Eisiger Nebel - freiwilliges Betreten

[Tuor]

Moderation :

Dieser Themenstrang entstand aus dem folgenden und wurde ausgelagert: Eisiger Nebel und gelungene Resistenz

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Ein gelungener WW:Resistenz beinhaltet aber, daß die SF das Nebelfeld nicht betritt, sondern mit eiskalten Fingern in´s Zelt zurückschreckt.

 

 

Das steht wo?

 

Dies entnehme ich der Spruchbeschreibung, in der es heißt:

 

"Lebewesen […] verlieren 1W6+2 AP und 1 LP, wenn sie sich anfangs in der Wolke aufhalten und sich nicht mittels gelungenem WW:Resistenz rechtzeitig retten können oder wenn sie später die Wolke freiwillig durchqueren.“

 

Ich sehe es auch so, dass ein WW Umgebungsmagie nur dort möglich ist, wo auch eine WW Abwehr möglich wäre. Hier stimme ich mit Prados völlig überein. Richtig ist auch, dass in der beschriebenen Situation die Abenteurer höchstens überrascht wären, eine WW Abwehr also möglich ist. Dennoch würde ich keinen WW Abwehr erlauben, wenn die Abenteurer den Nebel betreten. Sie haben die Möglichkeit im Zelt zu bleiben und keinen Schaden zu kassieren oder in den Nebel zu gehen und den Schaden zu bekommen.

 

Das ist für mich eine andere Art des Durchquerens, Tuor. In der Spruchbeschreibung durchquere ich willentlich das Feld, obwohl ich weiß, dass ich Schaden nehme. In dem beschriebenen Fall tue ich das nicht aus der selben Motivation. Ich weiß, das hört sich komisch an, aber ich sehe da einen Unterschied. Das würde dazu führen, dass man sich nach Resi immer ganz woanders auf den Spielplan widerfindet. Und das könnte massive Probleme mit sich bringen. Kontrollbereich usw. können da nicht einfach vernachlässigt werden.

Ich wollte auch vor allem nochmal darauf hinweisen, dass der allgemeine Glaube, ein gelunger WW:Umgebungsresi führt zwangsläufig zum Ortswechsel (auch z.B bei der Feuerkugel) so nicht stimmt.

Aber auch dazu gibt es bereits einen Strang, wenn mich nicht alles täuscht.

Der Knackpunkt ist sicherlich die Frage, ob das Betreten des Nebels in der genannten Falle ein freiwilliges betreten im Sinne der Spruchbeschreibung ist. Ich persönlich würde es so werten, weil ja gerade die Kombination mit Nebel schaffen diesen Effekt haben soll. Als Schutz vor dem „freiwilligen“ Betreten des Nebels könnte man allerdings an einen vorherigen WW: Wahrnehmung, Naturkunde oder Sechster Sinn denken. Bei Erfolg bekommt die entsprechende Person den Hinweis, dass mit dem Nebel etwas nicht stimmt. Geht er dennoch in den Nebel, bekommt er halt Schaden.

Bearbeitet 9. Juli 2008 von Fimolas
Moderation

[Prados Karwan]

Ein gelungener WW:Resistenz beinhaltet aber, daß die SF das Nebelfeld nicht betritt, sondern mit eiskalten Fingern in´s Zelt zurückschreckt.

 

 

Das steht wo?

 

Dies entnehme ich der Spruchbeschreibung, in der es heißt:

 

"Lebewesen […] verlieren 1W6+2 AP und 1 LP, wenn sie sich anfangs in der Wolke aufhalten und sich nicht mittels gelungenem WW:Resistenz rechtzeitig retten können oder wenn sie später die Wolke freiwillig durchqueren.“

 

Ich sehe es auch so, dass ein WW Umgebungsmagie nur dort möglich ist, wo auch eine WW Abwehr möglich wäre. Hier stimme ich mit Prados völlig überein. Richtig ist auch, dass in der beschriebenen Situation die Abenteurer höchstens überrascht wären, eine WW Abwehr also möglich ist. Dennoch würde ich keinen WW Abwehr erlauben, wenn die Abenteurer den Nebel betreten. Sie haben die Möglichkeit im Zelt zu bleiben und keinen Schaden zu kassieren oder in den Nebel zu gehen und den Schaden zu bekommen.

 

Das ist für mich eine andere Art des Durchquerens, Tuor. In der Spruchbeschreibung durchquere ich willentlich das Feld, obwohl ich weiß, dass ich Schaden nehme. In dem beschriebenen Fall tue ich das nicht aus der selben Motivation. Ich weiß, das hört sich komisch an, aber ich sehe da einen Unterschied. Das würde dazu führen, dass man sich nach Resi immer ganz woanders auf den Spielplan widerfindet. Und das könnte massive Probleme mit sich bringen. Kontrollbereich usw. können da nicht einfach vernachlässigt werden.

