eigene Rechtskörperschaften, diese stellen m.E. Kleidervorschriften auf, so wie es z.B. auch Vorschriften der Polizei gibt, wie ein Polizist öffentlich aufzutreten hat. Da es damals aber m.E. keine echte Grenze zwischen privat und öffentlich gab, gilt das eben nicht nur bei besonderen Anlässen.

Natürlich beschließt nicht das Konklave der Herrscher Midgards eine midgardweite Kleiderordnung für Magier.

 

@ Prados:

Wir reden allein deswegen aneinander vorbei, weil du auf Spielerebene argumentierst und ich auf Spielweltebene. Da kommt es automatisch zu schwere Mißverständnissen. Deinen Einwurf habe ich m.W. nicht widersprochen, im Gegenteil würde ich das sofort unterschreiben. Nur sehe ich das eben nicht als Thema des Stranges.

Edited by Kazzirah

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@Kazzirah

Aber wie kann denn auf Grundlage eines rein theoretischen Konstrukts argumentiert werden, das nicht nur nicht festgelegt ist, sondern auch in jeder Gruppe unterschiedlich intrerpretiert wird? Vielleicht sollte sich darauf beschränkt werden, diese Interpretation der Spielwelt hier vorzustellen. Denn meines Erachtens kann die einzige belastbare Grundlage, auf der eine Diskussion erfolgen kann, überhaupt nur die Spiel(er)ebene sein, da alles andere variabel ist.

 

Ich möchte noch hinzufügen, dass für mich die Spielebene das einzige Kriterium der Spielweltgestaltung ist. In einigen Strängen rund um Quellenbände und Kulturbeschreibung kam schon einige Male Kritik auf an letztlich nicht spielbaren Bereichen einer Kultur. Solche Kulturbeschreibungen empfinde ich für ein Rollenspiel als misslungen und ärgerlich.

 

Grüße

Prados

Edited by Prados Karwan

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@ Prados: Und da kommen wir von grundverschiedenen Ecken: Ich bin eigentlich auch kein Freund von Quellenbüchern und übergestülpten, fremden, die Spieler und Spielleiter behindernden Vorgaben unbekannter Autoren.

 

Aber wir haben immer wieder in unserer Gruppe die Kultur unserer Welt selbst ausgearbeitet und fortgeschrieben. In eine neue Kampagne floss altes mit ein. Insofern war die Spielwelt immer schon bewohnt, aber mit Konventionen, die der Fantasie von Gruppe und SL entstammten. Der Magier entwickelte mit dem SL eine exemplarische Magiergilde, der Söldner die Söldnergilde usw. Wechselte man seinen Charakter fügte man sich mit dem "neuen" Söldner in die bestehenden Strukturen ein, denn so, wie wir es in der Vergangenheit erlebt hatten, funktionierte halt unsere Söldnergilde. Usw.

 

Nichts Übergestülptes, aber auch kein "Raum der Wünsche". Da diese Vorbereitung immer den Hintergrund der Spielfiguren betrafen, war die Vorbereitung für unseren Horizont vergleichsweise umfassend. Neue Bereiche wurden "passend" integriert. Und es gab immer eine schöne Bühne für das Spiel neben dem "eigentlichen" Spiel.

 

Quellenbücher werden für mich auch immer nur ein Steinbruch sein. D.h. aber nicht, dass die Umwelt nicht fest gefügt ist und agiert/reagiert, wie die Spielfiguren auch.

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    • By Magig Walter
      Hallo Liebe Midgard Spiler/Spielleiter
      Ich bin mitlerweile Grad 6 (Mit meinem Feuermagier) und noch in keiner Gilde. KAnn man einfach so iene Gilde aufmachen oder müssen dafür gewissoraussetZungen erfüllt sein?
       
      Mit Freundlichen Grüßen 
      Magig Walter/Felix Helfert
    • By Yon Attan
      Hi
       
      Wird beim Zauber "Baum" die am Körper getragene Kleidung mitverwandelt?
       
