moderiert Zwergenmiliz / Kampf in Schlachtreihe

[SMH]

Folgendes:

 

Kampf in Schlachtreihe sieht laut DFR S. 150 und S. 232 die Benutzung eines großen Schildes vor.

 

In "Von Magiern und Finstren Mächten", der einzigen mir bekannten Quelle zu Zwergenmiliz - steht, dass die Ausrüstung dieser Miliz in einigen Fällen (Gr 4) nur einen kleinen Schild, in anderen Fällen (Gr 2) nichtmal einen Schild vorsieht.

 

Frage: Wie kann die zwergischen Milizionäre die Fertigkeit Kampf in Schlachtreihe einsetzen, wenn sie keinen großen Schild verwenden?

 

Hat Jmd darüberhinaus Informationen zur Zwergenmiliz?

[Blaues Feuer]

Folgendes:

 

Kampf in Schlachtreihe sieht laut DFR S. 150 und S. 232 die Benutzung eines großen Schildes vor.

 

In "Von Magiern und Finstren Mächten", der einzigen mir bekannten Quelle zu Zwergenmiliz - steht, dass die Ausrüstung dieser Miliz in einigen Fällen (Gr 4) nur einen kleinen Schild, in anderen Fällen (Gr 2) nichtmal einen Schild vorsieht.

 

Frage: Wie kann die zwergischen Milizionäre die Fertigkeit Kampf in Schlachtreihe einsetzen, wenn sie keinen großen Schild verwenden?

 

Hat Jmd darüberhinaus Informationen zur Zwergenmiliz?

 

hmmm, da gibt es zwei Möglichkeiten:

 

a) die Zwergenmilitz ist nicht für den Kampf in Schlachtreihe ausgebildet. In engen Gängen ist das sowieso unpraktisch.

 

b) wenn es gegen einen zu erwartenden Mob geht, werden entsprechend große Schilde ausgeteilt (Streifenpolizisten haben im normalen Einsatz ja auch keinen, wohl aber bei Fußballspielen oder Demonstrationen)

[Einskaldir]

Im Abenteuer besitzen die Angehörigen der Miliz diese Fertigkeit nicht.

[Odysseus]

Ist eine Miliz nicht immer nur eine maximal 'halbmilitärische' Einheit, welche also nicht mit ausgebildeten Soldaten besetzt wird?

 

Das könnte die geringe Bewaffnung und damit die Nichtanwendung von KiSchl erklären...

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Ma Kai]

Vielleicht sind in der Zwergenmiliz auch Kämpfer mit Zweihandwaffen, die sowieso nicht in Schlachtreihe kämpfen könnten?

[Einskaldir]

Für das Abenteuer ist ein entsprechender Wert einfach nicht nötig. Deshlab kann auch einfach drauf verzichtet worden sein. Wenn sie normal im Zwergenviertel von Haelgarde patroullieren, schleppen sie einfach keine großen Schilde mit sich rum.

[Herothinas]

Ist eine Miliz nicht immer nur eine maximal 'halbmilitärische' Einheit, welche also nicht mit ausgebildeten Soldaten besetzt wird?

 

Das könnte die geringe Bewaffnung und damit die Nichtanwendung von KiSchl erklären...

 

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

 

 

Auch Volksmilizen (s. Beschreibung Kampf in Schlachtreihe) können die Fähigkeit besitzen.

 

Ansonsten würde nur noch der Stielhammer (stechend eingesetzte Stangenwaffe) als Bewaffnung möglich sein. (Passt jedoch kein kleiner Schild zu.)

 

 

Gruß

H.

[Wiszang]

Moderation :

Hi!

 

Und ich frage mich, was die Regelfrage über Zwergenmiliz im Alba Strang verloren hat.

Ich verschiebe jetzt in die Regelfragen Ecke.

 

In Zukunft bitte erst überlegen wo die Frage sinnvoll ist und dann posten!

 

Alles gute

Wiszang

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Kazzirah]

Na ja, wenn die Milizionäre vor allem im Streifendienst sind, brauchen die da wirklich keine schwere Ausrüstung und erst Recht nicht KiS.

Ich denke, dass andere zwergische Einheiten das durchaus können mögen. Vielleicht sogar die Milizionäre in Haelgarde, wenn sie mal nicht im abenteuerrelevanten Einsatz sind.

