Absolute Handlungsfreiheit für Charaktere?

[Serdo]

Moderiert von Paddy:

Diese Diskussion hat sich aus "Baden im Drachenblut - Auswirkungen und Umgang damit in der Gruppe" entwickelt.

 

Ein Service des freundlichen Forumteams. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Das Ausspielen der Rolle unterliegt dem Spieler. Er entscheidet, was dazu gehört und was nicht. Es ist vermessen von jedwedem Spielleiter, dem Spieler seine Rolle vorzuschreiben. Wenn der Spieler sagt, dass sein Charakter im Drachenblut baden will, ist das seine Entscheidung und er ist nicht verpflichtet, dem Spielleiter darzulegen, warum sich die Figur so entscheidet.

 

Mein lieber Rosendorn, ich schätze Dich und Deine Beiträge sehr. Aber hier bist Du vollkommen auf dem Holzweg. Deine Aussage ist schlicht und ergreifend falsch. Das Wissen, dass ein Drachenblutbad Rüstungsschutz gibt, ist nicht Allgemeinwissen der Charaktere, sondern Allgemeinwissen der Spieler. Das hat die gleiche Dimension, wie wenn ein Krieger sagt: "Ha, der NSC, der sich uns als Magier vorgestellt hat, ist ein Hexer, weil er einen Vertrauten hat. Den hauen wir jetzt einfach um!" Der Spieler des Kriegers mag (weil er vielleicht früher selber einen Magier gespielt hat) wissen, dass Binden des Vertrauten kein Magier lernen kann, sondern zum Kanon der Hexer gehört. Aber der Charakter weiss es noch lange nicht! Und über solche Verfehlungen hat der Spielleiter mit offenen Augen und Ohren zu wachen und ggf. dagegen einzuschreiten. Ergo hat der SL nicht nur die Möglichkeit, sondern auch im Sinne der Spiellogik die Pflicht, hier in die Handlungen des SC steuernd einzugreifen. Vielmehr ist es vom Spieler vermessen, einfach sein umfassendes Wissen, das er sich durch jahrelanges Midgardspiel und ggf. eigenes Leiten angeeignet hat, zu seinem Vorteil einzusetzen.

 

Meine Spieler können ihr Wissen und das Wissen ihres Charakters sehr wohl unterscheiden und fragen im Zweifelsfall, ob ihre Figur jetzt dieses Wissen haben kann. Dann entscheiden wir gemeinsam und ggf. durch einen EW auf die entsprechende Wissensfertigkeit. Denn Rollenspiel ist ein gemeinsames Erlebnis.

 

Der Spielleiter ist nicht nur der Hans-Wurst, der für die Belustigung der Spieler zu sorgen hat, sondern ein gleichberechtigter Partner, dem die Spieler vertrauensvoll die Entscheidungsgewalt über die Spielwelt in die Hand gelegt haben. Egal ob man den Spielleiter nun als primus inter paris oder als Despot sehen möchte. Er trägt die Entscheidung, ob die Charaktere ein bestimmtes Wissen besitzen oder nicht.

Bearbeitet 17. Januar 2009 von Paddy

[Rosendorn]

Serdo, deine Postings sind ebenso falsch wie offtopic. Besonders nach Paddys Moderation möchte ich das hier nicht weiter diskutieren. Auch habe ich jetzt weder Zeit, noch Muße auf deine gazen Fehler einzugehen - vieleicht später in einem eigenen Thread.

 

Lieber Paddy, bitte schneide doch #284 und diesen hier in einen neuen Thread, sodass ich Serdo später über seine Denkfehler aufklären kann.

[Schwerttänzer]

@Serdo

 

Was zählt bei dir als Allgemeinwissen oder Bildung der Charaktere?

 

Kann man bei dir die Zeit am Himmel ablesen ohne Astronom zu sein?

[Ma Kai]

Bewertet das, wie ihr wollt - ich würde das Baden in Drachenblut mehr oder weniger als Allgemeinwissen sehen (bzw. ein sehr "netter" Sagenkunde-Wurf), den Hexer mit Vertrautem hingegen als nicht bekannt (bzw. ein ordentlicher Zauberkunde-Wurf).