Ich wollte auch vor allem nochmal darauf hinweisen, dass der allgemeine Glaube, ein gelunger WW:Umgebungsresi führt zwangsläufig zum Ortswechsel (auch z.B bei der Feuerkugel) so nicht stimmt.

Aber auch dazu gibt es bereits einen Strang, wenn mich nicht alles täuscht.

Der Knackpunkt ist sicherlich die Frage, ob das Betreten des Nebels in der genannten Falle ein freiwilliges betreten im Sinne der Spruchbeschreibung ist. Ich persönlich würde es so werten, weil ja gerade die Kombination mit Nebel schaffen diesen Effekt haben soll. Als Schutz vor dem „freiwilligen“ Betreten des Nebels könnte man allerdings an einen vorherigen WW: Wahrnehmung, Naturkunde oder Sechster Sinn denken. Bei Erfolg bekommt die entsprechende Person den Hinweis, dass mit dem Nebel etwas nicht stimmt. Geht er dennoch in den Nebel, bekommt er halt Schaden.

 

Freiwillig bedeutet doch, dass der Betroffene um die potenzielle Schadenswirkung des Nebels weiß und ihn dennoch betritt. Eine Unfreiwilligkeit ist in dem Moment gegeben, wo der Betroffene schon aus Unkenntnis nicht fundiert über diese Frage entscheiden kann. In einem solchen Fall reagiert der Körper des Betroffenen, was sich im WW:Resistenz widerspiegelt.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Freiwillig bedeutet doch, dass der Betroffene um die potenzielle Schadenswirkung des Nebels weiß und ihn dennoch betritt. Eine Unfreiwilligkeit ist in dem Moment gegeben, wo der Betroffene schon aus Unkenntnis nicht fundiert über diese Frage entscheiden kann. In einem solchen Fall reagiert der Körper des Betroffenen, was sich im WW:Resistenz widerspiegelt.

 

Grüße

Prados

Das ist eben die Frage, was mit freiwillig gemeint ist. Es liegt aber nun einmal in der Natur einer Falle, dass das Opfer eine Handlung freiwillig vornimmt und dann durch die Wirkung überrascht wird. Hier haben wir es m. E. mit einer magischen Falle zu tun. Ich würde daher auf die Mechanismen zurückgreifen, auf die ich auch bei nicht magischen Fallen zurückgreife und dies sind eben Wahrnehmung und Sechster Sinn. Im konkreten Falle würde ich auch noch Naturkunde und Zauberkunde heranziehen. Wenn dies alles versagt, dann ist das Opfer eben überzeugt, der Nebel kann ihm nichts anhaben und betritt ihn.

[Prados Karwan]

Freiwillig bedeutet doch, dass der Betroffene um die potenzielle Schadenswirkung des Nebels weiß und ihn dennoch betritt. Eine Unfreiwilligkeit ist in dem Moment gegeben, wo der Betroffene schon aus Unkenntnis nicht fundiert über diese Frage entscheiden kann. In einem solchen Fall reagiert der Körper des Betroffenen, was sich im WW:Resistenz widerspiegelt.

 

Grüße

Prados

Das ist eben die Frage, was mit freiwillig gemeint ist. Es liegt aber nun einmal in der Natur einer Falle, dass das Opfer eine Handlung freiwillig vornimmt und dann durch die Wirkung überrascht wird. Hier haben wir es m. E. mit einer magischen Falle zu tun. Ich würde daher auf die Mechanismen zurückgreifen, auf die ich auch bei nicht magischen Fallen zurückgreife und dies sind eben Wahrnehmung und Sechster Sinn. Im Konkreten Falle würde ich auch noch Naturkunde und Zauberkunde heranziehen. Wenn dies alles Versagt, dann ist das Opfer eben überzeugt, der Nebel kann ihm nichts anhaben und betritt ihn.

 

Bedenke die Konsequenzen: Mit dieser Argumentation wird jede Falltür, die nicht durch entsprechende Fertigkeiten vorher entdeckt wurde, zur todsicheren Angelegenheit, da der Abenteurer ja überzeugt ist, dass der Boden sicher ist und ...

 

Weitere Beispiele ließen sich problemlos finden.

