Konzentrierte Resistenz

[Arenimo]

Hallo!

 

In dieser Diskussion rund um den Zauber Blenden wird die Frage aufgeworfen, ob bzw. wie es möglich ist, sich durch besondere Vorbereitung besser gegen Umgebungsmagie zu schützen.

Da ist mir die Idee gekommen, ob man denn nicht analog zur konzentrierten Abwehr eine Art konzentrierte Resistenz gegen Umgebungsmagie einführen könnte. Neben den "unbewussten magischen Abwehrreaktion" besteht die Resistenz gegen Umgebungszauber ja zu einem guten Teil aus aktiver Ausweichbewegung, ist also der Abwehr gar nicht so unähnlich.

 

Ein großer Unterschied zwischen Abwehr und Resistenz liegt jedoch darin, dass man bei der Abwehr von Angriffen i.A. zumindest weiß, womit der Gegner angreifen wird, ich kann mich also auf einen Schwerthieb oder einen Bogenschuss gefasst machen.

Bei der Zauberei ist das ja anders, für die meisten macht der Zauberer irgendeine Handbewegung und dann passiert irgendwas - kaum vorher einzuschätzen. Aber wenn ich als Kämpfer z.B. beobachte, dass der gegnerische Zauberer wie verrückt mit Frostbällen um sich wirft, dann könnte ich ja versuchen, mich auf eine Ausweichbewegung gegen einen Frostball (oder allgemeiner gegen Strahlzauber) einzustellen...

 

Also, ganz spontan hätte ich da folgene Konstruktion im Kopf:

Ein Abenteurer kann sich bewusst auf die Resistenz gegen einen bestimmten Umgebungszauber gewirkt von einem bestimmten Zauberer vorbereiten. Dafür erhält er WM+1 auf seinen WW:Resistenz gegen diesen bestimmten Spruch und WM-1 auf seinen WW:Resistenz gegen alle anderen Umgebungszauber (er hat sich auf eine Feuerlanze vorbereitet, beobachtet den Zauberer ganz konzentriert und dann kommt Blenden...)

 

Was haltet ihr ganz allgemein von der Idee einer konzentrierten Resistenz bzw. wie würdet ihr sie umsetzen?

 

Grüße,

Arenimo

[Serdo]

Ja, kann ich mir gut vorstellen. So nach dem Motto: "Ich widerstehe Dir, Du elender Seidwirker. Meinen Geist wirst Du nicht beherrschen..."

 

Regeltechnisch würde ich es wie eine konzentrierte Abwehr verwenden. Da aber die Resistenz eines Zaubers ganz etwas anderes als die in den Kampfablauf eingebundene Abwehr ist, sollte der Resistierende komplett auf Angriffe in der entsprechenden Runde verzichten.

[Solwac]

Ich halte nicht viel davon. Bei Zaubern gibt es die Möglichkeit des Gegenzauberns, wer das nicht kann, der hat halt Pech gehabt. Allen anderen empfehle ich Amulette und Talismane. Alles regeltechnische Mechanismen, die nicht mit einem Kampf vergleichbar sind.

 

Solwac

[Arenimo]

@ Solwac: Das stimmt, es gibt Talismane, Gegenzauber und irgendeine der Schutzspähren hilft auch. Aber Talismane sind teuer und der Rest ist nur von Zauberern einsetzbar, noch dazu nur von jenen, die entsprechende Sprüche können.

 

Die Frage ging einfach davon aus, dass diskutiert wurde, ob man bei Blenden einfach die Augen zumachen (oder verbinden) muss um vor dem Spruch gefeit zu sein, dh. (etwas abstrahiert) ob man durch aktive Gegenhandlungen seine Aussichten auf Resistenz verbessern kann - und daraus resultiert eben die Idee der konzentrierten Resistenz.

 

@ Serdo: Eben, bei der konzentrierten Abwehr verschlechtert sich der Angriff - macht bei der Resistenz nur z.T. Sinn.

 

Aber ich bin sehr gespannt auf weitere Reaktionen.