 

Es gibt neben den Regeln auch noch die Situation, daß insbesondere häufigere Forumsbesucher und/oder Gildenbrief-Abonnenten es fast nicht vermeiden können, hier und da etwas zu Abenteuern aufzuschnappen, die sie vielleicht noch nicht gespielt haben. Auch das "darf" man aber nicht verwenden.

[Rosendorn]

Vielen Dank, lieber Paddy für die Moderation. Allerdings verstehe ich diesen Strang hier nicht wirklich und habe auf die Irrtümer Serdos und der anderen bereits ausgiebig dort geantwortet: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=1335309#post1335309

 

Aber wenn Serdo noch eine individuelle und personalisierte Aufklärung bezüglich der obigen Hämmer wünscht, kann ich sie auch nochmals hier leisten.

 

Das:

[...]Ergo hat der SL nicht nur die Möglichkeit, sondern auch im Sinne der Spiellogik die Pflicht, hier in die Handlungen des SC steuernd einzugreifen.[...]

und das:

[...]Er [Anm.: der Spielleiter] trägt die Entscheidung, ob die Charaktere ein bestimmtes Wissen besitzen oder nicht.

sind wirklich heftige Aussagen.

[Ma Kai]

Na ja, das kann man auch so und so rüberbringen. "Das kannst Du nicht wissen!" oder "Hmmm, wo hat Deine Figur denn das erfahren?"...

[Schwerttänzer]

Ich hatte Allgemeinwissen oder Allgemeinbildung nicht grundlos genannt.

[Arenimo]

Hoi, das gleitet ja schon wieder mal in die x-te Diskussion "Guter Spieler vs. bösen SL" - bzw. umgekehrt - ab.

 

Und das völlig grundlos, denn abgesehen von Interpretationsschwierigkeiten und dem Hang zu deftigen (und umso missverständlicheren) Aussagen liegt eigentlich kein echt diskussionswürdiges Problem vor:

 

Serdo & Rosendorn:

Ihr beide könnt euch doch ganz sicher darauf einigen, dass es notwendig ist und zum "guten Rollenspiel" gehört, Spieler- und Charakterwissen zu trennen.

 

So, Serdo hat eigentlich nur geschrieben, dass er als SL es als seine Aufgabe empfindet, auch ein wenig darauf aufzupassen, dass die Spieler eben das Wissen ihres Charakters nicht mutwillig zu sehr überdehnen. Im gleichen Posting hat er dann auch gleich hinzugefügt, dass dieses Aufpassen in seiner Gruppe i.A. eh nicht notwendig ist:

Meine Spieler können ihr Wissen und das Wissen ihres Charakters sehr wohl unterscheiden und fragen im Zweifelsfall, ob ihre Figur jetzt dieses Wissen haben kann. Dann entscheiden wir gemeinsam und ggf. durch einen EW auf die entsprechende Wissensfertigkeit. Denn Rollenspiel ist ein gemeinsames Erlebnis.

 

 

So und da Serdos Themeneingansbeitrag dann noch mit ein paar Sätzen bestückt war, die man leicht als einen Ansatz zum Gängeln der Spieler interpretieren könnte, is die eigentlich ganz harmlose Grundaussage des Postings völlig verloren gegangen.

Es ging nur daraum, dass der SL darauf achtet, dass die Spieler ihr Wissen von dem ihres Charakters trennen. Da is nix schlimmes dabei, die Spieler behalten weiterhin die volle Kontrolle über ihren Charakter und es scheinen alle ihren Spaß zu haben.

 

Ruhig Blut,

Arenimo

[FrankBlack78]

Es ging nur daraum, dass der SL darauf achtet, dass die Spieler ihr Wissen von dem ihres Charakters trennen. Da is nix schlimmes dabei, die Spieler behalten weiterhin die volle Kontrolle über ihren Charakter und es scheinen alle ihren Spaß zu haben.

 

Ruhig Blut,

Arenimo

Das ändert nichts daran, dass die Fragestellung als solches natürlich diskutiert werden darf, oder?