 

Dies ist aber nicht im Sinne der Regeln, die für solche unvorhersehbaren Situationen Rettungswürfe vorsehen.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

Freiwillig bedeutet doch, dass der Betroffene um die potenzielle Schadenswirkung des Nebels weiß und ihn dennoch betritt. Eine Unfreiwilligkeit ist in dem Moment gegeben, wo der Betroffene schon aus Unkenntnis nicht fundiert über diese Frage entscheiden kann. In einem solchen Fall reagiert der Körper des Betroffenen, was sich im WW:Resistenz widerspiegelt.

 

Grüße

Prados

Das ist eben die Frage, was mit freiwillig gemeint ist. Es liegt aber nun einmal in der Natur einer Falle, dass das Opfer eine Handlung freiwillig vornimmt und dann durch die Wirkung überrascht wird. Hier haben wir es m. E. mit einer magischen Falle zu tun. Ich würde daher auf die Mechanismen zurückgreifen, auf die ich auch bei nicht magischen Fallen zurückgreife und dies sind eben Wahrnehmung und Sechster Sinn. Im Konkreten Falle würde ich auch noch Naturkunde und Zauberkunde heranziehen. Wenn dies alles Versagt, dann ist das Opfer eben überzeugt, der Nebel kann ihm nichts anhaben und betritt ihn.

 

Bedenke die Konsequenzen: Mit dieser Argumentation wird jede Falltür, die nicht durch entsprechende Fertigkeiten vorher entdeckt wurde, zur todsicheren Angelegenheit, da der Abenteurer ja überzeugt ist, dass der Boden sicher ist und ...

 

Weitere Beispiele ließen sich problemlos finden.

 

Dies ist aber nicht im Sinne der Regeln, die für solche unvorhersehbaren Situationen Rettungswürfe vorsehen.

 

Grüße

Prados

 

Ich gebe dir grundsätzlich Recht, aber bei einer Falltür steht eben nicht ausdrücklich in der Beschreibung, dass man Schaden erleidet, wenn man sie freiwillig betritt. Bei Eisigem Nebel steht es in der Beschreibung. Du vergleichst folglich Äpfel mit Birnen. Natürlich stehen in anderen Fällen Rettungswürfe zu, nur eben nicht in der hier diskutierten Konstellation.

[Prados Karwan]

Freiwillig bedeutet doch, dass der Betroffene um die potenzielle Schadenswirkung des Nebels weiß und ihn dennoch betritt. Eine Unfreiwilligkeit ist in dem Moment gegeben, wo der Betroffene schon aus Unkenntnis nicht fundiert über diese Frage entscheiden kann. In einem solchen Fall reagiert der Körper des Betroffenen, was sich im WW:Resistenz widerspiegelt.

 

Grüße

Prados

Das ist eben die Frage, was mit freiwillig gemeint ist. Es liegt aber nun einmal in der Natur einer Falle, dass das Opfer eine Handlung freiwillig vornimmt und dann durch die Wirkung überrascht wird. Hier haben wir es m. E. mit einer magischen Falle zu tun. Ich würde daher auf die Mechanismen zurückgreifen, auf die ich auch bei nicht magischen Fallen zurückgreife und dies sind eben Wahrnehmung und Sechster Sinn. Im Konkreten Falle würde ich auch noch Naturkunde und Zauberkunde heranziehen. Wenn dies alles Versagt, dann ist das Opfer eben überzeugt, der Nebel kann ihm nichts anhaben und betritt ihn.

 

Bedenke die Konsequenzen: Mit dieser Argumentation wird jede Falltür, die nicht durch entsprechende Fertigkeiten vorher entdeckt wurde, zur todsicheren Angelegenheit, da der Abenteurer ja überzeugt ist, dass der Boden sicher ist und ...

 

Weitere Beispiele ließen sich problemlos finden.

 

Dies ist aber nicht im Sinne der Regeln, die für solche unvorhersehbaren Situationen Rettungswürfe vorsehen.

 

Grüße

Prados

 

Ich gebe dir grundsätzlich Recht, aber bei einer Falltür steht eben nicht ausdrücklich in der Beschreibung, dass man Schaden erleidet, wenn man sie freiwillig betritt. Bei Eisigem Nebel steht es in der Beschreibung. Du vergleichst folglich Äpfel mit Birnen. Natürlich stehen in anderen Fällen Rettungswürfe zu, nur eben nicht in der hier diskutierten Konstellation.

 

Ah! Also erleide ich bei allen Fallen, bei denen es nicht ausdrücklich anders erwähnt ist, keinen Schaden, wenn ich sie freiwillig betrete? So habe ich das noch nie gesehen ...

