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Thema des Monats Mai 2018: Außergewöhnliche Szenen in Tavernen, Wirtsstuben, Gasthöfen und dergleichen. Weiterlesen... ×
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Abd al Rahman

Dörfer und Städte

Empfohlene Beiträge

@HJ: Für eine gute Grundlage finde ich Slamorad aus Smaskrifter sehr schön geeignet.

 

Ich verstehe nicht was du meinst.

 

Viele Grüße

hj

Der Stadtplan ist detailliert und enthält viele schöne Elemente. Da kann man sich nach Herzenslust bedienen. Besonders die Einbettung in eine wellige Topologie, die Gassen verschiedenster Breite und die dazu gehörigen Beschreibungen vermitteln meiner Meinung eine gute Vorstellung einer mittelalterlichen Stadt. Wenn man jetzt noch einige albische Elemente dazupackt (z.B. Tempel), dann hat man ausreichend Material. :turn:

 

Solwac

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@ Solwac: da hast du völlig recht. Das wollte ich eigentlich damit sagen!

Übrigens kommt es auch darauf an, von welcher Epoche des Mittelalters spricht: anfangs (also 500-750) sollte man zwischen westlich (römisch beeinflusst, somit enge Städte) und östlich (fränkisch, weitläufige Gutshöfe ohne Verteidigungswall) des Rheins trennen. Später (etwa 750-1250) waren die Städte stinkig, klein und schlecht organisiert. Zum Ende hin (1250-1500) besann man sich dann immer mehr den "alten Tugenden" und baute die Städte durchdachter (nicht zuletzt, weil die Kirche durch die Reformation an Macht verlor). Irgendwie wird das hier langsam zum Online-Geschichtsunterricht ;-)

 

Viele Grüße,

Garbatz

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Befinden sich Acker in größerem maße innerhalb der Stadtmauern? Wenn ja, dann sind die 50 m2 in der Tat zu niedrig gegriffen.

 

Viele Grüße

hj

In den Stadtplnen von Shrewsbury in den Bruder-Cadfael-Krimis sind Äcker z.B. außerhalb der Stadtmauern, aber durch eine Flussschleife geschützt.

 

@Solwac: Die Gebäude, in denen nicht gewohnt wird, sind aber nicht so zahlreich wie Gebäude in armen Vierteln, in denen Zimmerecken untervermietet werden müssen. Vergesst nicht, man war auch damals in der Lage, mehrstöckige Gebäude zu errichten, so dass man leicht auf sehr hohe Bewohnerzahlen pro m2 kommt. Natürlich wird geschätzt und wir sind in der Fantasy, aber 50m2 sind echt zu viel. Auf 30m2 ließe ich mich evtl. herunterhandeln.

 

Es kommt ja auch auf den Status an: Ein Regierungssitz hat mehr repräsentative Gebäude, eine Fluchtburg für die Umwohner bracht "Stauraum" für Volk und Vieh. Eine generelle m2-Zahl bringt uns eigentlich gar nicht weiter...

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M.E. wurde die Stadtmauer möglichst eng um die Gebäude einer Stadt gezogen. Meist so eng, dass ursprünglich zwar jeder geschützt war (wer möchte schon derjenige sein, der gerade außerhalb der Stadtmauer wohnt?), aber sobald die Stadt ein wenig gewachsen ist, entstanden Siedlungsbereiche um die ummauerte Kernstadt herum. Die Äcker waren wohl außerhalb der Stadt, aber mit Nahrungsmittelspeichern innerhalb der Stadt. Wenn die Feldfrüchte nicht reif sind, nützen sie bei einer Belagerung nichts, und wenn sie reif sind, kann man sie ernten und innerhalb der Stadt in den Speichern lagern, da braucht man auch keine Äcker innerhalb der ummmauerten Stadt für den Belagerungsfall vorhalten. Außerdem dürfte der Kostenfaktor einer so weitläufigen Stadtmauer zu hoch gewesen sein (Ausnahmen: Limes, Hadrian-Wall und die Chinesische Mauer).