 

Wenn ich mir die Geschichte der Schlachtreihe ansehe, dann ist sie sogar geradezu prädestiniert für den Milizeinsatz, sie wurde ja auch von solchen Milizen entwickelt und perfektioniert, eben weil es darin weniger um die Einzelleistung geht, als vielmehr das koordinierte kollektive Handeln. Das ist einfacher zu lehren als Perfektion im individuellen Waffengebrauch.

[Arenimo]

Wenn ich mir die Geschichte der Schlachtreihe ansehe, dann ist sie sogar geradezu prädestiniert für den Milizeinsatz, sie wurde ja auch von solchen Milizen entwickelt und perfektioniert, eben weil es darin weniger um die Einzelleistung geht, als vielmehr das koordinierte kollektive Handeln. Das ist einfacher zu lehren als Perfektion im individuellen Waffengebrauch.

Ohne da eine historische Diskussion draus machen zu wollen, aber Kampf in Schlachreihe ist eigentlich eher was für gut ausgebildete Kämpfer als für einfache Sonntagskrieger. Zum einen erfordert diese Kampfweise ja eine einheitliche Bewaffnung (die man bei Militionären i.A. nicht finden wird) und zum anderen braucht es dafür sehr hohe Disziplin. So Schlachreihen sind sehr unbeweglich, wenn da nicht regelmäßig gedrillt wird, zerfällt die Ordnung sobald man sich um drei Meter vorwärts bewegen will.

Aber ok, eigentlich ist das schon fast ein wenig OT... wollt nur klugsch...reiben

 

Zum Thema:

Bei dieser Zwergenmiliz handelt es sich doch i. A. um NPCs, oder? Da ist es doch wirklich kein Problem denen bei gröberen Kämpfen mal große Schilde in die Hand zu drücken oder für sie eine Ausnahme zu machen, sodass sie dem Kampf in Schlachtreihe auch mit kleinen Schilden beherrschen.

Wenn der SL will, dass die Zwergenmiliz Kampf in Schlachtreihe mit großem (oder sogar kleinem) Schild beherrscht, dann kann sie das auch.

 

Grüße,

Arenimo

[Kazzirah]

Wenn ich mir die Geschichte der Schlachtreihe ansehe, dann ist sie sogar geradezu prädestiniert für den Milizeinsatz, sie wurde ja auch von solchen Milizen entwickelt und perfektioniert, eben weil es darin weniger um die Einzelleistung geht, als vielmehr das koordinierte kollektive Handeln. Das ist einfacher zu lehren als Perfektion im individuellen Waffengebrauch.

Ohne da eine historische Diskussion draus machen zu wollen, aber Kampf in Schlachreihe ist eigentlich eher was für gut ausgebildete Kämpfer als für einfache Sonntagskrieger. Zum einen erfordert diese Kampfweise ja eine einheitliche Bewaffnung (die man bei Militionären i.A. nicht finden wird) und zum anderen braucht es dafür sehr hohe Disziplin. So Schlachreihen sind sehr unbeweglich, wenn da nicht regelmäßig gedrillt wird, zerfällt die Ordnung sobald man sich um drei Meter vorwärts bewegen will.

Aber ok, eigentlich ist das schon fast ein wenig OT... wollt nur klugsch...reiben

 

Kann ich so nicht stehen lassen, denn eine der ersten Schlachtreihen haben wir den Griechen zu verdanken (Stichwort: Phalanx), und deren Anwender waren keine Berufskrieger, sondern ganz klassische "Bürgersoldaten". Die Einführung der Phalanx ist hier zeitgleich mit dem Wechseln von der reinen (Krieger-)Adelsherrschaft hin zur (ersten Form der) Demokratie. Die Teilnehmer der Phalanx waren ganz klassische Milizionäre, im Hauptberuf: Bauern, Handwerker, Kaufleute. Ausrüstung war vorgeschrieben, wer sich die nicht Leisten konnte, hatte auch nicht die vollen Bürgerrechte.

Ähnlich in Rom, das erst unter Pompeius und Caesar Berufssoldaten herausbildete. Vorher hatten Freizeit-Soldaten die Welt erobert. Auch hier: Wer sich die volle (vorgeschriebene) Ausrüstung nicht leisten konnte, mußte sich bei Abstimmungen hinten anstellen. Legionäre waren wiederum vor allem Bauern.

Miliz bedeutet doch nicht, schlecht oder gar nicht ausgebildet, sondern nur, dass Krieger nicht deren Beruf ist.