 

Letztlich geht es um die Frage ob der Spielleiter die Aktion eines Spielers verbieten darf, nur weil dieser in der Situation Wissen verwendet, die der Charakter nicht haben kann. Rosendorn sagt "Nein, denn die Spieler sind mündig und dürfen selbst entscheiden was sie wann tun ohne es begründen zu müssen." Es ist aus Rosendorns Sicht eben gerade nicht so, dass Spielerwissen nicht verwendet werden darf.

 

Zumindest habe ich es so verstanden. Und dann beißt sich das wohl schon mit deiner Sichtweise, nicht?

 

Gruß

Frank

[Sorcerer]

..und der Punkt, an dem ein Spieler sein Spielerwissen auch nach einem SL-

Hinweis verwenden will, um seinen Charakter Dinge tun zu lassen, die dieser seiner bisherigen Geschichte nach nie tun würde, ist genau der Punkt, an dem ich als SL den Spielabend abbrechen würde und wir uns als Gruppe nochmal über die scheinbar recht unterschiedlichen Vorstellungen von Spielspaß unterhalten müssen. Wenn wir da keine Einigung erzielen, dann können wir uns das nächste Mal ja zum Monopoly- oder Risiko-Spielen treffen, aber Rollenspiele scheiden dann wohl aus...

[Alondro]

Letztlich geht es um die Frage ob der Spielleiter die Aktion eines Spielers verbieten darf, nur weil dieser in der Situation Wissen verwendet, die der Charakter nicht haben kann. Rosendorn sagt "Nein, denn die Spieler sind mündig und dürfen selbst entscheiden was sie wann tun ohne es begründen zu müssen." Es ist aus Rosendorns Sicht eben gerade nicht so, dass Spielerwissen nicht verwendet werden darf.

 

Aus meiner Sicht ein klares "Ja". Sonst verkommt das Rollenspiel zum puren Kasperletheater.

 

Sagenkunde gescheitert, Tierkunde gescheitert, Willenskraft gescheitert

 

Egal ich lasse meinen Char trotzdem springen, weil er dann nen Rüstungsbonus bekommt!

 

Das ist in meinen Augen Rollenspiel der miesesten Art! (Ohne Anspruch auf den Status eines Rollenspielästheten erheben zu wollen)

 

Grüße, Alondro

[Rosendorn]

Alondro, ich habe gerade den Eindruck, du legst mir irgendwelche Dinge in den Mund. Vor allem Dinge, die ich so nie gesagt habe. Wo habe ich denn geschrieben, dass irgendwelche Würfe ignoriert/missachtet werden sollen?

 

Wenn ich sage, dass sich alle an die Regeln halten sollten, beinhaltet "alle" auch die Spieler.

[Alondro]

Alondro, ich habe gerade den Eindruck, du legst mir irgendwelche Dinge in den Mund. Vor allem Dinge, die ich so nie gesagt habe. Wo habe ich denn geschrieben, dass irgendwelche Würfe ignoriert/missachtet werden sollen?

 

Wenn ich sage, dass sich alle an die Regeln halten sollten, beinhaltet "alle" auch die Spieler.

 

Immer langsam! Ich lege hier niemandem Worte in den Mund!

 

Ich gehe lediglich auf die zusammenfassende Frage von Paddy ein. Und stelle die Sichtweise von meiner Seite dar!

 

Das mit den ignorierten Würfen bezieht sich nicht auf Dich! Es ist nur zur Verdeutlichung der Tatsache, wie manch einer sein Wissen über nachweislich nicht erbrachtes Charakterwissen stellt.

[Rosendorn]

Alondro, ich habe gerade den Eindruck, du legst mir irgendwelche Dinge in den Mund. Vor allem Dinge, die ich so nie gesagt habe. Wo habe ich denn geschrieben, dass irgendwelche Würfe ignoriert/missachtet werden sollen?

 

Wenn ich sage, dass sich alle an die Regeln halten sollten, beinhaltet "alle" auch die Spieler.

 

Immer langsam! Ich lege hier niemandem Worte in den Mund!

 

Ich gehe lediglich auf die zusammenfassende Frage von Paddy ein. Und stelle die Sichtweise von meiner Seite dar!

 

Das mit den ignorierten Würfen bezieht sich nicht auf Dich! Es ist nur zur Verdeutlichung der Tatsache, wie manch einer sein Wissen über nachweislich nicht erbrachtes Charakterwissen stellt.