 

/Randver MacBeorn.

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Also mal ne Korrelaltion zwischen Einwohnerzahl und Siedlungsfläche:

 

Die Stadt Pirna hatte auf einer Fläche von ca. 15 ha (300m x 500m) hatte um 1300 knapp 1500 Einwohner. Das macht je Einwohner knapp 100 m2.

(Quelle: www.Geschichte-Pirna.de Zahlen nach Blaschke, Karlheinz: Bevölkerungsgeschichte von Sachsen bis zur industriellen Revolution. Weimar 1962.)

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In welchem Jahr war das? Wie ich oben schon gesagt hab´: es kommt auf die Epoche an. Allgemein kann man sagen, dass Midgard spätantik bis frühmittelalterlich ist (also etwa 250 bis 750). Ich wette, Pirna ist eine spätmittelalterliche Stadt (ich tippe: 15. Jhrd.)!

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Ich habe gerade mal im Geschichtsatlas die Karte von Lübeck vermessen und komme auf etwa 1,2 km2 maximaler mittelalterlicher Bebauung, bei knapp 25000 Einwohnern entspricht das recht gut den 50 m2/Einwohner. Die Bevölkerungszahl ist in den Jahren vorher stetig gewachsen, die Stadt ist aber auch über 150 Jahre nach Verleihung der Stadtrechte um weitere Stadtviertel erweitert worden. Mir scheinen die 50 m2/Einwohner eine brauchbare Größe zu sein. :satisfied:

 

Für eine eigene Fantasystadt wird man bei Bedarf eh mehr Ausnahmen annehmen, so dass mir eine "genauere" Zahl sinnlos erscheint.

 

Solwac

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Meine Städte sind größer. Bislang hat sich keiner der Einwohner bei mir beschwert.

 

Soll heißen, dass ich auf geschichtliche Vorgaben getrost pfeife und die Städte so konzipiere, wie sie mir ins Abenteuer passen. Insbesondere sind meine Häuser größer als ihr geschichtliches Vorbild, damit sich eine durchschnittliche Abenteuergruppe auch mal gemeinsam in einem Raum aufhalten kann, ohne sich auf den Zehen zu stehen. Und damit, falls es dann noch mal zu einem Kampf kommen sollte, das nicht wegen Platzmangels automatisch in ein Handgemenge ausartet.

 

Grüße

Prados

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In welchem Jahr war das? Wie ich oben schon gesagt hab´: es kommt auf die Epoche an. Allgemein kann man sagen, dass Midgard spätantik bis frühmittelalterlich ist (also etwa 250 bis 750). Ich wette, Pirna ist eine spätmittelalterliche Stadt (ich tippe: 15. Jhrd.)!

 

:read: hilft.

 

Die Stadt ist im 13. Jh gegründet und die Bevölkerungszahl bezog sich auf 1300.

Also in etwa die Zeit, in der sich auch Alba derzeit befindet.

In spätantiken Städten mußt du aufgrund des Bevölkerungsrückganges mit noch mehr Fläche je Einwohner rechnen. Die Städte haben sich (in Mitteleuropa) eigentlich erst ab dem 13. Jahrhundert erholt.

Im übrigen hängt es natürlich davon ab, ob die Stadt gerade wächst oder schrumpft. Die Mauern werden aus technischen Gründen doch eher selten erweitert und aus den bereits gesagten Gründen hat man sich möglcihst auch in überbevölkerten Städten lieber innerhalb der Umfriedung angesiedelt.

 

Die architektonischen Fertigkeiten waren im übrigen eher so gestaltet, dass Gebäude mit mehr als 2 Stockwerken Seltenheit sind.

Was vielleicht gerne vergessen wird, jeder Stadt hat natürlich auch Repräsentativgebäude, die durchaus auch zur Stadtfläche beitragen: Kirchen, Marktplätze, Rathaus... Hinzu kommen noch z.B. Lagerhäuser.

Gefragt war ja nicht, wie viel Grundfläche einem Einwohner im Schnitt gehört oder welche Flächer er nutzt...

