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Kampf in Schlachtreihe - regeltechnisches Vorgehen gegen eine Lanzenphalanx


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Das Prinzip einer Phalanx gab es noch lange nach der Antike - eine Menge Soldaten, die mit ähnlichen Waffen sich gegenseitig schützen und wie ein großer Block agieren macht eben in einem rel. langsamen Umfeld durchaus Sinn.

 

Zum Bekämpfen einer Phalanx is mir noch was eingefallen:

Wenn man das Vergnügen einer erhöhen Position hat, könnte man auch versuchen ein paar Baumstämme zu fällen und dann herunter rollen zu lassen - sollte die Formation auch gehörig durcheinander bringen.

Aber auch hier gilt - leider, leider: Die Phalanx wird sicher nicht als starrer Block zusehen, wie ein paar Hanseln einen Baumstamm (oder einen Karren) durch die Gegend rollen, oder wie ein Magier in dreißig Metern Entfernung zum Zaubern anfängt. Es werden (v.a. an den Flanken) sicher ein paar mobile Soldaten (Reiter(?)) bereit stehen, um unsere Abenteurer an solchen langsamen Aktionen zu hindern.

 

Wie soll das Setting denn aussehen? Sollen die Abenteurer ganz allein gegen eine ganze Schlachreihe antreten, oder sind die Abenteurer ebenfalls Teil einer Armee?

Im ersten Fall wird sich nämlich kaum eine richtige Phalanx bilden, die macht nur gegen große Gruppen Sinn.

 

Grüße,

Arenimo

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Es kommt jetzt natürlich darauf an, über welche Zauber die Gruppe verfügt. Ich kann mir aber vorstellen, dass Zauber wie Sumpfboden oder Verlangamen, kombiniert mit einem Angriff von der Seite wirkungsvoll sein können. Schön ist auch der Zauber Schwäche. Besitzen die Kämpfer in der Schlachtreihe nämlich nicht wenigstens St 81, können sie nicht mehr in Schlachtreihe kämpfen, da sie für die Lanze zu schwach sind. ;) Man beachte, dass der Erfolgswert für die Waffe mindestens so hoch sein muss, wie der EW Kampf in Schlachtreihe.

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Es kommt jetzt natürlich darauf an, über welche Zauber die Gruppe verfügt. Ich kann mir aber vorstellen, dass Zauber wie Sumpfboden oder Verlangamen, kombiniert mit einem Angriff von der Seite wirkungsvoll sein können. Schön ist auch der Zauber Schwäche. Besitzen die Kämpfer in der Schlachtreihe nämlich nicht wenigstens St 81, können sie nicht mehr in Schlachtreihe kämpfen, da sie für die Lanze zu schwach sind. ;) Man beachte, dass der Erfolgswert für die Waffe mindestens so hoch sein muss, wie der EW Kampf in Schlachtreihe.

 

 

St 61, Gs 11 nach DFR.

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Es kommt jetzt natürlich darauf an, über welche Zauber die Gruppe verfügt. Ich kann mir aber vorstellen, dass Zauber wie Sumpfboden oder Verlangamen, kombiniert mit einem Angriff von der Seite wirkungsvoll sein können. Schön ist auch der Zauber Schwäche. Besitzen die Kämpfer in der Schlachtreihe nämlich nicht wenigstens St 81, können sie nicht mehr in Schlachtreihe kämpfen, da sie für die Lanze zu schwach sind. ;) Man beachte, dass der Erfolgswert für die Waffe mindestens so hoch sein muss, wie der EW Kampf in Schlachtreihe.

 

 

St 61, Gs 11 nach DFR.

 

St 80 - 20 (Zauber Schwäche) = St 60 => EW Angriff +4

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Es kommt jetzt natürlich darauf an, über welche Zauber die Gruppe verfügt. Ich kann mir aber vorstellen, dass Zauber wie Sumpfboden oder Verlangamen, kombiniert mit einem Angriff von der Seite wirkungsvoll sein können. Schön ist auch der Zauber Schwäche. Besitzen die Kämpfer in der Schlachtreihe nämlich nicht wenigstens St 81, können sie nicht mehr in Schlachtreihe kämpfen, da sie für die Lanze zu schwach sind. ;) Man beachte, dass der Erfolgswert für die Waffe mindestens so hoch sein muss, wie der EW Kampf in Schlachtreihe.

 

 

St 61, Gs 11 nach DFR.