 

Arenimo

[Mamertus Alra Nero]

Seh ich spontan skeptisch. Ich würde auf jeden Fall zunächst überlegen, ob ein erfolgreicher Wurf auf Zauberkunde erfolgen müßte, um überhaupt die richtige Verhaltensweise abschätzen zu können. Und der Nachteil der konzentrierten Abwehr ist halt der Nachteil auf den Abgriff, also auf das eigene Handeln, das müßte mindestens ebenfalls der Fall sein, weil man halt den Kopf woanders hat. Sonst rate ich, was für ein Zauber kommt (der Zauberer engagiert auf jeden Fall seine AP) und wenns nicht stimmt, stimmts halt nicht. Denn logisch ist es nicht, Nachteile auf die Abwehr anderer Umgebungszauber zu bekommen - ob ich einem Stein- oder einem Frostball ausweiche.

Ich find, es gilt: du hast als Krieger keine Ahnung von Zauberei, hältst sie für seltsam und unberechenbar und kannst dich nicht auf sie vorbereiten, es sei denn, feuer bekämpft Feuer, und da hat Solwac recht, mit Magie.

[Tellur]

Prinzipiell gefällt mir die Idee ganz gut und sie macht auch Sinn, bestimmte Bereiche seiner Abwehr zu verstärken (auf Kosten anderer "Kampfbereiche").

Als SL müsste ich dann allerdings entweder stärkere bzw. vielseitigere Gegner basteln oder gemischte Gegnergruppen (ein Umgebungsmagier, ein Geistmagier und ein paar Haudraufs davor) einsetzen. Wäre aber auch kein Problem.

 

Dann müsste man dieses aktive Abwehren (womit sowohl das normale Abwehren, als auch Resistenz gemeint ist!) aber als ganzes überarbeiten und nicht anfangen an der Ecke zu flicken, wo es gerade passt.

Welche EW's haben wir denn dann, die ein dynamisches Zusammenspiel in einer Runde haben:

Angriff

Abwehr

Resistenz Umgebungsmagie

Resistenz Körpermagie

Resistenz Geistesmagie

 

Zusätzlich haben wir noch Fertigkeiten wie Fechten, Kampftaktik, Reiten usw. die alle ein gewisses Maß an Konzentration benötigen.

 

Wie kann man einzelne EW's verbessern:

Angriff: indirekt möglich durch z.B. Wagemut, welches einen Malus auf Abwehr gibt.

Abwehr: konzentriertes Abwehren. Pro 2(3) Malus auf EW:Angriff bekommt man 1 auf EW:Abwehr.

 

Was wäre noch denkbar:

Resistenz gegen Umgebungsmagie: Man hält seine Umgebung aktiv im Auge und ist Allzeit bereit "aus dem Weg zu springen". Dabei vernachlässigt man allerdings das restliche Geschehen. Ein Malus auf Angriff wäre angebracht, da man eben nicht jede Gelegenheit ausnützt.

Resistenz gegen Körpermagie: Damit habe ich so meine Probleme. Wieviel Macht hat man über seinen Körper? Kann man aktiv gegen eine Verzauberung vorgehen? Durch Anspannen der Muskeln vielleicht einem "Verursachen von Wunden" entgehen? Eventuell Mit einem PW:Selbstbeherrschung bei dessen Erfolg man Boni bekommt bei dessen Misserfolg man jedoch in dieser Runde auch nicht angreifen darf (aber wie normal Resistenz würfelt; bzw. mit einem leichten Malus?)

Alternativ: Durch eine forcierte Anspannung des Körpers ist es leichter einem Körperzauber zu entgehen. Allerdings wendet man einen Großteil seiner Stärke für diese Anspannung auf, wodurch der Schaden durch Waffen sinkt.

Resistenz gegen Geistesmagie: Man konzentriert sich vollkommen auf das was hinter der Stirnhöhle vor sich geht. Ständig hinterfragt man Sinneseindrücke etc. Möglich; zumindest kommt in diversen Fantasybüchern immer wieder das "Duell der Gehirne" vor bei denen auch aktive Techniken angewandt werden. Allerdings vernachlässigt man damit auch seine Angriffe und andere Abwehrmechanismen.

