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Pfründe in Alba oder wovon lebt ein Priester auf dem Land?


Solwac

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Im Alba-QB wird nur kurz auf das Leben in einem Dorf eingegangen (S.35) und das gut beschriebene Dorf Worming (Der weiße Wurm) hat ein selbstständiges Kloster. Wie aber sieht es in Dörfern mit etwa 100 Einwohnern und einem kleinen Tempel aus?

 

Der Priester* und seine Familie (wenn vorhanden) sind Teil der Dorfgemeinde. Meist stammen sie zwar aus der Region, allerdings haben die meisten Priester nur dann ein Mitspracherecht bei der Betrauung mit einem Tempel, wenn sie einem Familienmitglied oder Freund nachfolgen. Oft ist die Besetzung eines Amtes auch ein Politikum zwischen dem übergeordnetem Abt und dem weltlichen Grundherrn.

 

Der Tempel, das dazu gehörige Grundstück und die Teilhabe an der Allmende gehören dem zuständigen Kloster und nur selten besitzt der Priester mehr als den beweglichen Hausrat und ein paar Tiere. Der Lebensunterhalt kann damit aus folgenden Quellen zur Verfügung:

  • Die Bewirtschaftung des Tempelgrundstücks. Meist kann der Priester mit seiner Familie dort ein paar Kräuterbeete, ein paar Obstbäume und ein paar Gemüsebeete unterhalten.
  • Viehzucht, meist nur Kleinvieh wie ein paar Hühner, Schafe, Schweine, manchmal aber auch eine Kuh.
  • Handwerksarbeit, manche Priester können z.B. Schmiede- oder Zimmermannarbeiten ausführen.
  • Feldarbeit außerhalb des Tempelgartens. Die meisten Priester stammen ja vom Land und kennen Feldarbeit von klein auf.
  • Der Tausch von Rechten an der Allmende (Weiderecht, Wasserrecht, Fischrecht, Recht zum Torfabbau, Recht auf Waldhute und Holzrecht).
  • Spenden. Dazu gehören allgemeine Spenden der Gläubigen, aber auch Spenden als Dank für gewährte Wundertaten der Götter.

Manche dieser Punkte erfolgen nur zur Selbstversorgung und manche zum Tausch innerhalb der Dorfgemeinschaft. Ebenso steuert die Familie des Priesters ihre Möglichkeiten bei, trotzdem ist das Leben eines Priester oft nicht viel weniger hart als das der übrigen Dorfbewohner. Ein großer Vorteil soll aber nicht verschwiegen werden: Ein Priester unterliegt nicht der Steuerpflicht an den Grundherrn des Dorfes.

 

Wenn also beim nächsten Mal Abenteurer bei einem Dorftempel vorbei schauen, dann kann es sein, dass keiner da ist. Der Priester sammelt Holz im Wald, die Ehefrau ist im Garten oder auf dem Feld und die Kinder hüten die Tiere. ;)

 

Solwac

 

*Ich schreibe hier immer in der männlichen Form. Dies geschieht nur der Bequemlichkeit halber und ist genauso gültig, wenn eine Priesterin im Dorf lebt.

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Die Frage wie freiwillig ein Kirchenzehent abgeliefert wird, ist ziemlich müßig.

 

So eine Kirchenabgabe kann ja sehr unterschiedlich eingehoben werden:

  • Der Priester kann einmal pro Monat bei seinen Schäfchen vorbei schauen, mal kurz ein wenig mit den Leuten reden, ein wenig seelsorgen etc. Und da ist es dann eben üblich, dass das genannte Schäfchen dem Priester etwas mitgibt. Das funktioniert dann nach dem Sternsinger-Prinzip: Einige Leute spenden gerne, weil sie wissen/hoffen, dass es für einen guten Zweck ist. Andere Leute fühlen sich eher dazu gezwungen etwas abzugeben. Aber jeder gibt was her, weil es sich so gehört.
  • Es könnte auch nach den Gottesdiensten eine Art Klingelbeutel umgehen, wo dann eben die Nachbarn gut darauf schauen, wer da wie viel her gibt. Da sorgt der soziale Druck dafür, dass brav gezahlt wird. Und auch hier gibt es wieder die braven Gläubigen, welche gerne etwas spenden (du die dann immer sehr genau schaun, wer nix her gibt...)
  • Ein einzelner Priester wird kaum die Steuern so eintreiben, wie es die Lehensherren machen. Dafür hat er einfach eine ganz andere Kommunikationsbasis mit den Leuten. Ein größeres Kloster mit vielen Ländereien etc. wird sich in seiner Vorgehensweise aber kaum von weltlichen Lehensherren unterscheiden.

