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Lactoseintoleranz bei KanThai?


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@ Prados:

okay, dann weiß es die Wikipedia besser als die Chinesen selber...Schau die mal an wie die Verkaufszahlen von Milch und Joghurt steigen. Wie die Wikipedia auf 93% kommt weiß ich wirklich nicht...

Hallo Dengg,

 

über das Thema habe ich vor einiger Zeit mit einem Chinesischen Wirtschftswissenschaftler erzählt. Die Lactoseintoleranz bei Chinesen ist demnach nicht genetisch bedingt, sondern hat seine Ursache darin, dass klassischerweise chinesische Kinder nach dem Stillen keine Milch mehr bekommen.

 

Die natürliche Reaktion des Körpers darauf, ein bestimmtes Nahrungsmittel nicht mehr zu erhalten ist, dass die entsprechenden Enzyme, welche benötigt werden im das Nahrungsmittel zu verwerten nicht mehr hergestellt werden. Meine Schwester hat nach einigen Jahren veganem Lebenswandels ein Glas Milch getrunken und diese postwendend noch mal anschauen müssen. Inzwischen hat sie ihre Ernährung wieder umgestellt und verträgt nun auch wieder Fleisch und andere tierische Produkte.

 

Um zu dem Gespräch mit dem chinesischen Wirtschaftswissenschaftler zurückzukommen: in China setzt wohl ein Umbruch ein. Milchprodukte erfreuen sich in der Tat steigender Beliebtheit und damit nimmt naturgemäß auch die "antrainierte" Lactoseintoleranz ab.

 

Wenn man diese Hintergründe kennt, kann man sich auch überlegen, ob mal LI in sein Kan-Thai-Pan einbauen möchte oder nicht.

 

Viele Grüße

Harry

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Das Quellenbuch spricht das Thema nicht an, man könnte also annehmen, daß Midgard-KanThai das Problem ganz und gar nicht haben. Wir spielen ein Fantasy-Rollenspiel und keine Darmsimulation.

Es kommt hinzu, daß das wohl auch in der Realität nicht so heiß gegessen wird... meiner Frau wird vom gelegentlichen Glas Milch jedenfalls nicht übel, es schmeckt ihr auch durchaus.

Allerdings sollten/dürfen Midgard-KanThais durchaus fusselig sein mit ihrer Ernährung, wie ich in der anderen Diskussion ausgeführt habe...

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Das Quellenbuch spricht das Thema nicht an, man könnte also annehmen, daß Midgard-KanThai das Problem ganz und gar nicht haben. Wir spielen ein Fantasy-Rollenspiel und keine Darmsimulation.

Ist klar, ich schrieb ja auch, dass das jeder für sich selbst entscheiden kann, ob er sowas will oder nicht. Man müsste dann ggf. noch nicht mal realweltliche Parallelen ziehen. Man kann sich einfach dafür oder dagegen entscheiden. Punkt. Dann ist das so. Interessant wird das doch ohnehin erst dann, wenn es tatsächlich Auswirkungen im Rollenspiel hat. Welche Nahrung die Figuren zu sich nehmen, wer setzt sich denn damit auseinander? Es heißt doch immer nur "Proviant für x Tage" und nicht "10 Äpfel, 4 Birnen, zwei Laibe Brot und ein lebendes Huhn".

 

Interessant könnte das Thema meines Erachtens nur im Rahmen eines Abenteuers werden.

 

Es kommt hinzu, daß das wohl auch in der Realität nicht so heiß gegessen wird... meiner Frau wird vom gelegentlichen Glas Milch jedenfalls nicht übel, es schmeckt ihr auch durchaus.

Es ist ja auch nur eine Frage der Gewohnheiten. Der Körper hat zum Glück die Fähigkeit, sich der Nahrung - innerhalb gewisser Grenzen - anzupassen.

 

Allerdings sollten/dürfen Midgard-KanThais durchaus fusselig sein mit ihrer Ernährung, wie ich in der anderen Diskussion ausgeführt habe...

Wenn die Spieler das wollen. :dunno:

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Hmm, das Essen ist bei uns eigentlich immer ein wiederkehrendes Thema.

Seit wir in Erain zum x. Mal Wildschwein in Pfefferminzsoße vorgesetzt bekommen habe (und mein Hexer das Zeug mittels per Kräuterkunde aufm Markt gekauften Kräutern genießbar gemacht hat) kommt es fast dauernd zu irgendwelchen Diskussionen.