 

Schlachtreihen erfordern vor allem Disziplin, die kannst du eindrillen. Und es kommt eben weniger auf das individuelle Können des Einzelnen an. Letzteres fordert ungleich mehr Arbeit und ist effektiv nur bei Vollzeitkriegern zu bewerkstelligen.

 

Schlachtreihe ist daher durchaus die ideale Formation für Milizeinheiten.

[Serdo]

So Schlachreihen sind sehr unbeweglich, wenn da nicht regelmäßig gedrillt wird, zerfällt die Ordnung sobald man sich um drei Meter vorwärts bewegen will.

 

Wenn Du von antiken Schlachtreihen in Phalanx-Größe (mehrere hundert Mann) sprichst, muss ich Dir zustimmen. Aber aus eigener (LARP-)Erfahrung weiss ich, dass es problemlos möglich ist, nach nur einer Stunde Übung ein Dutzend Leute in einer doppelt gestaffelten Schlachtreihe schnell und effektiv über das Schlachtfeld zu scheuchen. Du brauchst nur einen Kommandierenden, auf den die Leute hören und der weiß, was er tut. Die Leute in der Schlachtreihe müssen sich nur zur Mitte drängen, um keine Lücken zu lassen. Die erste Reihe wehrt ausschließlich Angriffe ab und die zweite Reihe greift ausschließlich an. Solange die Leute diese Disziplin halten, ist selbst eine kleine Schlachtreihe kaum frontal zu schlagen. Höchst effektiv bei kaum Übungsaufwand!

(Die Einheit wird abgerundet durch ein paar Fernkämpfer und einem Magier in der Mitte hinter der Schlachtreihe, sowie ein paar Stangenwaffen- oder Bihandkämpfer bzw. Plänkler an den Flanken und im Rücken.)

 

Schon die Römer lösten die steife Phalanx zugunsten einer flexibleren Manipel-Linie auf. In der wargaming-Szene nennt man das auch MSU (multiple small units): Viele kleine Einheiten, die sich gegenseitig Flanke und Rücken frei halten bzw. für Konter-Angriffe sorgen.

 

Ein Zehner-Trupp Zwergenmiliz nimmt in doppelter Schlachtreihe nur eine Breite von 2,5 Meter ein! Damit können die Zwerge problemlos selbst in den schmalen Gängen eines Marktplatzes agieren. Schilde stell ich mir gar nicht notwendig vor. Es reichen 10 Hellebarden-Spitzen, die einem entgegenstarren. Da sollte jeder Normalsterbliche sich auf Abstand halten...

[Solwac]

Folgendes:

 

Kampf in Schlachtreihe sieht laut DFR S. 150 und S. 232 die Benutzung eines großen Schildes vor.

 

In "Von Magiern und Finstren Mächten", der einzigen mir bekannten Quelle zu Zwergenmiliz - steht, dass die Ausrüstung dieser Miliz in einigen Fällen (Gr 4) nur einen kleinen Schild, in anderen Fällen (Gr 2) nichtmal einen Schild vorsieht.

 

Frage: Wie kann die zwergischen Milizionäre die Fertigkeit Kampf in Schlachtreihe einsetzen, wenn sie keinen großen Schild verwenden?

 

Hat Jmd darüberhinaus Informationen zur Zwergenmiliz?

Regeltechnisch gibt es vier Möglichkeiten der Bewaffnung für eine Schlachtreihe, davon sehe ich zwei als für Zwerge typisch an: Hiebwaffe plus großem Schild und stechend eingesetzte Stangenwaffen.

 

Warum die Zwergenmiliz in dem Abenteuer keinen Kampf in Schlachtreihe beherrscht kann wohl nur der Autor sagen. Als Spielleiter kann man diesem nun folgen oder die Bewaffnung entsprechend ändern. So würde ich Zwergen immer einen großen Schild geben, aber das ist Geschmackssache.

 

Solwac

[Ma Kai]

Statistisch gesprochen, wir diskutieren hier über eine Stichprobe der Größe n=1. Das wäre wie wenn man sich an einem Tag auf eine Brücke über eine Autobahn stellt und "den Autobahnverkehr in Deutschland" beobachtet - egal, ob's der Tag des WM-Endspiels ist (und ob die Autobahn in dessen Nähe oder Ferne ist), was das Wetter ist, ob gerade die Schulferien anfangen, etc etc.