 

Ansonsten hat Solwac hier schon eine sehr schöne Liste gegeben.

 

Grüße,

Arenimo

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und Kirchenzehnt
Es wäre schön, wenn Du nicht nur einfach so einen Begriff in den Raum stellen würdest, sondern mit klaren und ausformulierten Sätzen sagst, was Du damit aussagen willst. :dozingoff:

 

@Arenimo: Es wird im Kasten im Quellenbuch nur kurz über die Steuern berichtet, dass die Abgabenlast bei 10% liegt. Ob damit die Steuern und Abgaben an Grundherrn und Kirgh gemeinsam gemeint ist oder jeweils getrennt, da kann man sehr schön philosophieren. Ebenso ist die Prozentangabe bewusst wage gestaltet worden.

 

Im irdischen Mittelalter wurde zu Beginn die Abgabe an die Kirche noch beim Pfarrer abgeliefert, später entfiel das. Für Alba gibt es da bisher keine Festlegung,wie auch die höhere Struktur von Kirgh und Kirche unterschiedlich sind.

 

Für mein Alba sehe ich den Priester nicht als Steuereintreiber für die Kirgh und zwar aus ganz pragmatischen Gründen: Sowohl bei Naturalien als auch bei Gold wäre die nötige Logistik sehr problematisch. Wie soll der Priester die Waren dem zuständigen Kloster bringen und welchen Schutz bekommt das Gold?

 

Solwac

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und Kirchenzehnt
Es wäre schön, wenn Du

mir sagen würdest was unklar ist, das würde mir helfen zu verstehen und zu antworten

Moderation :

Da es gerade Mode ist:

 

Es wäre schän, wenn Ihr ... das per PN klären könntet ;)

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Viele Grüße

hj

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Hi Schwerttänzer,

 

eine Gesellschaft, in der "man glaubt" ist anders als unsere deutsche Gesellschaft. Bei uns ist Religion weitestgehend Privatsache. Es gehört sogar für viele zum guten Ton, "nicht zu glauben". Es gibt immer mehr Menschen, die mit dem christlichen Glauben so gar nichts verbinden und nicht einmal mehr wissen, was an Karfreitag oder an Ostern gefeiert wird.

 

Die Gesellschaft auf Midgard stelle ich mir da doch anders vor. Die Religion wird gelebt. Sie is lebendiger Bestandteil des alltäglichen Geschehens. "Man glaubt" eben. Die Religion dringt in alle Bereiche ein. Das ist für viele von uns heute so fremdartig, wie mittelalterlichen Menschen unser "Glaube an die Wissenschaft" fremdartig vorgekommen wäre.

 

Damit, dass "man glaubt", wird die Spende für die Kirche nicht als Steuer, also als Belastung, sondern als "Gabe aus dem Glauben heraus" empfunden. Für viele Heutige ist das eben schwer nachzuvollziehen, weil sie nie die innere Bindung an eine Glaubensgemeinschaft erlebt haben. Dass es regelmäßig ein ähnlich hoher Betrag ist, spielt dabei keine Rolle.

 

Man kann sich das vielleicht so vorstellen wie eine Patenschaft für Kinder in der Dritten Welt, die Leute heute übernehmen. Freiwillig zahlen diese Leute einen bestimmten Betrag an das Hilfswerk, das dieses Kind betreut - Monat für Monat. Sie tun es gern - weil es für sie ein guter Zweck ist....