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Stimmt... ich habe auch erst hinterher den Link gesehen.

Wie meinst du das mit dem "erholen"? Die Antiken Städte waren wesentlich besser durchdacht, als die mittelaltelichen! Dort gab es mehrstöckige Häuser, womit sich die m2/Einwohner Zahl noch verringern müsste. Es waren die Städte um 1000, die so schlecht waren, dass man sich davon "erholen" musste!

Bei deinen anderen Behauptungen muss ich dir kommentarlos zustimmen!

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Stimmt... ich habe auch erst hinterher den Link gesehen.

Wie meinst du das mit dem "erholen"? Die Antiken Städte waren wesentlich besser durchdacht, als die mittelaltelichen! Dort gab es mehrstöckige Häuser, womit sich die m2/Einwohner Zahl noch verringern müsste. Es waren die Städte um 1000, die so schlecht waren, dass man sich davon "erholen" musste!

 

Die Stadt kam in der ausgehenden Antike in eine grundlegende Krise. Die Stadtbevölkerung nahm kontinuierlich ab. Über die genauen Gründe zu diskutieren ist hier nicht der Platz. Können wir gerne anderweitig tun. ;)

Die Krise der Stadt ist in Mitteleuropa erst im 12./13. Jh. beendet. Davor dümpeln sie mehr schlecht als recht vor sich hin.

Ja, mehrstöckige Häuser gab es in der Antike. Aber nicht mehr in der Spätantike und dem Mittelalter in Mitteleuropa. Das waren Techniken, die verloren gingen. Auch hier sind die Gründe vielfältig und hängen mit den oben erwähnten zusammen.

Natürlich waren sie besser durchdacht. Aber das hilft nix, wenn die Einwohner die "Weisheit" der Erbauer nicht mehr verstehen und erst recht nicht mehr warten können. Die Kanalisation und die Fußbodenheizung der Colonia Aggripina der Antike war im Köln des Frühmittelalters schon völlig zerfallen. Es gab allenfalls Reste der antiken Bebauung, und die wurde als Steinbruch verwendet.

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Na gut! Obwohl ich nicht ganz deiner Meinung bin, breche ich das hier mal ab und ziehe den Kürzeren. Letztendlich ist es aber auch relativ egal, denn jeder Spielleiter sollte selbst wählen, wie er seine Städte aufbaut! Ich persönlich stelle da gar keine großen Berechnungen an, sondern entscheide frei, wie groß ich eine Stadt oder ein Dorf werden lasse. So genau achten da meine Spieler auch nicht drauf!

 

Viele Grüße,

Garbatz

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Letztendlich ist es aber auch relativ egal, denn jeder Spielleiter sollte selbst wählen, wie er seine Städte aufbaut! Ich persönlich stelle da gar keine großen Berechnungen an, sondern entscheide frei, wie groß ich eine Stadt oder ein Dorf werden lasse. So genau achten da meine Spieler auch nicht drauf!

 

:clap: So machen wir das auch. Und bei uns sind es alles gestandene Historiker und Archäologen. ;)

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M.E. wurde die Stadtmauer möglichst eng um die Gebäude einer Stadt gezogen.
Nicht vergessen sollte man, dass die Topologie des Geländes einen großen Einfluß auf den Verlauf einer Stadtmauer haben kann. Wenn sich z.B. unmittelbar östlich des Siedlungsgebietes ein Hügel befindet, ist es aus strategischen Gründen besser, diesen Hügel in die Ummauerung einzuschließen, als die Stadtmauer an seinem Fuß verlaufen zu lassen. Belagerer sind dankbar für jede Erhebung in Stadtnähe, von der sie ihre Katapulte abfeuern können, nimmt deren Reichweite dadurch doch zu. Mit einer längeren und im Unterhalt teureren Stadtmauer erkauft man sich in so einem Fall mehr Sicherheit.

 

Herzliche Grüße,

Triton

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Meiner Meinung nach ist das Bild einer Stadt immer nur eine Momentaufnahme ihrer Entwicklung, egal, ob Foto, Film oder eben Fantasy-Spiel.