 

St 80 - 20 (Zauber Schwäche) = St 60 => EW Angriff +4

 

 

Wir schweifen etwas ab und fangen an um des (glattrasierten) Kaisers Bart zu diskutieren:

Das Alle St > 80 haben ist ja wirklich unwahrscheinlich, bliebe immer noch zu klären , ob sie dann nicht mit EW+4:Schlachtreihe angreifen dürfen (ich habe diese blumigen Formulierungen immer mit MIN(Waffe, Sonderfertigkeit) interpretiert, buchstabengetreu hast Du recht. Dann bleibt aber noch die Frage, ob die Regel eine durchgängige Reihe verlangt, die Alle im Moment KiS beherrschen, oder ob da zunächst einmal mindestens 10 auf 5 Meter stehen müssen. Ich stell mir gerade vor, wie die Spieler 50 Zinnfiguren auseinanderstellen (von 2 pro Feld auf 1 pro Feld) weil ein Phalanxmitglied die Waffe fallen lies ;)

 

Normalerweise gibt es für einhändig/zweihändig gebräuchliche Waffen verschiedene Anforderungen. Das DRF nennt eine Lanze eine ungebräuchliche Waffe für SpF, grade noch der Gebrauch vom Pferd sei für SpF interessant - was die einzelne Angabe eines einzigen Wertepaares erklärt.

 

MMn hilft ein Schwäche Zauber natürlich, aber reicht nicht aus um allein eine Lanzenphalanx aufzureissen.

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MMn hilft ein Schwäche Zauber natürlich, aber reicht nicht aus um allein eine Lanzenphalanx aufzureissen.

 

Es läßt halt im Zweifelsfall das einzelne Opfer die Lanze fallen, bzw. ist nicht mehr stark genug, um sie bestimmungsgemäß zu gebrauchen (d.h. kann damit nicht mehr angreifen). Wenn das mehreren (eher: ziemlich vielen) neben- und hintereinander (Vorsicht, Zauberer muß alle Opfer durchgehend sehen können) passiert, hätten die Reiter einen Ansatz ihrer Bresche. Sie müßten immer noch sehr gute Reiter sein, um ihre Pferde im Prinzip frontal auf eine Wand zuzutreiben.

 

Man sollte halt eine Phalanx nicht frontal angreifen, erst recht nicht mit Reiterei... Fakt ist nun einmal Fakt.

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Was würde mein Priester tun falls eine feindliche Phalanx auf ihn zukäme? Zusehen und genau in die andere Richtung davonreiten.

 

Ich glaube nicht dass es in einem normalen Abenteuer Sinn macht mit einer Schlachreihen voller Gegner anzulegen. Da wären für meinen Geschmack zu viele Nähnadeln die begierig sind etwaige Fehler in meinen Kleidern zu korregieren...

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Hallo Kataphraktoi!

 

Moderation :

Was würde mein Priester tun falls eine feindliche Phalanx auf ihn zukäme? Zusehen und genau in die andere Richtung davonreiten.
Es geht hier um eine Regel- und keine Verhaltensfrage. Also bleib bitte beim ursprünglichen Thema.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Liebe Grüße, :turn: , Fimolas!

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Eine Phalanx ist eine hochspezialisierte Kampfweise, die in jedem Fall von trainierten, gut ausgebildeten (Berufs-) Soldaten ausgeführt wird. Ich glaube kaum, dass man die annähernd planbar dazu bringen kann, ihre supereffiziente Formation aufzugeben, um sich danach als mehr oder minder wehrloser Hühnerhaufen abschlachten zu lassen. Das Verhalten wird man über einen Moralwurf nicht erreichen können. Eher zieht sich das Heer in Formation zurück. Außerdem würde ich mal davon ausgehen, dass jede Armee, die die Phalanx einsetzt, dass Verlassen derselben mit dem Tod bestraft. Und ich denke mal, dass das auch sehr unbürokratisch von den Kameraden erledigt wird, die durch jeden "Feigling" automatisch in größte Gefahr geraten.

 

Das Einhauen auf die Lanzenspitzen halte ich auch für wesentlich schwieriger als hier bislang geschildert. Ich kann ja auch in einem normalen Nahkampf nicht einfach den Stoßspeer meines Gegners in Stücke hauen. In jedem Fall ist so ein Bihänderschwinger ein gefundenes Fressen für eine Phalanx, denn er bietet 2 Felder Angriffsfläche, was schon mal 4 Gegner mit einem tendentiell besseren Angriffsrang bringt. Und ich sehe auch nicht wirklich ein, warum die 2. Reihe nicht auch ihre Chance haben sollte - die Lanzenträger halten ja schließlich nicht einfach nur die Lanzen nach vorne. Sie holen z.B. mit ihnen aus, während die zweite Reihe schon mal nach stochert.

 

Angriff zu Pferd: Mal abgesehen, dass Pferd und Reiter sicher tot sind, ist so ein Angriff noch lange kein Grund, die Formation aufzugeben. Jeder Lanzenträger weis, dass standzuhalten seine Lebensversicherung ist. Ich stelle mir vor, dass falls ein Perd auf die Phalanx zuspringt, die Lanzenträder ihre Lanzen in den Boden rammen. Das Pferd wird von mehreren Spießen getroffen, eventuell wird es von seine Bahn abgelenkt, überspringt die Phalanx, dreht doch noch ab usw. Außerdem steht die Phanax derartig dicht, dass die Krieger gar nicht so günstig die Gelegenheit haben, wegzurennen - außer eben nach vorne.