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@Alas: Der Glauben hört aber spätestens beim Geldbeutel auf.

Dabei geht es nicht darum, dass die Steuern und Abgaben per se abgelehnt werden, aber die Höhe macht es. Der irdische Kirchenzehnt war teilweise über 10% und vor allem fix. In schlechten Jahren musste das Volk also überproportional viel von dem wenigen abgeben. Die Begeisterung dabei dürfte ungefähr auf demselben Niveau wie bei den weltlichen Steuern gewesen sein.

 

Was Du beschreibst, dass sehe ich eher bei Gebeten, die vom Volk selber ausgehen. Nach Alba transferiert wäre also die feste Abgabe an die Kirgh unbeliebt, während im Rahmen der Gebete an Vana für die nächste Ernte recht gerne geopfert wird.

 

Ein weiterer wichtiger Punkt ist natürlich die Verwendung der Gelder. Wenn die Kirchenoberen in Notzeiten rumprassen, dann wirkt das anders als wenn in Thame Geld für den Tempelbau verwendet wird.

 

Solwac

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Hi Schwerttänzer,

 

eine Gesellschaft, in der "man glaubt" ist anders als unsere deutsche Gesellschaft. Bei uns ist Religion weitestgehend Privatsache.

 

Dieser Punkt, in der Umkehrung, sollte einem immer im Hinterkopf bleiben. Denn bis in die frühe Neuzeit war Religion eben nichts privates, sondern höchst öffentlich. Wer sich dem entzog, entzog sich auch der Gemeinschaft. (Und nein, die Beispiele für Exkommunikationen belegen das sogar deutlich, denn die Betroffenen haben sich extrem bemüht, gerade deswegen ihren Glauben öffentlich zu demonstrieren.)

 

Die zu leistenden Abgaben sind damit sozialer Zwang und Notwendigkeit. Es ist faktisch egal, ob sie "Spende" oder "Steuer" sind. Sie werden geleistet.

 

Für einen Dorfpriester sehe ich es ansonsten als normal an, dass er ein Stück Land bewirtschaftet, das wird in der Regel kaum für seinen Unterhalt ausreichen, aber er wird Sachspenden von den Dorfbewohnern bekommen.

 

Die Einnahmen aus dem örtlichen Besitz des Tempels gehen dagegen direkt an das Kloster, das diese Tempelstelle "besitzt". Logistischer Aufwand wird insgesamt eher gering sein. Zu Leisten halt, wenn deren Eintreiber vorbei kommt, und das Zeug abholt. Aber das ist eine andere Ebene.

 

Dorfpriester werden eher selten ein sorgenfreies Leben führen. Sie dürften in vielem den Ängsten und Nöten ihrer "Schäfchen" recht nahe sein. Je reicher das Dorf, desto besser situiert ist der Priester. Andere Einnahmen dürfte er nicht haben.

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@Alas: Der Glauben hört aber spätestens beim Geldbeutel auf.

Dabei geht es nicht darum, dass die Steuern und Abgaben per se abgelehnt werden, aber die Höhe macht es. Der irdische Kirchenzehnt war teilweise über 10% und vor allem fix. In schlechten Jahren musste das Volk also überproportional viel von dem wenigen abgeben. Die Begeisterung dabei dürfte ungefähr auf demselben Niveau wie bei den weltlichen Steuern gewesen sein.

 

Was Du beschreibst, dass sehe ich eher bei Gebeten, die vom Volk selber ausgehen. Nach Alba transferiert wäre also die feste Abgabe an die Kirgh unbeliebt, während im Rahmen der Gebete an Vana für die nächste Ernte recht gerne geopfert wird.

 

Ein weiterer wichtiger Punkt ist natürlich die Verwendung der Gelder. Wenn die Kirchenoberen in Notzeiten rumprassen, dann wirkt das anders als wenn in Thame Geld für den Tempelbau verwendet wird.

 

Solwac

 

Mag nicht unbedingt so sein. 10 % ist ja immer 10 %. Wenn wenig da ist, ist 10 % ja auch weniger als wenn mehr da ist;-).