 

Grüße

Prados

[Tuor]

@Prados: Deine letzten Einwand verstehe ich nicht. Wir haben es hier mit einem Zauber zu tun, in dessen Spruchbeschreibung ausdrücklich steht, wer den Eisigen Nebel freiwillig betritt, bekommt ohne Resistenzwurf Schaden. Entsprechendes findet sich nicht bei der Beschreibung von Falltüren. Ich halte mich nur an die Spruchbeschreibung, mehr nicht. Freiwilligkeit ist für mich gegeben, wenn der Abenteurer weiß, er steht vor einem Nebel und er betritt ihn ohne gezwungen zu werden. Er hat eine Handlungsalternative. Wenn jemand eine Handlung vornimmt, ohne dazu gezwungen zu werden, nennt man dies landläufig freiwillig.

[Prados Karwan]

@Prados: Deine letzten Einwand verstehe ich nicht. Wir haben es hier mit einem Zauber zu tun, in dessen Spruchbeschreibung ausdrücklich steht, wer den Eisigen Nebel freiwillig betritt bekommt ohne Resistenzwurf Schaden. Entsprechendes findet sich nicht bei der Beschreibung von Falltüren. Ich halte mich nur an die Spruchbeschreibung, mehr nicht. Freiwilligkeit ist für mich gegeben, wenn der Abenteurer weiß, er steht vor einem Nebel und er betritt ihn ohne gezwungen zu werden. Er hat eine Handlungsalternative. Wenn jemand eine Handlung vornimmt, ohne dazu gezwungen zu werden, nennt man dies landläufig freiwillig.

 

Freiwilligkeit liegt vor, wenn alle Umstände und Konsequenzen der Entscheidung berücksichtigt werden können. Das ist hier nicht der Fall.

 

In dem Moment, in dem das Opfer den Nebel betritt, erhält sein Körper Hinweise auf ein mögliches Schadenspotenzial. Erst jetzt, zu diesem Zeitpunkt, kann überhaupt auf Freiwilligkeit entschieden werden: Geht das Opfer trotz der Hinweise freiwillig weiter, dann erleidet es Schaden, ohne das Recht auf einen WW:Resistenz zu haben.

Allerdings kann das Opfer dem Schaden noch entgehen, indem es nicht frewillig weitergeht, sondern den Nebel beispielsweise verlässt. Ob das schnell genug geschieht, bevor der Schaden eintritt, entscheidet der WW:Resistenz.

 

Grüße

Prados

[Tuor]

 

Freiwilligkeit liegt vor, wenn alle Umstände und Konsequenzen der Entscheidung berücksichtigt werden können. Das ist hier nicht der Fall.

 

Grüße

Prados

 

Wenn du das Tatbestandsmerkmal „freiwillig“ so definierst, wie du definierst, ist deine Schlussfolgerung richtig. Ich definiere Freiwilligkeit eben anders und komme folgerichtig zu einem anderen Ergebnis. Damit kann ich leben. Sicherlich könnte man über das Thema „Freiwilligkeit“ philosophieren, dies gehört dann aber nicht mehr in diesen Strang.

[Kurna]

@Prados: Deine letzten Einwand verstehe ich nicht. Wir haben es hier mit einem Zauber zu tun, in dessen Spruchbeschreibung ausdrücklich steht, wer den Eisigen Nebel freiwillig betritt bekommt ohne Resistenzwurf Schaden. Entsprechendes findet sich nicht bei der Beschreibung von Falltüren. Ich halte mich nur an die Spruchbeschreibung, mehr nicht. Freiwilligkeit ist für mich gegeben, wenn der Abenteurer weiß, er steht vor einem Nebel und er betritt ihn ohne gezwungen zu werden. Er hat eine Handlungsalternative. Wenn jemand eine Handlung vornimmt, ohne dazu gezwungen zu werden, nennt man dies landläufig freiwillig.

 

Freiwilligkeit liegt vor, wenn alle Umstände und Konsequenzen der Entscheidung berücksichtigt werden können. Das ist hier nicht der Fall.

 

In dem Moment, in dem das Opfer den Nebel betritt, erhält sein Körper Hinweise auf ein mögliches Schadenspotenzial. Erst jetzt, zu diesem Zeitpunkt, kann überhaupt auf Freiwilligkeit entschieden werden: Geht das Opfer trotz der Hinweise freiwillig weiter, dann erleidet es Schaden, ohne das Recht auf einen WW:Resistenz zu haben.

Allerdings kann das Opfer dem Schaden noch entgehen, indem es nicht frewillig weitergeht, sondern den Nebel beispielsweise verlässt. Ob das schnell genug geschieht, bevor der Schaden eintritt, entscheidet der WW:Resistenz.