Ah, o.k., dann hat mich mein Eindruck getäuscht. Ich schweige wieder.

[Tuor]

Ein wenig der Streit um des Kaisers Bart:

 

Es ist natürlich absolut regelgerecht, wenn man die Spieler Sagenkunde oder sonst was würfeln lässt, wenn es um das Wissen von Drachen und Drachenblut angeht. Es ist aber auch regelgerecht ein gewisses Grundwissen zu unterstellen. Der Spieler muss ja auch nicht einen EW: Naturkunde würfeln um festzustellen, ob sein Abenteurer weiß, ob eine Pfütze nass ist. Wo die Grenze zwischen allgemeinem Wissen der Abenteurer und speziellem Wissen der Abenteurer zu ziehen ist, entscheidet der SL. Konkret dürfte dies sehr stark davon abhängen, wie dies in der Vergangenheit in der Gruppe gehandhabt wurde. Jeder SL muss sich aber bewusst sein, dass er dem Spieler nicht untersagen kann, seinen Abenteurer im Blut baden zu lassen. Denn der Abenteurer kann dies ja auch tun, ohne zu wissen, welche Wirkung dadurch hervorgerufen werden kann. Hier kann der SL m. E. noch nicht einmal einen PW: Wk fordern. Wenn nämlich der Abenteurer nicht über Drachenblut weiß, weiß er auch nicht, dass es ihn töten kann!

[ohgottohgott]

Mal von "oben" auf diese und andere Diskussionen draufgeguckt:

 

Ich werde den Eindruck nicht los, dass mitunter Fronten aufgebaut werden, weil von der Postion der anderen jeweils die extremen Möglichkeiten angenommen werden und partout die eigene Meinung als die "Richtigere" durchgesetzt werden soll.

 

(Oder kenne ich einige persönliche Differenzen zwischen den Beteiligten nicht ).

 

Mit einenm bisschen Goodwill liegen IMHO die meisten Ansichten nicht wirklich weit auseinander und wenn andere Gruppen anders spielen wollen, dann ist das doch OK!

 

Für mich sind einige Diskussionbeiträge etwas zu kriegerisch (das können auch meine sein )

[EK]

Mal von "oben" auf diese und andere Diskussionen draufgeguckt:

 

Ich werde den Eindruck nicht los, dass mitunter Fronten aufgebaut werden, weil von der Postion der anderen jeweils die extremen Möglichkeiten angenommen werden und partout die eigene Meinung als die "Richtigere" durchgesetzt werden soll.

 

(Oder kenne ich einige persönliche Differenzen zwischen den Beteiligten nicht ).

 

Mit einenm bisschen Goodwill liegen IMHO die meisten Ansichten nicht wirklich weit auseinander und wenn andere Gruppen anders spielen wollen, dann ist das doch OK!

 

Für mich sind einige Diskussionbeiträge etwas zu kriegerisch (das können auch meine sein )

Auch ich bin derselben Meinung. Ich habe schon mit Rosendorn als SL gespielt und es machte Spaß. Trotzdem würde ich ein paar Dinge tendentiell anders lösen. Ob ihm dass dann Spaß macht weiß ich zwar nicht, aber auf dem nächsten Con darf er es gerne ausprobieren.

[Rosendorn]

Ich habe noch nie mit einer Giraffe gespielt.

 

Neee, ernsthaft, wann war das? Ich habe mich nämlich erst so in den letzten zwei, drei Jahren weiterentwickelt. Vorher war ich auch eher so auf der Erzählonkel- und Schummelspiel-Schiene.

 

Inzwischen haben meine Spieler vollständige Handlungsfreiheit und ich habe meinen Spaß daran, die Geschichte mit ihnen zu erleben, statt ihnen 'was vorzulegen, das sie dann bestaunen dürfen.

[EK]

Ich habe noch nie mit einer Giraffe gespielt.

 

Neee, ernsthaft, wann war das? Ich habe mich nämlich erst so in den letzten zwei, drei Jahren weiterentwickelt. Vorher war ich auch eher so auf der Erzählonkel- und Schummelspiel-Schiene.