Einmal habe ich als Spielleiter unsere Waldläuferin auf Hirschjagd geschickt und unser Ordenskrieger und der Priester diskutieren normal immer, was es denn am Lagerfeuer so gutes gibt.

 

Back 2 Topic:

LI bei KanThai war nur ein Vorschlag, der mir mal so direkt eingefallen ist. Denkbar wäre vieles.

Die Ernährung spielt für den Menschen immer eine große Rolle und ich denke bei einer derben Umstellung kann es durchaus zu Schwierigkeiten kommen, die vom "klassischen Rollenspiel" eigentlich nicht abgedeckt werden - wir wollen Drachen töten und keine Kochrezepte austauschen!

 

Eine Alternative wäre: Um sein spezielles KiDo anzuwenden ist jeden Tag in der Früh (normalerweise noch bevor die anderen Abenteurer aufwachen) eine spezielle Übung durchzuführen. Wird die für mehrere Tage in Folge ausgelassen, so fühlt sich der Abenteurer unwohl und seine KiDo-Bewegungen fallen sehr plump aus. Das könnte z.B. interessant bei einer Verfolgungsjagd sein, bei der die Abenteuer nur die allernotwendigsten Ruhepausen einhalten (vergleichbar mit der Jagd auf die Uruk-Hais in Herr der Ringe). Für Meditation bleibt da natürlich keine Zeit.

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... in China setzt wohl ein Umbruch ein. Milchprodukte erfreuen sich in der Tat steigender Beliebtheit und damit nimmt naturgemäß auch die "antrainierte" Lactoseintoleranz ab.

 

Wenn man diese Hintergründe kennt, kann man sich auch überlegen, ob mal LI in sein Kan-Thai-Pan einbauen möchte oder nicht.

...

 

 

Ich denke das trifft es. In der Familie meiner Verlobten ist Joghurt zum Beispiel beliebt und auch Milch. Allerdings kommt meine chinesische Familie aus Shanghai. In Ihrer doch großen Familie ist ihr kein Fall bekannt. Ich habe allerdings extra einen Chinesen aus Sichuan gefragt, der immerhin Chinesen kannte die diese Unverträglichkeit haben.

 

Ich frage mich ob das nicht genauso eine Urban-Legend oder eine Verengung der Wahrnehmung ist, wie die Geschichte, dass Chinesen Hunde essen.

 

Dann bin ich auch der Meinung von MarkusK. Das Regelbuch zeigt nicht die geringste Andeutung darüber. Man kann also glauben, dass es dieses auf Midgard nicht gibt.(Zumindestens in meinem Midgard nicht)

Bearbeitet von Dengg Moorbirke
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Hallo Dengg!

 

... in China setzt wohl ein Umbruch ein. Milchprodukte erfreuen sich in der Tat steigender Beliebtheit und damit nimmt naturgemäß auch die "antrainierte" Lactoseintoleranz ab.

 

Wenn man diese Hintergründe kennt, kann man sich auch überlegen, ob mal LI in sein Kan-Thai-Pan einbauen möchte oder nicht.

...

Ich denke das trifft es. In der Familie meiner Verlobten ist Joghurt zum Beispiel beliebt und auch Milch. Allerdings kommt meine chinesische Familie aus Shanghai. In Ihrer doch großen Familie ist ihr kein Fall bekannt. Ich habe allerdings extra einen Chinesen aus Sichuan gefragt, der immerhin Chinesen kannte die diese Unverträglichkeit haben.

 

Ich frage mich ob das nicht genauso eine Urban-Legend oder eine Verengung der Wahrnehmung ist, wie die Geschichte, dass Chinesen Hunde essen.

Hier noch mal ein sehr interessanter Link zur Laktoseintoleranz von Asiaten:

http://www.welt.de/wissenschaft/article1066325/Vertragen_Chinesen_nun_Milch_oder_nicht.html

 

Daraus geht hervor, dass Joghurt und Käse sowieso keine Probleme machen und bei wenigen Asiaten die Laktoseintoleranz "so schlimm" ist das sie Magenschmerzen bekommen bzw. sich übergeben müssen, wenn sie Milch trinken.