 

Dann müssen wir das ganze nur noch Balancieren:

konz. Abwehr: Für -2(3) auf EW:Angriff gibt es +1 auf Abwehr

konz. Resistenz g. Umgebungsmagie: Für -2(3) auf EW:Angriff gibt es +1 auf WW:Umgebungsmagie

konz. Resistenz g. Körpermagie: -1 auf Schaden (da "Verspannt" und damit wird die Kraft etwas ineffektiv eingesetzt) gibt 2 auf WW:Körpermagie

konz. Resistenz g. Geistesmagie: -1 auf Angriff, Abwehr, Umgebungsmagie und Körpermagie gibt +2 auf Geistesmagie

 

Zusätzlich wirken die Mali mitunter auch auf andere EW's wie Fechten, Kampftaktik und Reiten. Bei konzentrierter Abwehr z.B. kann man zwar mit Fechten weiterhin normal abwehren (unmodifizierter EW) allerdings erhält er natürlich den Abzug für seinen zweiten Angriff.

Bei konz. Resistenz g. Geistesmagie lassen die Führungsqualitäten zu Wünschen übrig (EW-1: Kampftaktik bei +2 Geistesmagie) etc.

Bearbeitet 16. Juni 2008 von Tellur

[Mamertus Alra Nero]

Erst einmal Respekt vor der Ausarbeitung.

Ich kann mich trotzdem nicht damit anfreunden.

Die Begründungen kann ich nicht nachvollziehen, wiewohl sie sehr sorgsam sind. Man soll sich abstrakt gegen jedwede Geistes- und Körpermagie konzentrieren können? Ohne überhaupt zu wissen, was da kommt? Das würde ja das totale Yoga verlangen und dann bitte: wehrlos. Ein Zauberer ist auch wehrlos, wenn er gegenzaubert, oder täusch ich mich? Und muss einen EW: Zauberkunde schaffen.

Zauberer demgemäß auch, d.h. alle Zauberduelle verzichten auf Schilde und gehen viel kostengünstiger auf konzentrierte Resistenz? Und was ist mit kombinierten Effekten, der anstehenden Rechenorgie Schild + Talisman + Konzentration?

Alle Anstrengungen zu resistieren, sind bereits im EW: enthalten. Wenn jemand bei Blenden z.B. nicht die Augen zumacht, bekommt er eher einen Malus, denn einen Bonus zu bekommen, wenn er die Augen zumacht.

[Tellur]

Erst einmal Respekt vor der Ausarbeitung.

Ich kann mich trotzdem nicht damit anfreunden.

Die Begründungen kann ich nicht nachvollziehen, wiewohl sie sehr sorgsam sind. Man soll sich abstrakt gegen jedwede Geistes- und Körpermagie konzentrieren können? Ohne überhaupt zu wissen, was da kommt? Das würde ja das totale Yoga verlangen und dann bitte: wehrlos. Ein Zauberer ist auch wehrlos, wenn er gegenzaubert, oder täusch ich mich? Und muss einen EW: Zauberkunde schaffen.

Zauberer demgemäß auch, d.h. alle Zauberduelle verzichten auf Schilde und gehen viel kostengünstiger auf konzentrierte Resistenz? Und was ist mit kombinierten Effekten, der anstehenden Rechenorgie Schild + Talisman + Konzentration?

Alle Anstrengungen zu resistieren, sind bereits im EW: enthalten. Wenn jemand bei Blenden z.B. nicht die Augen zumacht, bekommt er eher einen Malus, denn einen Bonus zu bekommen, wenn er die Augen zumacht.

 

Du hast da eine Fehlannahme beim Gegenzaubern.

Gegenzaubern ist deswegen sinnvoll, da der EW:Zaubern relativ schnell sehr hoch kommt. Auf Grad 5-6 haben viele Zauberer bereits 19 oder gar 20 auf Zaubern.

Zudem ist es rein rechnerisch für eine größere Gruppe sehr praktisch: Einer würfelt mit einem erhöhten Wert für alle (verliert dafür aber u.U. einiges an AP). Sollte es ihm gelingen sind alle geschützt - und zwar komplett!

Insbesondere bei Sprüchen, die trotz gelungener Resistenz einen Effekt haben ist diese Art sehr interessant! Z.B. bei Feuerkugel oder Steinkugel die bei gelungenen WW:Resistenz immer noch halben leichten Schaden machen. (Im Arkanum steht explizit, dass die magischen Energien in der Mitte wirkungslos verpuffen).