      Der Zauber hat als Wirkungsbereich "Zauberer". Hierzu heißt es auf S.14 des Arkanums, dass von einem derartigen Zauber automatisch die Gegenstände betroffen sind, die der Verzauberte beim Inkrafttreten des Zaubers an seinem Körper trägt. Dazu gehören die Kleidung, aber auch der Dolch im Gürtel und der Rucksack samt Inhalt auf dem Rücken. Auch kleinere Gegenstände die in den Händen gehalten werden, sind von einem derartigen Zauber umfasst, nicht jedoch größere Objekte oder Dinge die weiter als 1 Meter vom Zauberer weg sind.
       
      Abweichend von dieser allgemeinen Regelung heißt es beim Zauber Baum in der Spruchbeschreibung jedoch, dass der Zauberer zwar sich - nicht aber seine Ausrüstung - verwandelt.
       
      Es stellt sich also die Frage, was genau mit "Ausrüstung" im Sinne der Spruchbeschreibung gemeint ist.
       
      Grundsätzlich ist festzuhalten, dass es nach m.W. keine offizielle Definition von "Ausrüstung" gibt.
       
      Das Wort wird jedoch ein paar Mal im Arkanum erwähnt:
       
      Auflösung: Das Opfer wird zusammen mit seiner Ausrüstung vernichtet. > Hier ist ziemlich sicher die Kleidung miterfasst Feuerlauf: Kleidung und andere brennbare Ausrüstung behalten ihre normale Feuerempfindlichkeit. > Hier wird Kleidung ausdrücklich als "brennbare Ausrüstung" bezeichnet Macht über die Sinne: Das Trugbild beschränkt sich auf den Raum, der von den getragenen Dingen (Kleidung, Ausrüstung) eingenommen wird. > Hier stehen Kleidung und Ausrüstung gleichwertig nebeneinander. Schrumpfen: Kleidung und Ausrüstung des Opfers werden nicht mit verkleinert. > Hier stehen Kleidung und Ausrüstung gleichwertig nebeneinander. Unsichtbarkeit: Der Zauber wirkt auf die direkt am Leib getragene oder in der Hand gehaltene Ausrüstung. > Hier wird die am Körper getragene Kleidung als Ausrüstung bezeichnet. Linienwanderung: Der Körper des Zauberers wird zusammen mit seiner Kleidung und nichtmetallischen Ausrüstung verzaubert. > Hier stehen Kleidung und Ausrüstung wieder gleichwertig nebeneinander (wobei sich mir hier die Frage stellt, ob der Zauber auf metallische Kleidung (z.B. Gürtelschnallen) wirkt? Wenn Kleidung nicht Teil der Ausrüstung ist, bezieht sich die Einschränkung "nichtmetallisch" ja gerade nicht auf die Kleidung ) Kleiner Stein der Lüfte: Diese Zusatzlast entspricht etwa 2 Menschen mit voller Ausrüstung. > Hier wird Kleidung wohl als Teil der Ausrüstung verstanden. Man sitzt ja nicht nackt auf dem Teppich - Das selbe gilt für den Großen Stein der Lüfte.  
      Wirklich ergiebig ist das Arkanum also nicht in Hinblick auf die Frage, ob Kleidung beim Zauber Baum nicht als Ausrüstung zählt und daher mitverwandelt wird.
       
      Wie versteht ihr den Regeltext? Gibt es noch andere Ansatzpunkte zur Klärung dieser Frage?
       
      Ein praktischer Punkt der schonmal aufgeworfen wurde: Wenn beim Zauber Baum "Kleidung" mitverwandelt wird, stellt sich möglicherweise die Frage, was alles noch Kleidung ist und was schon als Ausrüstung zählt. Was ist mit den Zaubermaterialien die der Druide sich als Schmuck an die Ohren hängt? Wie sieht es mit den Lederriemen aus, die auch im Faustkampf genutzt werden können?
       