 

Der Glaube hört eben bei Menschen, denen der Glaube wichtig ist, anders als bei uns, nicht auf, wenn finanzielle Opfer verlangt werden - solange diese sich noch einigermaßen im Rahmen halten - und bei ganz tief Gläubigen vielleicht sogar darüber hinaus (Vererbung von Gesamtvermögen an die Kirgh..) Wir kennen das heute nicht mehr so, weil unsere Welt nicht durch Glauben gestaltet wird.

 

Prasserei bei Gläubigen löste auch in unserer Welt immer wieder Gegenbewegungen aus. Die Franziskaner waren beispielsweise eine Reaktion auf kirchliche Prasserei. Manche sehen auch die lutherischen Ansätze als Gegenbewegung zur Prasserei kirchlicherseits (Ablasshandel). Wäre dann ja vielleicht auch ein interessanter Ausgangspunkt für ein Abenteuer als Grundsitutation...;-)...

Bearbeitet von Alas Ven
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@Alas: Der Glauben hört aber spätestens beim Geldbeutel auf.

Dabei geht es nicht darum, dass die Steuern und Abgaben per se abgelehnt werden, aber die Höhe macht es. Der irdische Kirchenzehnt war teilweise über 10% und vor allem fix. In schlechten Jahren musste das Volk also überproportional viel von dem wenigen abgeben. Die Begeisterung dabei dürfte ungefähr auf demselben Niveau wie bei den weltlichen Steuern gewesen sein.

 

Was uns an Lebensbeschreibungen aus dem Mittelalter überkommen ist, würde ich das bestreiten. Die Leute, gerade die Bauern, waren zutiefst um ihr Seelenheil besorgt und haben buchstäblich ihr letztes Hemd weggespendet. Teilweise ihren ganzen Besitz beim Tode, statt diesen zu vererben, allein um möglichst lange die Totenmesse sicher zu stellen. Die Sorge um das jenseitige Leben war omnipräsent und hat weltliche Sorgen bei weitem überwogen. Und das probate Mittel war damals anerkanntermaßen sich von weltlichen Dingen zu befreien, Gebete war bis in Luthers Zeiten vorrangig Aufgabe der Kleriker. Private Gebete erreichen eh nicht das Ziel. Sie brauchten einen Priester als Kanal.

Ich sehe nicht, wieso das in Alba anders sein sollte, wieso dort grundsätzlich (bis auf wenige Ausnahmen) dermaßen materialistisch gedacht werden sollte.

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Mag nicht unbedingt so sein. 10 % ist ja immer 10 %. Wenn wenig da ist, ist 10 % ja auch weniger als wenn mehr da ist;-).
Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe. ;)

Es war kein fester Prozentsatz, es war eine feste Abgabe. Und die war in schlechten Jahren relativ höher als in guten.

 

Was uns an Lebensbeschreibungen aus dem Mittelalter überkommen ist, würde ich das bestreiten. Die Leute, gerade die Bauern, waren zutiefst um ihr Seelenheil besorgt und haben buchstäblich ihr letztes Hemd weggespendet. Teilweise ihren ganzen Besitz beim Tode, statt diesen zu vererben, allein um möglichst lange die Totenmesse sicher zu stellen. Die Sorge um das jenseitige Leben war omnipräsent und hat weltliche Sorgen bei weitem überwogen. Und das probate Mittel war damals anerkanntermaßen sich von weltlichen Dingen zu befreien, Gebete war bis in Luthers Zeiten vorrangig Aufgabe der Kleriker. Private Gebete erreichen eh nicht das Ziel. Sie brauchten einen Priester als Kanal.

Ich sehe nicht, wieso das in Alba anders sein sollte, wieso dort grundsätzlich (bis auf wenige Ausnahmen) dermaßen materialistisch gedacht werden sollte.

Jetzt kommt es auf den Betrachtungszeitraum an. Im frühen Mittelalter dürfte das noch anders ausgesehen haben als im Hochmittelalter oder kurz vor der Reformation.