Zudem (auch dies erwähnt das Arkanum) ist es möglich, einen Gegenzauber zusätzlich zu seinem eigenen Zauber der selben Runde zu wirken!

 

Noch etwas, vielleicht geht es oben nicht deutlich hervor: Will man sich auf irgendetwas konzentrieren kann man natürlich nicht zaubern.

Kann man nicht zaubern und verringert seine Angriffschancen auch noch durch das konzentrieren sehe ich keinen Vorteil durch die gesteigerte Resistenz. Es hilft aber u.U. einen geschwächten Charakter, der sich aus dem Nahkampf zurückgezogen hat.

 

Die Argumente warum so etwas gehen soll - das ist mir bewusst - sind insbesondere bei der Körpermagie etwas "dünn", aber - so finde ich - doch noch nachvollziehbar.

Bei der Geistesmagie konzentriere ich mich darauf nicht magisch beeinflusst zu werden. Ich traue meinen Sinnen nicht mehr und hinterfrage alles was ich sehe, höre, schmecke, empfinde usw. Natürlich vernachlässige ich dann den restlichen Kampf, anderseits sollte es etwas schwerer sein, mir z.B. vorzugaukeln, dass da plötzlich aus dem Nichts ein gigantischer Feuerelementar aufgetaucht ist.

Bei der Körpermagie könnte man jetzt hochgestochen Argumentieren: Durch die Verspannung "ordne" ich meinen Körper. Ich sorge dafür, dass alles genau in seinem Platz ist. Dadurch ist das Prinzip "Ordnung" in meinem Körper stärker vorhanden und deswegen tut sich das Prinzip "Chaos" (nichts anderes ist ja Magie) schwerer dort zu wirken.

So würde vielleicht jemand am Convedo in den Küstenstaaten argumentieren....

 

Meine Ausarbeitung richtet sich an die, die eine solche Regelung haben wollen. Ich persönlich brauche sie nicht und werde sie in meiner Gruppe auch nicht vorschlagen. Aber danke für dein Lob

Bearbeitet 16. Juni 2008 von Tellur

[Arenimo]

Erstmal Dank an Tellur für seine hübsche Ausarbeitung - auch wenn ich selbst in ein paar Punkten skeptisch bin.

 

Zumindest mein Grundgedanke war, dass man ausschließlich gegen Umgebungsmagie konzentriert resistieren kann. Warum? Weil nur die Umgebungsresistenz die aktive Komponente des Ausweichens beinhaltet. Deswegen hat ein wehrloser Gegner ja auch weiterhin Resistenz gegen Geistes- und Körpermagie, nicht aber gegen Umgebungszauber - er kann nicht mehr ausweichen.

 

Meine Überlegung lässt sich vielleicht an diesem Beispiel erklären:

Der tapfere Helge (einfacher Krieger ohne besondere magische Begabung) möchte gegen den bösen Zauberer Owertus vorgehen. Dieser hat sich jedoch in einem kleinen Turm verschanzt und zaubert von dort aus ständig Frostball. Helge kann Owertus nicht direkt angreifen, seine einzige Möglichkeit ist es, die Tür zum Turm aufzubrechen, dort hat er allerdings keinerlei Deckung.

Wenn Helge jetzt zwei, drei Mal von so einem Frostball getroffen wurde, wird er sich innerlich darauf einstellen, beim nächsten Mal besonders flink weg zu springen. Wenn Owertus dann wieder Frostball zaubert, soll Helge also einen Bonus auf die Resistenz bekommen, damit hat er ja gerechnet. Wenn der Zauberer jetzt aber z.B. Eisiger Nebel zaubert, dann trifft es den Krieger völlig unerwartet, er hat ja mit einem fliegenden Schneeball gerechnet.