 

Landschaftliche Vorteile: Im Prinzip reicht ein dicker Baum, um eine Phalanx auseinander zu nehmen. 2-3 Krieger mit Kurzschwertern halten sich dahinter in Deckung und sich für die Lanzen unerreichbar. Wenn die Phalanx den Baum umgeht, tauchen sie mitten in den Reihen der Lanzenträger auf und greifen sie an. Die haben gar keine Chance sich zu wehren, als dass sie die Formation aufgeben, die Lanzen fallen lassen und andere Waffen ziehen. Damit können sie aber nicht angreifen, weil sie ja keine Schlachtreihe mehr bilden und für den normalen Kampf zu eng stehen. In dieses Durcheinander könnten dann weitere Abenteurer vorstoßen - so geht es.

 

Andererseits wird kein Kommandeur die Bildung einer Phalanx in derartig gefährlichem Gelände befehlen. Die sind ja nicht blöd.

 

Man muss sich, glaube ich, vor Augen halten, dass eine Phalanx erstens eine super effiziente, andererseits in vielen Situationen auch extrem, verletzliche Formation ist. Man wird nur dann eine Phalanx bilden, wenn man meint, das Geschehen voll und ganz zu kontrollieren. Keinesfalls wird sich ein Kommandeur in einen Kampf mit Phalanx in für ihm ungünstigen Gelände einlassen.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass in dem Fall "Kompromisse" gemacht werden, wenn eine bestimmte Stellung unbedingt genommen werden muss, man irgendwo unbedingt durchmuss usw. Für den Fall, dass einfach eine Schlacht geschlagen werden muss, würden sich dei Heere wahrscheinlich erst mal von für sie günstigen Positionen aus belauern und wahrscheinlich müsste man sich sogar auf ein Schlachtfeld einigen, das faire Bedingungen für beide ermöglicht. Es war ja tatsächlich so, dass man sich im Mittelalter zu den Feldschlachten eher verabredet als zufällig getroffen hat.

 

Gegenmaßnahmen gegen die Phalanx wären verschiedene Zauber (Feuerkugel, Macht über Menschen, Todeshauch, Baum, Pflanzenfessel ...), überraschende Geländemerkmale (in versteckter Fallgrube verborgene Abenteurer, die urplötzlich hinter der Phalanx auftauchen; ein hochklappbares, stabiles Hindernis, das direkt wenige Meter vor der Phalanx aufgebaut wird und hinter dem sich die Abenteurer verbergen), oder jede Menge Zauberöl als Wurfgeschoss.

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Ich geh mal nur auf den Regelteil mit dem Morwalwurf ein:

 

Eine Phalanx ist eine hochspezialisierte Kampfweise, die in jedem Fall von trainierten, gut ausgebildeten (Berufs-) Soldaten ausgeführt wird. Ich glaube kaum, dass man die annähernd planbar dazu bringen kann, ihre supereffiziente Formation aufzugeben, um sich danach als mehr oder minder wehrloser Hühnerhaufen abschlachten zu lassen. Das Verhalten wird man über einen Moralwurf nicht erreichen können.

 

Gut ausgebildtee Berufssoldaten haben Moralwerte über 20, natürlich fliehen die nicht beim ersten Würfelwurf.

 

Die Griechen gegen die Perser hatten meines Wissens noch kein Berufs-, sondern ein Bürgerheer, nur als Gegenbeispiel.

 

Ansonsten wäre noch zu unterscheiden zwischen der stehenden Phalanx, die sich nur verteidigt, und dem Angriff mit B8:

 

Die stehende Lanzenphalanx ist fast unangreifbar im Nahkampf, aber ungefährlich. Also hat man Zeit genug für alle möglichen Pläne, z. B. die bereits genannte Umgehung. Oder absteigen und von aussen mit langen Spießwaffen beharken.

 

Bewegt sich die Phalanx, muss man sie irgendwohin locken, wo man ihr in die Flanke fallen kann.

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Die Griechen gegen die Perser hatten meines Wissens noch kein Berufs-, sondern ein Bürgerheer, nur als Gegenbeispiel.[/Quote]

Das waren aber trotzdem keine unerfahrenen Rekruten sondern sehr gut geschult. Aber egal.

 

Ansonsten wäre noch zu unterscheiden zwischen der stehenden Phalanx, die sich nur verteidigt, und dem Angriff mit B8:

 

Die stehende Lanzenphalanx ist fast unangreifbar im Nahkampf, aber ungefährlich. Also hat man Zeit genug für alle möglichen Pläne, z. B. die bereits genannte Umgehung. Oder absteigen und von aussen mit langen Spießwaffen beharken.

 

Bewegt sich die Phalanx, muss man sie irgendwohin locken, wo man ihr in die Flanke fallen kann.