 

Alleine schon deshalb, weil im frühen Mittelalter die wirklich 100%ige Bekennung zum Christentum noch nicht sehr alt war und unter der Oberfläche die Bräuche der Altvorderen eine andere Rolle spielten als 250 oder 500 Jahre später. Für mich ist in vielen Punkte die Zeit von 900-1100 das beste Vorbild für Alba (was mich natürlich nicht davon abhält auch andere Ideen zu verwursten...).

 

Solwac

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Jetzt kommt es auf den Betrachtungszeitraum an. Im frühen Mittelalter dürfte das noch anders ausgesehen haben als im Hochmittelalter oder kurz vor der Reformation.

 

Alleine schon deshalb, weil im frühen Mittelalter die wirklich 100%ige Bekennung zum Christentum noch nicht sehr alt war und unter der Oberfläche die Bräuche der Altvorderen eine andere Rolle spielten als 250 oder 500 Jahre später. Für mich ist in vielen Punkte die Zeit von 900-1100 das beste Vorbild für Alba (was mich natürlich nicht davon abhält auch andere Ideen zu verwursten...).

 

Aha, in Alba ist der Glaube an die Dheis Albi also noch nicht verfestigt?

 

Und ja, in Transelbien (also Teile des heutigen Sachsen-Anhalts, Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern), da war der christliche Glaube um 900 noch nicht verinnerlicht (die waren da noch gar nicht christianisiert, geopfert haben die aber auch, halt anderen Göttern).

 

Ansonsten war die Christianisierung um 900 durchaus durch. In vielen Dingen wahrscheinlich sogar wesentlich "heftiger" als im Spätmittelalter, gerade auf der Ebene des einfachen Mannes. Da herrschte nämlich Endzeitstimmung. Man war felsenfest überzeugt, dass die Welt wahrscheinlich noch zu eigenen Lebzeiten untergehen würde! Diesen Teil hat man im Hochmittelalter durchaus überwunden.

 

Wichtig ist aber, so rein religionssoziologisch, völlig unabhängig von realen Ausprägungen, dass gerade in bäuerlichen Schichten Glaubensfragen extrem tief verwurzelt sind, und zwar insbesondere die damit verbundenen Opferpflichten. Der "Zehnt" ist notwendig, weil damit die Ernte gesichert wird. Sonst zürnen die Götter.

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Der "Zehnt" ist notwendig, weil damit die Ernte gesichert wird. Sonst zürnen die Götter.
Hier können wir wohl wieder nach Alba kommen. ;)

Ich sehe auch, dass die Bauern lieber die Kirgh bedienen als einen Grundherren. Aber in Zeiten der Not wird es schon darauf ankommen, wie viel dem Bauern für seine Familie bleibt. Und da haben wir aus Alba nicht genügend Informationen. Ein despotisch verschrieener Abt wird ja auch anders reagieren als ein verständnisvollerer. Hier bieten sich viele schöne Abenteuerideen.

 

Solwac

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Die Heilung von Kranken wurde vergessen.

 

Das ist wohl die größte Einnahmequelle (wenn man nach den Preisen im DFR geht).

  • Spenden. Dazu gehören allgemeine Spenden der Gläubigen, aber auch Spenden als Dank für gewährte Wundertaten der Götter.

;)

 

Solwac

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Würde sagen es kommt auf die Religion drauf an ob das eine freiwillge Spende ist oder eine Pflichtabgabe (wenn nicht die Mittel aufgebracht werden können dann wird etwas verpfändet). In KTP muss jedenfalls dies immer bezahlt werden.

 

Da fällt mir noch der Ylathor-Priester ein, der wird wohl für das Begräbniss und das sichere Geleit des Verstorbenen in Xans Reich einiges an Geld bekommen (die originäre Aufgabe eines Priesters).

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@Solwac

 

Ich beziehe mich auf die regulären Abgaben, die jedes Mitglied der Kirgh Albai an diese zu leisten haben dürfte.

 

Darunter können sehr wohl vorgeschriebene Mengen an Nahrung, Kleidung/Tuch, Feuerholz, Vieh, usw. vorgeschrieben sein.