      Mfg        Yon
       
      PS: Die Frage wurde vor M5 schonmal im Thread "Baum" aufgeworfen.
    • By Ma Kai
      Man duelliert sich ja gern in den Küstenstaaten.
      Für Luigi Normalolidralio ist das auch kein Problem, heraus mit den Zahnstochern und en garde.
      Wie stellt sich das aber für Magier da?
      Die werden sich doch nicht von jedem dahergelaufenen Kämpfer beleidigen lassen wollen, nur weil sie beim Fechten mit Waffen relativ klar den Kürzeren ziehen würden?
       
      Wie könnten Duelle nur zwischen Zauberern ablaufen (Dolch gegen Dolch...)?
      Wie der Zauberwettstreit in den Turnieren auf Bacharach?
       
      Wie würden Duelle Zauberer gegen Nichtzauberer aussehen?
       
      Das Duell als solches soll ja durchaus ein gewisses Risiko beinhalten ("sonst wirkt's nicht"), aber in der Mehrzahl der Fälle eher nicht tödlich sein (sonst wäre es rein evolutionär bereits ausgestorben). Fairness ist zwar ein albisches Konzept und dem Lidralier als solchen grundsätzlich fremd, aber völlig unausgeglichen sollten Duelle ja auch nicht sein, sonst bringen sie nichts.
       
      Gedanken? Ideen?
    • By Mitel
      Hallo zusammen,
       
      mir ist erst vor kurzem aufgefallen, dass es in M5 ja ein paar Rassen-/Klassenkombinationen gibt, die es so vorher noch nicht gab.
      Unter Anderem kann ein Zwerg nun auch Magier werden.
       
      Als Artefakte schmiedender Thaumaturg oder in Steine ritzenden Runenmeister, als weiser Priester oder harter Streiter für die zwergischen Götter oder sogar mit Erd- und Feuerelementaren herumhantierenden Beschwörer hat man einen zaubernden Zwergen ja schon mal kennengelernt.
       
      Nun gibt es auch noch die Möglichkeit des elitären, belesenen, Vollmagiers.
      Von einem Zwergenmagier hab ich bisher noch nichts gehört. Weder in der klassischen Fantasy-Literatur, noch in anderen Rollenspielsystemen oder Computerrollenspielen. (Ausser World of Warcraft. Da gibts wohl Zwergenmagier, die aber kaum gespielt werden, da sie so untypisch scheinen.)
       
      Wie seht ihr das? Passt ein Zwergenmagier in euer Fantasybild, in euer Midgard?
      Wenn ja, wo würdet ihr ihn kulturell verorten? Warum geht ein Zwerg 'diesen' Weg der Magie? Hat ein Zwerg die Kontrolle des magischen Flusses vielleicht von den Berggnomen gelernt? (Steht vielleicht sogar irgendwas im QB?)
      Wenn nein, warum nicht? Warum scheinen Runenmagie, aber auch Beschwörungen und Wunder, zu einem Zwerg passend, aus eigener Kraft zu Zaubern aber nicht?
    • By MacFritte
      Hallo zusammen,
      hat jemand Erfahrung wie man eine Runenklinge zum Thaumagral machen kann? In einem Dokument in Finstermal wird es erwähnt, dass es gehe, aber regeltechnisch wird es nirgendwo wirklich beschrieben – zumindest habe ich die entsprechende Stelle nicht entdeckt... Es steht nur beschrieben, dass die 3 Funktionskreise wohl aufgeprägt sind, vermutlich also als 3 bestehende Thaumagralzauber gelten, dh die ABW bei 6 liegt. Sehe ich das richtig?
       
      Der Magier meiner Runde wird das bestimmt machen wollen und ich wäre gerne vorbereitet.
      Zur Zeit sind wir mitten in Wolfswinter, es hat also noch Zeit – und er die Klinge noch nicht gefunden...
       
       
      Freu mich über Anregungen!
      Gruß MacFritte
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