Hier darf man aber nicht vergessen, dass kaum ein Heer mit nur einer Waffengattung in die Schlacht marschieren wird. Es gibt praktisch immer noch ein paar Reiter für die Flanken, einige Fernkämpfer sowie etwas leichte Infantrie. Je nach Kampfweise sind die verschiedenen Truppenteile mehr oder weniger schlachtentscheidend, vorhanden werden sie jedoch fast immer sein.

Wenn also der Gegner mit Baumstämmen daher kommt oder versucht die Phalanx zu umgehen, dann werden zunächst die mobileren (leichteren) Truppen dies zu verhindern suchen.

Kein Feldherr wird seine fünfhundert Hopliten einfach so in der Gegend rumstehen lassen, während der Gegner fröhlich die Tipps aus Minópathes' "Kampf gegen Schlachtreihen - Nützliche Hinweise für Dummies" umsetzt.

 

Grüße,

Arenimo

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Eine Phalanx ist eine hochspezialisierte Kampfweise, die in jedem Fall von trainierten, gut ausgebildeten (Berufs-) Soldaten ausgeführt wird.

 

Ich schlage vor, du liest dir einmal die Beschreibungen der Schlachten des 2. punischen Krieges durch. Die Kommandeure waren teilweise sehr blöd, die Soldaten sind zu unzeiten weggerannt. Gelegentlich ist eine Phalanx zwar theoretisch supereffizient aber in der Praxis einfach zu starr. Ausserdem ist sie sehr berechenbar (Speer rechts, Schild links oder umgekehrt) womit sich das ganze in eine vorhersehbare Richtung dreht. Kommt hinzu, weil alle so schwer gerüstet sind, ist ein geordneter Rückzug mit Neuformation praktisch nicht möglich, die Soldaten werfen einen wesentlichen Teil der Ausrüstung weg um schneller rennen zu können.

Kurz: solange die Formation steht, ist eine Phalanx super. Sobald die Formation fällt die Schlacht verlohren. Kurz eine Phalanx bekämpft man in dem man sie zwingt die Formation aufzugeben. Je nach Geländetyp und eigener Bewaffnung und Stärke muss man die Taktik halt anpassen. Eine Umgehung ist aber wohl immer erfolgsversprechend.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Eine Phalanx ist eine hochspezialisierte Kampfweise, die in jedem Fall von trainierten, gut ausgebildeten (Berufs-) Soldaten ausgeführt wird.

 

Ich schlage vor, du liest dir einmal die Beschreibungen der Schlachten des 2. punischen Krieges durch. Die Kommandeure waren teilweise sehr blöd, die Soldaten sind zu unzeiten weggerannt. Gelegentlich ist eine Phalanx zwar theoretisch supereffizient aber in der Praxis einfach zu starr.

 

Weitgehend stimmst du mir inhaltlich ja sogar zu, aber vielen Dank für den Lesetipp.:D

 

Trotzdem: Ich zweifle wirklich mal die Objektivität der römischen Chronisten des zweiten punischen Krieges an. Um die war es nämlich in der Antike nicht allzu gut bestellt. Würde mich mal interessieren, wer da vor wem weggelaufen ist und was uns der lateinische Autor damit sagen will. Und blöde Kommandanten bzw. blöde Entscheidungen von Kommandanten gab und gibt es in jedem Truppenteil und das sagt nix aus über die Qualität einer Formation.

 

Außerdem ist mir auch bewusst, dass die Phalanx ihre Schwächen hat und irgendwann als tolle Kampfweise ad acta gelegt wurde. Die Bundeswehr zum Beispiel nutzt sie eigentlich gar nicht mehr. ;) Ellenlang habe ich die Schwachstellen benannt. Vorher war die Phalanx aber eine gewisse Zeit eine sehr gefürchtete Kampfformation und das nicht, weil man sie mit 1,2 halbgaren Tricks einer dahergelaufenen Abenteurergruppe so leicht aus der Bahn werfen kann ;). Die Schwierigkeit eine Phalanx ist einfach, dass sie so ein Hopp oder Topp - Ding ist. Entweder man gewinnt mit ihr die Schlacht sehr deutlich, oder man verliert sie genau so deutlich - wenn die Formation eben auseinanderbricht. Und man kann die Phalanx eben nur unter ausgewählten Bedingungen anwenden.

 

Darum ging es mir.

 

Und zum punischen Krieg: Den spielen wir nicht nach, sondern wir spielen Midgard. Und da ist Kampf in Schlachtreihe die Grundfähigkeit der ausgewiesenen Kampfsäue Kr, Sö, Or und BN, die allesamt einen militärischen und quasi militärischen Hintergrund haben. Im Regeltext werden dann noch Stadtwachen und Milizen (okay, und Orcs) genannt. Das ist nicht das Klientel, das einfach so die Lanzen wegwirft. Für die Berufsarmee spricht fürderhin, dass Lanze ja nicht unbedingt die Waffe der ersten Wahl für einen Gelgenheitskämpfer ist und Kampf in Schlachtreihe auch nicht mal eben nebenbei irgendwo "aufgeschnappt" wird. Sie lernen also Lanze, weil das ihr Beruf ist und sie dafür bezahlt und von höherer Stelle darin ausgebildet werden.