 

So, in etwa dachte ich mir das. Körper- und Geistesresistenz geschehen nur über die eigenen magischen Abwehrkräfte, die kann der Laie sicher nicht besonders steuern - er merkt ja nicht mal, wenn er resistiert hat... (steht irgendwo im Arkanum)

 

Grüße,

Arenimo

[Breston]

Resistenz gegen Körpermagie: Damit habe ich so meine Probleme. Wieviel Macht hat man über seinen Körper? Kann man aktiv gegen eine Verzauberung vorgehen? Durch Anspannen der Muskeln vielleicht einem "Verursachen von Wunden" entgehen? Eventuell Mit einem PW:Selbstbeherrschung bei dessen Erfolg man Boni bekommt bei dessen Misserfolg man jedoch in dieser Runde auch nicht angreifen darf (aber wie normal Resistenz würfelt; bzw. mit einem leichten Malus?)

Alternativ: Durch eine forcierte Anspannung des Körpers ist es leichter einem Körperzauber zu entgehen. Allerdings wendet man einen Großteil seiner Stärke für diese Anspannung auf, wodurch der Schaden durch Waffen sinkt.

 

Einen Anhaltspunkt darüber, was möglich ist, wenn man seinen Körper absolut unter Kontrolle hat gibt doch der Zauber "Macht über das Selbst", wobei dort scheinbar auch Kontrolle über den Geist eingeschlossen ist.

[Fimolas]

Hallo!

 

Moderation :

Ich habe die themenfremde Diskussion um überhöhte Zauberwerte, regulär erwürfelte Zaubertalente und Gegenzaubern gelöscht. Bleibt bei Euren Ausführungen bitte beim eigentlichen Thema.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Merl]

Hallo,

 

ich denke das ist alles viel zu kompliziert. Ich finde es durchaus logisch, dass man gegen Umgebungsmagie besser resistieren kann, wenn man sich darauf einstellt. In dem nett beschriebenem Beispiel, würde ich das allerdings als Meister so ähnlich handhaben wie "Geschossen ausweichen". Also WM + 2 auf Resistenz geben.

Ein Bespiel aus dem Arkanum, wo so etwas in der Art angedeutet wird, sind die Zauber "Feuerregen" und "Hagel". Dort erhält man auch positive WM auf seinen Abwehrwurf (nicht auf den Resistenzwurf), wenn man einen grossen Schild oder ähnliche Deckungsmöglichkeiten hat. Und das unabhängig vom Erfolgswert auf dem man die Verteiligungswaffe hat.

 

Grüsse Merl

[Arenimo]

Ja, das mit dem "Geschossen ausweichen" ist gar nicht so blöd, denn...

 

... wenn man nachliest, stellt man fest, dass die konzentrierte Abwehr ohnehin nur gegen Nahkampfangriffe möglich ist (DFR, S. 220). Daher macht es eher wenig Sinn, bei einer Resitenz gegen Umgebungsmagie (die mMn einem Fernkampfangriff ähnlicher ist) eine konzentrierte Resistenz einzuführen.

 

Die Handlung "Geschossen ausweichen" passt dafür umso besser. Da der Zauberer sein Ziel während des Zaubervorganges ja ständig sehen muss, ist das Herumgehopse und die Suche nach Deckung durchaus sinnvoll.

Aber: "Geschossen ausweichen" gibt dem Gegner -2 auf seinen EW:Angriff, erweitert man die Gültigkeit also auf die Resistenz hätte der Zauberer -2 auf den EW:Zaubern...

 

Vergleicht man dies mit den Regelungen für Deckung vor Strahlzaubern (Arkanum S.23) so passt aber ein Zuschlag auf die Resistenz besser.

 

Sofern dies nicht ohnehin irgendwo erwähnt wird (und ich es nur überlesen habe) so würde ich hiermit vorschlagen, dass ein Abenteurer, der in einer Runde die Aktion "Geschossen ausweichen" durchführt (also sonst keine anderen Handlungen setzt), in dieser Runde WM+2 auf seinen WW:Resistenz gegen Strahlzauber erhält.

 

Andere Umgebungsmagie würde gleich wirken.

 

Ist zwar keine richtige konzentrierte Resistenz mehr, trifft aber die Grundidee ganz gut.

Wie gesagt, könnte mir vorstellen, dass das ohnehin bereits irgendwo so geregelt ist, konnte es aber nicht finden.

 

Grüße,

Arenimo