 

Die jedes Erstgeborene eines Tieres zu opfern o.ä. Passt mEn nicht zum Flair Albas.

 

@Alas Ven

 

Was bedeutet für einen Unterschied, der Zehnt oder das erstgeborene Vieh zu opfern ist vorgeschriebene religiöse Pflicht, was darüber hinausgeht freiwillige Leistung.

 

Der Zehnt, ermöglicht es dem Klerus seine Arbeit zu tun.

 

In dieser Zeit war Steuer eine aussergewöhnliche Massnahme um einer Not zu steuern, zu Unrecht erhobene Steuern war die Todsünde der Gier.

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Hm, auch wenn der Begriff "Pfründe" im Titel etwas verwirrend ist, geht es hier doch eigentlich nicht um die Finanzierung der Kirgh, sondern um die eines Dorfpriesters. Daher fände ich es ganz schön, wenn wir uns soweit als möglich darauf konzentrieren könnten. Das würde die Übersicht erleichtern.

 

@Solwac

Ich beziehe mich auf die regulären Abgaben, die jedes Mitglied der Kirgh Albai an diese zu leisten haben dürfte.

Und an wen sind diese Abgaben deiner Meinung nach zu leisten? An den örtlichen Priester als Vertreter der Gesamtkirgh? Das entspräche jedenfalls nicht meinem Bild. Da träte die Kirgh viel zu zentralistisch und monolithisch auf.

Und wenn er nicht der Empfänger ist: Inwiefern profitiert der lokale Priester dann eventuell von solchen Abgaben? Ich behaupte, gar nicht. Denn diese Abgaben gehen an das zuständige Kloster und tragen zu dessen Finanzierung bei. Und das Kloster zahlt Priestern kein Gehalt.

 

Darunter können sehr wohl vorgeschriebene Mengen an Nahrung, Kleidung/Tuch, Feuerholz, Vieh, usw. vorgeschrieben sein.

Vorgeschriebene Mengen passen für mich aber eher in normale Grundabgaben, die an "die Kirgh" als Grundherrin zu leisten sind, nicht an den "Zehnt".

 

Die jedes Erstgeborene eines Tieres zu opfern o.ä. Passt mEn nicht zum Flair Albas.

Opfer sind aber auch wieder eine andere Kategorie. Die kommen im Allgemeinen nicht der Kirgh als Körperschaft zu Gute. Die gehen an die Götter (und an die Gemeinschaft, wenn es Tieropfer sind), ein Priester profitiert davon nur insofern, als er am Opfermahl teilnimmt. Ansonsten fände ich solche Opfer durchaus passend.

 

@Alas Ven

 

Was bedeutet für einen Unterschied, der Zehnt oder das erstgeborene Vieh zu opfern ist vorgeschriebene religiöse Pflicht, was darüber hinausgeht freiwillige Leistung.

De Satz verstehe ich rein semantisch nicht. Ist das eine Frage oder eine Feststellung?

Der Zehnt, ermöglicht es dem Klerus seine Arbeit zu tun.

Es finanziert die höheren Gliederungen, ja; ich denke nicht den lokalen Priester. Der lebt imho vor allem von seiner Hände Arbeit. Zusätzlich von den Dienstleistungen, die er in der Gemeinde leistet, also Beerdigungen, Bittgebete, Opfer, Segnungen... Für jedes davon dürfte eine angemessene Sachspende (mehr oder minder freiwillig) fällig sein, die dem Priester zu Gute kommt. Die Höhe hängt massiv von der Prosperität der Einwohner ab.

 

In dieser Zeit war Steuer eine aussergewöhnliche Massnahme um einer Not zu steuern, zu Unrecht erhobene Steuern war die Todsünde der Gier.

 

Wir reden hier aber nicht von Steuern, sondern von Abgaben. Kein (Orts-)Priester kann in seiner Funktion als Priester Steuern erheben. Er ist keine Obrigkeit, ja noch nicht einmal deren Vertreter.

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