Eine Phalanx wird aufgrund der Leute, aus der sie sich zusammensetzt nicht so leicht aus der Ruhe zu bringen sein. Sie wird nicht aus Furcht ihre Formation aufgeben- denn die Phanalx ist ihre Stärke, sondern die Lanzenträger werden dann voller Furcht auseinander rennen (müssen), wenn sie ihre Formation verloren haben oder die Abenteurer in die Formation eingedrungen sind.

 

Dazu kommt, dass die geschilderte Abenteurergruppe ja auch nicht eben durch waffen- und rüstungsstarrende Präsenz auffällt. Bis eine wirklich gute Idee auf den Tisch kommt, haben die Abenteurer allen Grund sich zu fürchten, nicht anders rum.

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Trotzdem: Ich zweifle wirklich mal die Objektivität der römischen Chronisten des zweiten punischen Krieges an. Um die war es nämlich in der Antike nicht allzu gut bestellt. Würde mich mal interessieren, wer da vor wem weggelaufen ist und was uns der lateinische Autor damit sagen will. Und blöde Kommandanten bzw. blöde Entscheidungen von Kommandanten gab und gibt es in jedem Truppenteil und das sagt nix aus über die Qualität einer Formation.

...nun ja, wenn die römischen Chronisten berichten, die römischen Kommandeure hätten sich dämlich benommen, hätten haarstreubende taktische und strategische Fehler gemacht und seien blind in den Untergang gerannt (die Arbeiten punischer Chronisten dürften die Zerstörung Karthagos nicht überstanden haben), nehme ich an, dass diese Aussage nicht nur einfach so der Phantasie der Chronisten entspringt...

Sei's drum, das ist eine für uns eher nebensächliche Frage.

Vorher war die Phalanx aber eine gewisse Zeit eine sehr gefürchtete Kampfformation und das nicht, weil man sie mit 1,2 halbgaren Tricks einer dahergelaufenen Abenteurergruppe so leicht aus der Bahn werfen kann ;).

Dazu kommt, dass die geschilderte Abenteurergruppe ja auch nicht eben durch waffen- und rüstungsstarrende Präsenz auffällt. Bis eine wirklich gute Idee auf den Tisch kommt, haben die Abenteurer allen Grund sich zu fürchten, nicht anders rum.

Genau das sehe ich anders. Eben weil eine Phalanx eine eingespielte Formation ist, die von einem gewissen Vorgehen des Gegners ausgeht und eine offene Feldschlacht (Frontalangriff) erwartet, ist sie empfindlich wenn sie mit Tricks aus dem Bereich Guerilla Taktik angegriffen wird. Sobald der Gegner zum Beispiel auf die höhere Beweglichkeit setzt, steht die Phalanx wie bestellt und nicht abgeholt in der Landschaft und bewirkt nichts (ausser dass der Gegner einen Umweg machen muss).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Vorher war die Phalanx aber eine gewisse Zeit eine sehr gefürchtete Kampfformation und das nicht, weil man sie mit 1,2 halbgaren Tricks einer dahergelaufenen Abenteurergruppe so leicht aus der Bahn werfen kann ;).

Dazu kommt, dass die geschilderte Abenteurergruppe ja auch nicht eben durch waffen- und rüstungsstarrende Präsenz auffällt. Bis eine wirklich gute Idee auf den Tisch kommt, haben die Abenteurer allen Grund sich zu fürchten, nicht anders rum.

Genau das sehe ich anders. Eben weil eine Phalanx eine eingespielte Formation ist, die von einem gewissen Vorgehen des Gegners ausgeht und eine offene Feldschlacht (Frontalangriff) erwartet, ist sie empfindlich wenn sie mit Tricks aus dem Bereich Guerilla Taktik angegriffen wird. Sobald der Gegner zum Beispiel auf die höhere Beweglichkeit setzt, steht die Phalanx wie bestellt und nicht abgeholt in der Landschaft und bewirkt nichts (ausser dass der Gegner einen Umweg machen muss).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Sah man ja wunderbar bei den ganzen Germanien-Feldzügen.

"Quintili Vare, legiones redde!" :silly:

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Sorry, verstehe ich nicht. Kannst du das etwas ausführlicher erklären?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Das Zitat stammt aus dem Zusammenhang der Varusschlacht im Teutoburger Wald. Dort erlitt drei Legionen unter Varus eine verheerende Niederlage, weil sie in dem unübersichtlichen Gelände in einen Hinterhalt der Germanen liefen.