 

Inzwischen haben meine Spieler vollständige Handlungsfreiheit und ich habe meinen Spaß daran, die Geschichte mit ihnen zu erleben, statt ihnen 'was vorzulegen, das sie dann bestaunen dürfen.

West Con vor zwei Jahren - da hat mein albischer Ermittler Rick McBogart noch eine Diebesbande gejagt.

[FrankBlack78]

Ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, wie es einem missfallen kann, dass alle mitfiebern, voll dabei sind und sich gegenseitig helfen. Welchen Spielspaßgewinn soll die oben beschriebene Beschränkung haben?

Das hat mit dem Anspruch an einen "gewissen" Realismus zu tun, der dir scheinbar keinerlei, mir aber jede Menge, Spielspaß bringt.

 

Gruß

Frank

[FrankBlack78]

Hier kann der SL m. E. noch nicht einmal einen PW: Wk fordern. Wenn nämlich der Abenteurer nicht über Drachenblut weiß, weiß er auch nicht, dass es ihn töten kann!

Dann kann man Wk auch gleich streichen und die Sb gleich dazu. Ja, kann man si handhaben.

[FrankBlack78]

Moderation :

Beiträge über die Trennung der Abenteurer in diesen Strang verschoben. Danke Arenimo für den Hinweis.

 

Gruß

Frank

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Alondro]

Jeder SL muss sich aber bewusst sein, dass er dem Spieler nicht untersagen kann, seinen Abenteurer im Blut baden zu lassen. Denn der Abenteurer kann dies ja auch tun, ohne zu wissen, welche Wirkung dadurch hervorgerufen werden kann. Hier kann der SL m. E. noch nicht einmal einen PW: Wk fordern. Wenn nämlich der Abenteurer nicht über Drachenblut weiß, weiß er auch nicht, dass es ihn töten kann!

 

Hallo Tuor!

 

Wenn dem Spieler jedoch zuvor beschrieben wurde, wie das Blut brodelt, kocht und die Steine uber die es fließt angreift, dann kann sehr wohl ein PW: Wk verlangt werden.

Wenn der SL einfach nur sagt, dass der Drache tot ist und das Blut sich in einer Kuhle gesammelt hat, dann gebe ich Dir Recht.

 

Grüße, Alondro

[Alas Ven]

Na ja, das kann man auch so und so rüberbringen. "Das kannst Du nicht wissen!" oder "Hmmm, wo hat Deine Figur denn das erfahren?"...

 

Das mit dem Fragen finde ich sogar gut, das schafft dann mehr Spielatmosphäre.

 

Dennoch denke ich, dass es zumindest überall Gerüchte über die Wirkung von Drachenblut gibt. Drachen sind groß, interessant und selten. Nur, weil unsere Helden ein so spannendes Leben haben, gilt das ja nicht für alle Midgard-Bewohner. Für die meisten wird ihr Alltag langweilig, eintönig und hart sein, weswegen das Geschichtenerzählen, insbesondere von professionellen Geschichtenerzählern, eine enorme Bedeutung haben wird. Und da bieten sich, wenn man Aufmerksamkeit erregen und vielleicht auch ein paar Kupferstücke mehr einnehmen will, Geschichten rund um Drachen einfach an, weil die wegen ihrer Größe und ihrer Stärke eh die Fantasie anregen.

 

Insofern denke ich, dass Gerüchte über die Wirkung von Drachenblut Allgemeinwissen sind. Natürlich kann die wirkliche Wirkung möglicherweise nicht bekannt sein, aber dass es da irgendeine Wirkung gibt, sollte "Allgemeinwissen" sein...

[Nikomedes]

Dennoch denke ich, dass es zumindest überall Gerüchte über die Wirkung von Drachenblut gibt.

 

Sehe ich ähnlich, es gibt bei uns ja auch eine Geschichte die, im deutschen Sprachraum zumindest, zur Allgemeinbildung zählt, bei der ein Held im Drachenblut badet und davon unverwundbar wird. Also würde ich, wenn man darauf besteht wohl EW+10:Sagenkunde auf diese Information erlauben.

 

In die kochendheiße, brodelnde Suppe die gerade dabei ist das Gestein wegzuätzen hineinzusteigen, ist dann aber wieder eine andere Sache, aber immehin möglich in meinen Augen auch ohne PW:Wk.