 

Grüße

Prados

 

Diese Definition von "freiwillig" kommt mir sehr seltsam vor. Danach könnte ich z.B. freiwillig keinen Raum betreten, wenn ich nicht sicher weiß, wer drin ist? Oder wenn ich einen Taschendieb in eine Nebengasse verfolge und er mich dann zusammen mit einem dort wartenden Kumpel bedroht; war dann meine Verfolgung nicht freiwillig, weil ich die Konsequenzen nicht kannte?

 

Kann man dann überhaupt noch freiwillig handeln, denn hundertprozentig genau weiß man ja nie, was passieren kann?

 

Tschuess,

Kurna

[Tellur]

Ich denke mal, es wird nicht schlagartig eisig! Man hat also schon die Möglichkeit etwas zu merken. Ob man dann weitergeht ist abhängig davon ob man es will oder ob man es nicht schnell genug gemerkt hat.

 

Eine -4 aufgrund Ahnungslosigkeit finde ich sinnvoll, aber nicht notwendig. Immerhin wurden die Abenteurer durch die Rufe der Wache bereits alarmiert. Das kann man dann regeln wie man will (Ich persönlich würde einem Charakter mit Wachgabe in so einem Fall nie den Malus geben).

 

Befindet sich der Nebel direkt vor dem Eingang müssen die A. nach drinnen ausweichen. Aber man muss bedenken, dass diese Zelte sicher keine Hightechzelte sind. Da gibt es sicherlich mehr als nur einen Ausgang, wenn man will.

[Fimolas]

Hallo Kurna!

 

Diese Definition von "freiwillig" kommt mir sehr seltsam vor. Danach könnte ich z.B. freiwillig keinen Raum betreten, wenn ich nicht sicher weiß, wer drin ist? Oder wenn ich einen Taschendieb in eine Nebengasse verfolge und er mich dann zusammen mit einem dort wartenden Kumpel bedroht; war dann meine Verfolgung nicht freiwillig, weil ich die Konsequenzen nicht kannte?

Hier ist nicht die Rede von Freiwilligkeit in einem philosophischen Sinne, sondern in Bezug auf die vorliegende Magie. Sich freiwillig einer Zauberei auszusetzen setzt deren Kenntnis voraus; andernfalls liegt Unwissenheit vor.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Fimolas]

Hallo Tellur!

 

Eine -4 aufgrund Ahnungslosigkeit finde ich sinnvoll, aber nicht notwendig.

Damit bewegst Du Dich auf regeltechnischem Neuland.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Tellur]

Hallo Tellur!

 

Eine -4 aufgrund Ahnungslosigkeit finde ich sinnvoll, aber nicht notwendig.

Damit bewegst Du Dich auf regeltechnischem Neuland.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Mit Ahnungslos meinte ich Überrascht und bezog mich dabei auf Prados:

 

Selbst wenn der Zauberer das aber schaffen würde, gilt die Regel, dass über die Zulässigkeit der Resistenz gegen Umgebungsmagie so entschieden wird wie für Abwehr (ARK, S.20). Sobald die Abenteurer aber wissen, dass "irgendwas" los ist, sind sie höchstens überrascht (DFR, S.88/89), erhalten also -4 auf ihren WW:Resistenz.

 

Grüße

Prados

[Krayon]

Ich finde, Ihr hängt Euch alle viel zu sehr an diesem Wort "freiwillig" auf, das Einskaldir oben so herausgestellt hat.

Wäre die Freiwilligkeit eine Voraussetzung dafür, Schaden zu erhalten, könnte man einen gefesselten Gefangenen in den "Eisigen Nebel" werfen, ohne daß er Schaden kassiert.

Bleibt realistisch - die Motivation, dieses Feld zu betreten, hat mit der Schadenswirkung nichts zu tun.

[Arenimo]

[...]

In dem Moment, in dem das Opfer den Nebel betritt, erhält sein Körper Hinweise auf ein mögliches Schadenspotenzial. Erst jetzt, zu diesem Zeitpunkt, kann überhaupt auf Freiwilligkeit entschieden werden: Geht das Opfer trotz der Hinweise freiwillig weiter, dann erleidet es Schaden, ohne das Recht auf einen WW:Resistenz zu haben.

Allerdings kann das Opfer dem Schaden noch entgehen, indem es nicht frewillig weitergeht, sondern den Nebel beispielsweise verlässt. Ob das schnell genug geschieht, bevor der Schaden eintritt, entscheidet der WW:Resistenz.

 

Grüße

Prados

 

Ich glaube mit dieser Auslegung lässt sich (im nicht-philosophischen Rahmen) ganz gut weiter arbeiten.

---------------------------------

Nur aber mal zur Vollständigkeit, damit die Eckpfeiler der Diskussion fix sind:

 

1. Wenn ein Abenteurer zum ersten Mal in einen Eisigen Nebel gerät (sei es, weil der Eisigen Nebel auf dem Feld entsteht, wo sich der Abenteurer befindet, oder weil der Abenteurer hineingeht), so steht im ein WW:Resistenz zu.