Ich kann jedoch nur vermuten, was das mit dem Thema dieses Threads zu tun hat, vielleicht aber ist es so gemeint, dass Soldaten, die eine Phalanx zu bilden fähig wären, nicht viel bringen, wenn sie eben diese Formation wegen eines Überraschungsangriffes und schlechten Gelände nicht einnehmen können, eine Phalanx also nur in besonderen Situationen Sinn macht und sich verwirklichen lässt.

 

 

Mfg Yon

 

PS: Der lateinische Satz (frei) übersetzt lautet: Varus Quintilus, gib mir meine Legionen zurück. Das soll der Ausruf des Augustus angesichts der Botschaft über die Niederlage gewesen sein.

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Sorry, verstehe ich nicht. Kannst du das etwas ausführlicher erklären?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Entschuldige, dachte aufgrund deines Wissens über römische Geschichte kanntest du den Ausspruch.

 

Yon's Erklärung stimmt soweit.

 

Im Teutoburger Wald war soweit ich weiß unfähige Heerführung und Überheblichkeit für die Niederlage verantwortlich. Aber so fit bin ich mit den historischen Details auch nicht mehr...

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@saya:

Chronisten: Es mag auch sein, dass die Elefanten erst mal ins rechte Licht gesetzt werden mussten, damit man sie nachher umso heldenhafter niederzumetzeln konnte. Natürlich darf auch nicht irgendein Luschi den großen Hannibal umbringen, sondern die Gefährlichkeit des "Endgegners" kann durch die Stärke der Furcht, die er bei den "doofen" Kommandeuren auslöst, schriftstellerisch herausgearbeitet werden. Wenn alle Katharger Nichtskönner gewesen wären, wie hätten die Römer dann Heldentaten begehen können.

 

Ich habe mich mit einigen antiken Schlachtberichten befasst - so viele waren es dann auch nicht - und es war immer eine Historienschreibung der Sieger und immer ein starker Hang zu Karl May statt zu Propylen Weltgeschichte. Natürlich stimmen die endgültigen, nachprüfbaren Fakten einigermaßen, aber auf dem Weg dorthin hat man sich eine Menge schriftstellerische Freiheit genommen um entweder eine gute Propaganda oder eine gute Unterhaltung hinzubekommen.

 

Gerade wenn es in die Details geht, wäre ich ganz vorsichtig. Da ist viel am Schreibtisch entstanden.

 

Zu den Schriften, auf die du dich beziehst im einzelnen kann ich nichts sagen, da müsste man genauer nachschauen. Aber mir fehlt ehrlich gesagt auch die Zeit und die Lust, noch mal alles über die punischen Kriege nachzulesen. Es ist also gut möglich, dass du genau recht hast. Ich glauben andererseits, das diese Stellen über den Nutzen und die Schwächen einer Phalanx allgemein nicht viel aussagen. Es ist eine Formation, die in der Antike eine Zeit lang weit verbreitet gewesen ist. Deswegen wird sie ihrem Zweck, Schlachten zu schlagen und möglichst auch zu gewinnen, gedient haben und kann so blöd auch nicht gewesen sein.

 

Taktik: Klar, vor eine Phalanx weglaufen geht, und wenn man sie umgehen kann, dann hat man kein Problem mit der Phalanx. Mir ging es jedoch mehr um die zwischendurch diskutierte These, dass die Phalanx ihre Formation aufgibt, weil sie die angreifenden Abenteurer sieht und diese dadurch erst die Gelegenheit bekommen, in die Phalanx einzudringen. Das wird mit der geschilderten Abenteurergruppe nicht gehen. Das wird wahrscheinlich ohne ein Heer oder etwas ähnlich imposantes überhaupt nicht gehen, es sei denn die NPCs seien insgesamt so drauf, dass man sie durch Buh sagen verscheuchen kann.

 

@ Teuteburger Wald: Das ist nun gerade ein Paradebeispiel dafür, wo man mit seiner Phalanx niemals hingehen darf. Taten die Römer im übrigen auch nicht, sie hatten ganz andere und noch trickreichere Kampfformationen, die ihnen aber auch nicht viel gebracht haben. Auch eine "Schildkröte" hilft nicht viel, wenn mitten in ihr drin ein Baum steht.

Ich glaube tatsächlich lag das Manko der Römer darin, dass das Heer auf schmalen Pfaden so weit auseinander gezogen war, dass es sich überhaupt nicht vernünftig formieren konnte. Lange Zeit hatten große Teile des Heeres nicht einmal registriert, dass sie angegriffen wurden.

Und mitten im Wald hatten die Römer dann das Problem, dass sie zwar relativ effizient irgendwo stehen bleiben und sich verteidigen konnten - aber dadurch kamen sie eben auch keinen Schritt weiter. Und wenn sich das Heer wieder bewegte, dann bekam es wieder auf die Mütze. Man hatte also die Wahl zwischen Verhungern und Erschlagen werden.