 

Ich glaube wir sind uns meistenteils einig, daß Zwergenmilizen durchaus auch Kampf in Schlachtreihe beherrschen können - nur eben nicht alle.

[Fimolas]

Hallo!

 

Moderation :

Moderation :

Ich verschiebe jetzt in die Regelfragen Ecke.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Und ich leite umgehend weiter ins Badehaus.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Einskaldir]

Nochmal ganz deutlich, weil von den Angaben im Abenteuer auf die Zwergenmiliz allgemein geschlossen wurde:

 

Die Zwergenmiliz spielt im Abenteuer eine völllig untergeordnete Rolle. Im Zwergenviertel von Haelgarde sorgt eine Zwergenmiliz für Ruhe und Ordnung. Sollte es zu Schlägereien oder ähnlichem kommen, tritt eben nicht nur(wenn überhaupt) die Stadtwache auf, sondern eben die Zwergenmiliz, die dort offensichtlich Polizeifunktionen übernimmt.

 

Auch eine Stadtwache braucht keinen Kampf in Schlachtreihe und ebensowenig die Zwergenmiliz für die Funktion, die sie in diesem Abenteuer innehat.

 

Man kann also nicht darauf schließen, dass jegliche Zwergenmiliz nicht in der Lage ist, in der Schlachtreihe zu kämpfen.

 

Und nur weil die Zwerge dort mit Dolch, Handaxt, Streitaxt, schwerer Armbrust und kleinem Schild ausgestattet sind, heißt dies nicht, dass eine gemeine Zwergenmiliz grundsätzlich nur diese Waffen/Schilde beherrscht und deshalb keinen Kampf in Schlachtreihe kann.

 

Und als letztes ist es sehr wahrscheinlich, dass der Autor nicht mal auf die Idee kam, Kampf in Schlachtreihe für seine Zwergenpolizei anzugeben, weil sie es einfach fürs Abenteuer gar nicht brauchen. Wenn alles normal läuft, trifft man sie vielleicht mal beim Vorübergehen, aber nicht in einer Auseinandersetzung. Und in der Kneipe werden sie keine Schlachtreihe bilden.

 

Die ganze Diskussion ist deshalb etwas "künstlich".

[SMH]

Sehr geehrter Einskaldir,

 

Vielleicht bin ich dem Trugschluss unterlegen gewesen, dass die erste semi-offizielle Beschreibung der Zwergenmiliz gleichsam eine exemplarische und allgemeine sei. Denn die Art der Präsentation ihrer Werte und Ausrüstung im Kapitel des Abenteurerbandes machen auf mich den Eindruck einer generellen Beschreibung.

 

Desweiteren ging ich davon aus, dass eine Miliz eine Formation ist, die aufgestellt respektive "einberufen" wird. Sprich: Wann immer eine Miliz präsent ist, ist sie zugleich auch bewusst gebildet worden und deshalb auch in ihrer üblichen Kluft und Bewaffnung. Dass also die Zwergenmiliz sozusagen "in Zivil" durch die Straßen zieht, habe ich demnach ausgeschlossen. Eventuell gehört der Kampf in Schlachtreihe überhaupt nicht zum Kampfstil einer städtischen Miliz, das sehe ich ebenfalls ein.

 

Sicherlich ist der Beitrag in sich selbst schlecht gewählt, ging es mir doch auch vor allem um weitere Ideen und Informationen zur Zwergenmiliz.

Insofern würde ich es begrüßen, wenn dieser Themenstrang einer Löschung unterzogen wird, damit ich ggf. im Alba-Strang einen neuen, rein inhaltlichen auf den Hintergrund bezogenen, Frage-Thread zur Zwergenmiliz' Haelgardes eröffnen kann.

[Einskaldir]

Kann es sein, dass du dir irgendwie auf den Schlips getreten fühlst, obwohl du gar nicht angesprochen warst? Mein "Die Diskussion ist etwas künstlich" bezieht sich eigentlich auf alle im Strang, die das Abenteuer nicht gelesen haben. Die mutmaßen doch sehr stark ins Blaue ohne jegliche Grundlage.

 

Ich hatte im Laufe der Diskussion den Eindruck, dass du und ich die beiden einzigen sind, die überhaupt den Teil gelesen haben. Deshalb bezieht sich mein Kommentar eigentlich auf alle anderen, aber so gar nicht auf dich.

 

Solltest du meinen, ich hätte deine Frage nicht ernst genommen, sei versichert, dass dies nicht im Geringsten der Fall war.