 

2. Das Gelingen dieses WW:Resistenz bedeutet, dass der Abenteurer

a) das Feld mit dem Eisigen Nebel rechtzeitig vor Eintreten der Schadenswirkung wieder verlässt (sich also nach dem WW:Resistenz auf einem anderen Feld befindet), oder dass er

b) durch die "unbewusste Gegenmagie" keinen Schaden erleidet, obwohl er sich weiterhin auf dem eisigen Feld befindet.

 

3.1 Verlässt der Abenteurer nun den Wirkungsbereich des Eisigen Nebels, ist alles wieder gut. Betritt er aber in späteren Runden erneut den Wirkungsbereich, so erhält er den Schaden, ohne dass ihm ein WW:Resistenz zusteht.

 

3.2 Bleibt der Abenteurer aber im Wirkungsbereich, dann

3.2 a) steht ihm ein erneuter WW:Resistenz zu, wenn er den Wb verlassen könnte

3.2 b) steht ihm kein Resistenzwurf zu, wenn er die Möglichkeit hätte, den Wb zu verlassen, er diese aber nicht nutzt.

---------------------------------

 

So würde ich die Regeln nach derzeitigem Diskussionsstand auslegen. Die Frage, was passiert, wenn der Abenteurer mehrere Felder durchqueren muss, um freiwillig den Wb zu verlassen, hab ich ganz bewusst noch nicht aufgeworfen - es is so schon kompliziert genug.

 

Liege ich mit meiner Interpretation richtig? Vor allem bei 2a und 3.2 bin ich mir gar nicht sicher.

Aber ich glaube, das ist in etwa der Rahmen unserer Diskussion, oder?

 

Grüße,

Arenimo (der mal versucht, etwas Ordnung in die Bude zu bringen )

 

P.S: Für alle späteren Lesergenerationen: Die Diskussion rund um Zelt, Nebel und andere Überraschungen, aus der dieser Strang ausgeliedert wurde, befindet sich hier.

Bearbeitet 9. Juli 2008 von Arenimo

[Fimolas]

Hallo Krayon!

 

Wäre die Freiwilligkeit eine Voraussetzung dafür, Schaden zu erhalten, könnte man einen gefesselten Gefangenen in den "Eisigen Nebel" werfen, ohne daß er Schaden kassiert.

Bleibt realistisch - die Motivation, dieses Feld zu betreten, hat mit der Schadenswirkung nichts zu tun.

Das ist Unsinn, da die die fehlende Resistenz auf die Fesselung und nicht auf eine nicht vorhandene Freiwilligkeit zurückzuführen ist (es wurde nie behauptet, dass Freiwilligkeit eine alleinige Voraussetzung für Schaden ist). Wird etwa ein Nahkampfgegner gegen dessen Willen in einen Eisigen Nebel hineingedrängt, so steht diesem selbstverständlich ein Widerstandswurf zu.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Tuor]

Also es ist ja nun nicht so, als wäre über die Freiwilligkeit aus berufenem Munde nicht schon hinreichend geschrieben worden. Dies hängt einfach damit zusammen, dass in unserem Strafrecht ein Täter privilegiert wird, der freiwillig von seiner Tat zurücktritt, also freiwillig Handlungen vornimmt, bzw. diese unterlässt. Nach allgemeiner Rechtsauffassung liegt Freiwilligkeit dann vor, wenn die Entscheidung autonom getroffen wird, d.h. sie aus freien Stücken und nicht durch äußeren Zwang erfolgt. Die objektive Sachlage bleibt dabei außer acht. Nun ist das Arkanum freilich nicht das StGB und daher kann man als SL für sich die Freiwilligkeit natürlich auch anders definieren. Diese Freiheit sollte sich der SL schon alleine aus dramaturgischen Gründen nehmen. Es spricht m. E. allerdings auch nichts dagegen, die Eingangs beschriebene Definition des Bundesgerichtshofes zu übernehmen.

[Fimolas]

Hallo Tuor!

 

Nach allgemeiner Rechtsauffassung liegt Freiwilligkeit dann vor, wenn die Entscheidung autonom getroffen wird, d.h. sie aus freien Stücken und nicht durch äußeren Zwang erfolgt.

Eigentlich gehe ich mit Dir konform, doch fehlt mir eben der Ausschluss der Unwissenheit: Wenn ich Geld an eine Hilfsorganisation spende, welche die Gelder heimlich an terroristische Vereinigungen weiterleitet, habe ich noch lange nicht freiwillig den Terror finanziell unterstützt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Tellur]

Hallo Tuor!