 

@ Bihänder, andere Zweihandwaffen und Lanzen:

Ich stelle mir das mal ganz praktisch vor. Sinn macht dieser Angriff ja wohl nur, wenn man einen Hieb gegen den Schafft ausführen kann, damit dieser durchbricht. Nun steht der Bihänderträger vor der Phalanx und die Lanzen stehen ihm direkt entgegen ausgerichtet. Optimal wäre es für ihn, wenn er im 90° Winkel auf die Lanzenschäfte einschlagen könnte. Diese Position kann er aber gar nicht erreichen. Er kann nur von oben nach unten oder von rechts nach links gegen auf ihn gerichtete Lanzenspitzen hauen. Ferner sind die Lanzen nicht fest. Der Schafft hat eine gewisse Flexibilität und zudem werden die Lanzen ja nur in der Hand gehalten. Trifft man also mit einem Bihänder schräg von vorne auf einen Lanzenschafft, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht eben gering, dass man die Lanze mal eben mit seinem Hieb 3, 4, cm zur Seite schlägt und dann nicht weiter beschädigt.

Um so einen Bihänderangriff gegen eine Phalanx darzustellen (im Regelwerk steht ja eher, dass man die Phalanx von vorne mit so einer Waffe überhaupt nicht angreifen kann), müsste man dem Bihänder entweder einen gehörigen Abzug auf den Angriffswurf geben oder einen situationsbezogenen Maximalschaden wie z.B. bei Stichwaffen gegen Skelette einführen.

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@ Bihänder, andere Zweihandwaffen und Lanzen:

Ich stelle mir das mal ganz praktisch vor. Sinn macht dieser Angriff ja wohl nur, wenn man einen Hieb gegen den Schafft ausführen kann, damit dieser durchbricht. Nun steht der Bihänderträger vor der Phalanx und die Lanzen stehen ihm direkt entgegen ausgerichtet. Optimal wäre es für ihn, wenn er im 90° Winkel auf die Lanzenschäfte einschlagen könnte. Diese Position kann er aber gar nicht erreichen. Er kann nur von oben nach unten oder von rechts nach links gegen auf ihn gerichtete Lanzenspitzen hauen. Ferner sind die Lanzen nicht fest. Der Schafft hat eine gewisse Flexibilität und zudem werden die Lanzen ja nur in der Hand gehalten. Trifft man also mit einem Bihänder schräg von vorne auf einen Lanzenschafft, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht eben gering, dass man die Lanze mal eben mit seinem Hieb 3, 4, cm zur Seite schlägt und dann nicht weiter beschädigt.

Schön, mal wieder was praktisches - wie setzt man es also um, dass Bihänder gegen eine Lanzenphalanx eingesetzt werden können? (Denn das konnten und wurden sie ja)

 

Ich glaube der Angriff Bihänder gegen Phalanx funktioniert nur, wenn der Krieger mit dem Bihänder auch nicht ganz allein da steht. Es müssen also wirklich zwei größere Gruppen aufeinanderprallen - die Phalanx auf der einen Seite und eine Gruppe mit Bihändern und wohl noch anderen Waffengattungen auf der anderen Seite.

Die Bihänder werden (so ist meine Vorstellung) qausi als Panzerknacker verwendet: Sie haben die Aufgabe, mit den langen Schwertern diesen riesen Haufen Speere auseinander zu schlagen und so direkt vor die erste Reihe durchzubrechen. Durch die so entstandene Lücke können dann weitere Soldaten vordringen und so die Phalanx in Schwierigkeiten bringen.

Der Erfolg ist natürlich nicht sicher, aber möglich.

 

Ich würde das vielleicht so handhaben:

Der Bihänder-Kämpfer hat die Möglichkeit, sich jede Runde um ein Feld vor zu arbeiten, wenn ihm

- ein erfolgreicher EW-4:Angriff gelingt (ohne gegnerischen WW, der Angriff ist pauschal gegen die Lanzen die damit zur Seite gedrängt werden)

- er in dieser Runde durch die gegnerischen Lanzenattacken (von denen es einige setzen dürfte) keinen schweren Schaden erleidet.

Wenn er das ein paar Runden hintereinander geschafft hat steht er vor dem ersten erreichbaren Gegner und wird schön ziemlich außer Puste sein.

 

Auf der anderen Seite könnte man das auch wie einen Durchbruchsversuch durch eine Dschungelwand handhaben. Ein PW:Stärke oder ein EW:Angriff, etwas fixer Schaden und bei misslingen eines WW:Abwehr noch mehr Schaden.

 

So, das waren mal zwei Vorschläge,

Grüße,

Arenimo

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Das Prinzip von Arenimo gefällt mir ganz gut.

 

Ich würde sogar eher sagen, dass Anderthalbhänder mit Buckler eine noch bessere Chance haben.

 

Zu Beginn sollte diese Taktik zwar einige Verluste in den ersten Reihen einstecken müssen, aber sobald einige Schwertschwinger eingedrungen sind sollte die (dünne) Phalanx recht leicht zu knacken sein.