 

Jede Stadt wächst anders und aus anderen Gründen.

Eine geräumte und von einem verbündeten Stamm wiederbesiedelte Römerstadt wie Köln entwickelt sich anders als ein nahezu völlig verödete römische Siedlung, die sich erst langsam wieder belebt.

 

Andere Städte (war's Augsburg? Regensburg? :confused: ) wurden planmäßig angelegt und in Parzellen aufgeteilt, die dann verkauft wurden.

In manchen davon wurde es nach wenigen Jahren so eng, daß sie erweitert wurden.

 

Manche Städte sind ja bestens dokumentiert und werden in verschiedenen Entwicklungsstadien angetroffen.

Rom etwa kann alles sein:

Ein kleines Dorf, die blühende Mitte einer optimistischen Kultur, später eine militärische und Verwaltungszentrale und zugleich Hauptstadt des Imperiums.

Zugleich alle Formen des Verfalls bis zur Erscheinung als ringförmige Geisterstadt um das letzte bewohnte Gebiet, in dem Korruption, Gewalt und Verbrechen herrschen.

 

Außerdem hängt die Entwicklung von so vielen anderen Faktoren ab, daß sich "die Stadt im Mittelalter" nicht so einfach beschreiben läßt.

 

Es gibt viele Grundbedingungen, finde ich, wenn ich eine erfinden will, und nicht jede ist jedesmal wichtig:

 

Wie teuer sind die Baustoffe, sind sie frei verfügbar?

In welcher Form sind die nötigen Bauhandwerker organisiert?

Wird eine bestehende Besiedelung erweitert oder eine völlig neue errichtet?

Wie ist die Siedlung erreichbar? Ein guter Wasserweg ersetzt viele Straßen.

Wie ist die Gesellschaft organisiert?

Wovon ernährt sich die Siedlung?

Wer verteidigt und beherrscht sie?

Ist sie eine Anlaufstelle für den Handel oder wird sie von vielen den Sommer über verlassen, um selbst Handel zu treiben? Die Friesen haben so Viertel in jeder größeren Rheinstadt erhalten.

Usw..

 

Und ganz wichtig:

Wie teuer und notwendig sind Heizmittel?

Je kälter die Winter usw...

 

Grüße, Drachenmann

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Bin über die (neue) Suchmaschine auf den alten Beitrag gestoßen - und habe einen Anhang dazu.

Die Quelle ist US NLoM, aus dem geschützten Bereich, habe noch keinen öffentlichen Link gefunden. Daher der Extract here.

40 Städte Europas um 1300, mit Koordinaten, Größe (acres) und Anzahl Einwohner.

 

Europe.Cities.Population.Area.csv

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Nice - allerdings - ohne jetztböse sein zu wollen - das ist aber ein "eingeschränktes" Europa

 

Wichtige Bereiche Nord/Mittel und osteuropa scheinen großteils ignoriert zu werden  - Was ist mit München - Herzogsstadt, Wien, Prag ?

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vor 13 Minuten schrieb Camlach:

Nice - allerdings - ohne jetztböse sein zu wollen - das ist aber ein "eingeschränktes" Europa

Wichtige Bereiche Nord/Mittel und osteuropa scheinen großteils ignoriert zu werden  - Was ist mit München - Herzogsstadt, Wien, Prag ?

Davon habe ich noch nie gehört :dunno: Wo soll das sein? :D Die in Osteuropa unterlaufen zudem EU Werte, werden somit ignoriert ... Punkt.

 

Späßle beiseite: Die Siedlungen, heute als Prag, Wien und München bekannt, haben im 13. Jhd gerade mal ihre Stadtrechte bekommen, da gibt es vermutlich um 1300 noch keine großartigen etymologische Aufzeichnungen zur Städteentwicklung. Möglicherweise ein Grund.

Letztendlich haben aber die Autoren der Arbeit festgelegt, welche Städte sie in ihrem Kontext betrachten. Du kannst das Zahlenwerk gerne mit eigenen Recherchen erweitern.

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