 

Nach allgemeiner Rechtsauffassung liegt Freiwilligkeit dann vor, wenn die Entscheidung autonom getroffen wird, d.h. sie aus freien Stücken und nicht durch äußeren Zwang erfolgt.

Eigentlich gehe ich mit Dir konform, doch fehlt mir eben der Ausschluss der Unwissenheit: Wenn ich Geld an eine Hilfsorganisation spende, welche die Gelder heimlich an terroristische Vereinigungen weiterleitet, habe ich noch lange nicht freiwillig den Terror finanziell unterstützt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Da kann ich nur sagen: Shit happens.

 

Wenn ich in eine 2m tiefe Senke springe (freiwillig), die komplett von eisigem Nebel ausgefüllt wurde, dann ist das eben Pech

Widerstand würde ich hier nicht zugestehen, da die Kälte nun mal real ist.

In diesem Fall ist er einfach ahnungslos - womit laut Arkanum einen WW:Resistenz gegen Umgebungsmagie entfällt.

[Tuor]

Hallo Tuor!

 

Nach allgemeiner Rechtsauffassung liegt Freiwilligkeit dann vor, wenn die Entscheidung autonom getroffen wird, d.h. sie aus freien Stücken und nicht durch äußeren Zwang erfolgt.

Eigentlich gehe ich mit Dir konform, doch fehlt mir eben der Ausschluss der Unwissenheit: Wenn ich Geld an eine Hilfsorganisation spende, welche die Gelder heimlich an terroristische Vereinigungen weiterleitet, habe ich noch lange nicht freiwillig den Terror finanziell unterstützt.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

Nein, du hast aber freiwillig eine Zahlung geleistet.

 

Aber wie ich schon schrieb. Viel wichtiger als die Definition ist doch die Dramaturgie eines Abenteuers. Ich finde es daher gar nicht schlecht wenn das Arkanum hier Spielräume in der Auslegung lässt.

[Tuor]

@Filmolas: Noch im Nachgang. Die Sache mit der Ahnungslosigkeit würde ich spieltechnisch damit in den Griff bekommen, dass ich den Spielern Würfe auf Wahrnehmung, Sechster Sinn usw. gestatte. Hierdurch können sie sozusagen ihre Ahnungslosigkeit überwinden. Aufgrund der Formulierung in der Spruchbeschreibung würde ich aber eben nicht den Resistenzwurf gestatten.

[Tellur]

@Filmolas: Noch im Nachgang. Die Sache mit der Ahnungslosigkeit würde ich spieltechnisch damit in den Griff bekommen, dass ich den Spielern Würfe auf Wahrnehmung, Sechster Sinn usw. gestatte. Hierdurch können sie sozusagen ihre Ahnungslosigkeit überwinden. Aufgrund der Formulierung in der Spruchbeschreibung würde ich aber eben nicht den Resistenzwurf gestatten.

 

Stimmt, das Ausgangsbeispiel wäre z.B. einmal eine Möglichkeit den Sechsten Sinn einzusetzen - kommt ohnehin so selten vor.

Allerdings würde ich dann sagen, dass bei erfolgreichem Sechsten Sinn kein WW:Resistenz mehr notwendig ist. Der Charakter weiß dann, dass der Nebel ihm schaden könnte. Geht er trotzdem durch, dann ist das freiwillig und er erhält den Schaden.

Das könnte man so schön ausspielen als Spielleiter:

"Geweckt von den Rufen der Wache gürtest du schnell dein Schwert um und schiebst das Tuch, welches den Zelteingang darstellt beiseite. Kalter Nebel wabert dir entgegen - nichts ungewöhnliches zu dieser Jahreszeit. Doch dann streuben sich dir die Nackenhaare. Der Nebel erscheint dir nicht natürlich. Nichts gutes verheißt er für den, der in ihm wandert."

[Arenimo]

"Nichts gutes verheißt er für den, der in ihm wandert."

Nach Eisklettern jetzt der neue Outdoortrend: Eisnebelwandern!

Vor Beginn muss allerdings eine Erklärung unterschrieben werden, dass der Abenteurer das Risiko etwaiger Schäden freiwillig eingeht. Der veranstaltende Zauberer lehnt jede Verantwortung oder Haftung ab.

 

Aber zum Thema:

 

Nehmen wir die unten beschriebene Situation an, bei der "A" den Abenteurer und "X" den Wirkungsbereich von Eisiger Nebel darstellt. Das Feld, auf dem sich der Abenteurer befindet soll ebenfalls von Eisiger Nebel betroffen sein (A&X übereinander is immer so mühsam..)