 

Hat man es mit einer mehrreihigen (4+) Formation zu tun wird das ganze schon problematischer, aber dann spielen auch andere Dinge (Kavallerie etc.) eine Rolle, die ab der Größe sicher auch vorhanden sein werden...

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Vorher war die Phalanx aber eine gewisse Zeit eine sehr gefürchtete Kampfformation und das nicht, weil man sie mit 1,2 halbgaren Tricks einer dahergelaufenen Abenteurergruppe so leicht aus der Bahn werfen kann ;).

Dazu kommt, dass die geschilderte Abenteurergruppe ja auch nicht eben durch waffen- und rüstungsstarrende Präsenz auffällt. Bis eine wirklich gute Idee auf den Tisch kommt, haben die Abenteurer allen Grund sich zu fürchten, nicht anders rum.

Genau das sehe ich anders. Eben weil eine Phalanx eine eingespielte Formation ist, die von einem gewissen Vorgehen des Gegners ausgeht und eine offene Feldschlacht (Frontalangriff) erwartet, ist sie empfindlich wenn sie mit Tricks aus dem Bereich Guerilla Taktik angegriffen wird. Sobald der Gegner zum Beispiel auf die höhere Beweglichkeit setzt, steht die Phalanx wie bestellt und nicht abgeholt in der Landschaft und bewirkt nichts (ausser dass der Gegner einen Umweg machen muss).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Sah man ja wunderbar bei den ganzen Germanien-Feldzügen.

"Quintili Vare, legiones redde!" :silly:

 

Man kann die römische Schlachtordnung dieser Zeif vielleicht als Phalanx bezeichnen, aber sicher nicht als Lanzenphalanx.

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Sorry, verstehe ich nicht. Kannst du das etwas ausführlicher erklären?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Entschuldige, dachte aufgrund deines Wissens über römische Geschichte kanntest du den Ausspruch.

 

Yon's Erklärung stimmt soweit.

 

Im Teutoburger Wald war soweit ich weiß unfähige Heerführung und Überheblichkeit für die Niederlage verantwortlich. Aber so fit bin ich mit den historischen Details auch nicht mehr...

 

 

@ Teuteburger Wald: Das ist nun gerade ein Paradebeispiel dafür, wo man mit seiner Phalanx niemals hingehen darf. Taten die Römer im übrigen auch nicht, sie hatten ganz andere und noch trickreichere Kampfformationen, die ihnen aber auch nicht viel gebracht haben. Auch eine "Schildkröte" hilft nicht viel, wenn mitten in ihr drin ein Baum steht.

Ich glaube tatsächlich lag das Manko der Römer darin, dass das Heer auf schmalen Pfaden so weit auseinander gezogen war, dass es sich überhaupt nicht vernünftig formieren konnte. Lange Zeit hatten große Teile des Heeres nicht einmal registriert, dass sie angegriffen wurden.

Und mitten im Wald hatten die Römer dann das Problem, dass sie zwar relativ effizient irgendwo stehen bleiben und sich verteidigen konnten - aber dadurch kamen sie eben auch keinen Schritt weiter. Und wenn sich das Heer wieder bewegte, dann bekam es wieder auf die Mütze. Man hatte also die Wahl zwischen Verhungern und Erschlagen werden.

Bei diese Schlacht kann man nur Mutmaßungen darüber anstellen wie sie verlaufen ist, die wenigen zeitgenössischen Berichte widersprechen sich oder sind offensichtlich geschönt.

Nach den gängigen Meinungen der Historiker zu diesem Vorfall war aber wohl wirklich das Problem, dass die Römer sich gar nicht formieren konnten.

Nicht zu unterschätzendes Problem war sicher auch, dass die Römer sich in diesem Gebiet überhaupt nicht auskannten.

 

Zu der Bihänder-Geschichte: Davon halte ich wenig, der Träger des Bihänders geht ja dann bewusst das Risiko ein, dass die gesamte Phalanx einen Schritt nach vorne kommt. Und wenn es so einfach wäre, eine Phalanx zu knacken, hätte sie sich sicher nicht durchgesetzt.

 

 

Mfg Yon

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Zu der Bihänder-Geschichte: Davon halte ich wenig, der Träger des Bihänders geht ja dann bewusst das Risiko ein, dass die gesamte Phalanx einen Schritt nach vorne kommt. Und wenn es so einfach wäre, eine Phalanx zu knacken, hätte sie sich sicher nicht durchgesetzt.

 

 

Mfg Yon

 

Es hat sich durchgesetzt, nachdem die Gewalthaufen aufeinander prallten, hieb der Schwertspieler die Piken aus dem Weg, nicht kaputt, und die Hellebardiere folgten ihm um die Pikeniere kaputt zu hauen.

 

E sei angemerkt, diese Männer waren üblicherweise schwer gerüstet und bekamen doppelten Sold

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