 

XXXXX

XXXXX

XXAXX

XXXXX

XXXXX

(ja, der Zauberer hatte zu viele AP übrig)

 

Nehmen wir weiters an, der Abenteurer hat sich zu Beginn nicht freiwillig in diesen Eisiger Nebel gesetzt, sondern das Feld auf dem er stand bzw. die umliegenden Felder wurden einfach so verzaubert.

Völlig unabhängig von einem ursprünglich gelungenem WW:Resistenz müsste der Abenteurer einige X-Felder durchqueren um sich dauerhaft zu retten.

 

Geschicht dies freiwillig?

Und ja, der Abenteurer weiß mittlerweile, dass er sich im Eisiger Nebel befindet.

 

Ich würde sagen "nein, nicht freiwilig", also WW:Resitenz. Was meint die werte Richterschaft?

Arenimo.

[Prados Karwan]

@Prados: Deine letzten Einwand verstehe ich nicht. Wir haben es hier mit einem Zauber zu tun, in dessen Spruchbeschreibung ausdrücklich steht, wer den Eisigen Nebel freiwillig betritt bekommt ohne Resistenzwurf Schaden. Entsprechendes findet sich nicht bei der Beschreibung von Falltüren. Ich halte mich nur an die Spruchbeschreibung, mehr nicht. Freiwilligkeit ist für mich gegeben, wenn der Abenteurer weiß, er steht vor einem Nebel und er betritt ihn ohne gezwungen zu werden. Er hat eine Handlungsalternative. Wenn jemand eine Handlung vornimmt, ohne dazu gezwungen zu werden, nennt man dies landläufig freiwillig.

 

Freiwilligkeit liegt vor, wenn alle Umstände und Konsequenzen der Entscheidung berücksichtigt werden können. Das ist hier nicht der Fall.

 

In dem Moment, in dem das Opfer den Nebel betritt, erhält sein Körper Hinweise auf ein mögliches Schadenspotenzial. Erst jetzt, zu diesem Zeitpunkt, kann überhaupt auf Freiwilligkeit entschieden werden: Geht das Opfer trotz der Hinweise freiwillig weiter, dann erleidet es Schaden, ohne das Recht auf einen WW:Resistenz zu haben.

Allerdings kann das Opfer dem Schaden noch entgehen, indem es nicht frewillig weitergeht, sondern den Nebel beispielsweise verlässt. Ob das schnell genug geschieht, bevor der Schaden eintritt, entscheidet der WW:Resistenz.

 

Grüße

Prados

 

Diese Definition von "freiwillig" kommt mir sehr seltsam vor. Danach könnte ich z.B. freiwillig keinen Raum betreten, wenn ich nicht sicher weiß, wer drin ist? Oder wenn ich einen Taschendieb in eine Nebengasse verfolge und er mich dann zusammen mit einem dort wartenden Kumpel bedroht; war dann meine Verfolgung nicht freiwillig, weil ich die Konsequenzen nicht kannte?

 

Kann man dann überhaupt noch freiwillig handeln, denn hundertprozentig genau weiß man ja nie, was passieren kann?

 

Tschuess,

Kurna

 

Ich schicke die vielleicht hier häufig übersehene Bemerkung voraus, dass es sich bei der Resistenz und der Entscheidung, ob sie gewürfelt werden darf, um ein Regelkonstrukt handelt.

 

Ein Spieler, der seine Figur führt, weiß um potenzielle Gefahren, wie sie in deinen Beispielen genannt werden, Bescheid. Insofern handelt er freiwillig, da er ja weiß, dass es gefährlich werden könnte, und es in Kauf nimmt.

 

Ein Spieler kann doch aber nicht über die Freiwilligkeit einer Handlung seiner Figur entscheiden, wenn er nicht über mögliche Schadenspotenziale Bescheid weiß. (Insofern ist das Beispiel von Tellur mit der Senke auch Unsinn; dort ist das Gefährungspotenzial bereits durch die Senke gegeben, darüber hinaus lässt der Spieler seine Figur mit dem Springen unvorsichtig handeln.)

 

Eine hier beschriebene Spielsituation wie mit dem Eisigen Nebel kann nur dann eine freiwillige Aktion der Spieler nach sich ziehen, wenn dem Spieler vorher eine Möglichkeit gegeben wird, ein mögliches Schadenspotenzial bewusst wahrzunehmen, ohne Schaden zu erleiden. Andernfalls würde er nämlich unfreiwillig, weil ohne vorherige Kenntnis Schaden erleiden, woraus zwangsläufig das Recht auf einen WW:Resistenz abzuleiten ist.

 

Grüße

Prados