 

Die Laktoseintoleranz ist also weniger eine urbane Legende, aber sie äußert sich einfach nicht so schlimm wie viele das glauben.

 

Dazu ob man die LIT für ein Rollenspiel "braucht" würde ich eher mit "nein" beantworten. Sicherlich kann man es integrieren (z.b. das einem KanThai beim Konsum von Milch übel wird), aber unbedingt notwendig ist es wohl eher nicht. In UdSdJ hätte ich es auch jeden Fall etwas fehl am Platz gefunden; das Buch ist sowieso schon dick genug ;).

 

Viele Grüße :turn:

Gwythyr

Bearbeitet von Dengg Moorbirke
(Link geändert)
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Also die Zahlen die man in dieser Statistik findet sollte man nicht überbewerten, meiner Meinung nach. Ich kann jetzt auch nichts zu den statistischen Zahlen sagen (kenne die Statistik nicht, außer eben das Ergebnis), aber was mir auffällt, ist dass z.B. die Mongolei/Innere Mongolei auch in dem 80-100% Bereich liegt. Als ich mal dort war habe ich ständig irgendetwas milchiges zu Essen bekommen. Das meine ich wirklich so, in meiner Erinnerung hatte ich zu jedem Essen Irgendetwas mit hohem Milchanteil, sei es Fleisch in irgendeinem Rahmbrei, Käse, Tee mit (Salz und) Milch oder Milchschnaps.

 

In den chinesischen Städten waren Milchprodukte auch in jedem Supermarkt zu kriegen, ich fand sie qualitativ zwar nicht so berauschend, aber es war definitiv Milch ;) Allerdings hab ich mich (zugegebenermaßen) noch nie über das Thema LI mit Chinesen unterhalten (meine Güte wie übersetzt man Laktoseintoleranz bloß auf Chinesisch :confused: )

 

Um jetzt einen Midgardbezug zu finden... wieso verwendet ihr nicht die Tabelle aus UdSdJ dort steht doch eh drinnen welches Fleisch zu welcher Jahreszeit gegessen werden soll und es findet sich doch auch ein Textbeispiel wo genau darauf eingegangen wird, dass ein Kidoka nicht beim Festmahl mitschlemmen darf sondern eben nach seinem Reisbrei fragen soll.

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Es gibt Zubereitunsarten der Milch, bei denen die Laktose weitgehend abgebaut wird. Solche Produkte sind dann auch von laktoseintoleranten Menschen genießbar, wenn sie denn nicht unter totaler LI leiden.

 

Diese Lebensmittel und die Zubereitungstechniken haben sich in den Gebieten entwickelt, in denen eine große LI in der Bevölkerung zu finden ist, bsp. auch in den asiatischen Ländern. Insofern werden die dortigen Bewohner auch niemals auf die Idee kommen, sie seien laktoseintolerant, da sie es ja wegen der selbstverständlichen Diät gar nicht bemerken. Erst eine umfassende Untersuchung führt zu diesem Ergebnis und den genannten Statistiken.

 

Grüße

Prados

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Es sollte zudem darauf hingewiesen werden, dass man noch nicht einmal merken muss, dass man laktoseintolerant ist. Essen kann man Milchzucker nämlich durchaus, das schlimmste, was den meisten passiert, ist Durchfall und Blähungen. Und das schiebt man gerne auch einmal auf andere Dinge, insbesondere in Gegenden, wo auch mal leicht verdorbene Nahrung zubereitet wird.

 

 

Für KanThaiPan sehe ich hier weniger ein Nahrungstabu, als vielmehr eine Anregung, wie der KanThai auf ungewohnte Nahrung reagieren könnte. (Wobei das auch für andere Kulturen gilt. Der Durchschnittsalbai wird sicher die ersten Tage Kanthai-Küche auf dem Donnerbalken verbringen. Der Unterschied könnte sein, dass der KanThai halt anderswo dies als Dauerzustand hat.

 

Ein weiterer Ansatz wäre es, dass es in KanThaiPan üblich ist, stark hefehaltige Tinkturen zu sich zu nehmen. Oder andere durchfallhemmende arkane Zubereitungen. Die Alltagsmedizin ist in meinen Augen dort durchaus soweit verbreitet, dass es dort so was wie "Health-Food" geben wird.

Bearbeitet von Dengg Moorbirke
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In meinem Midgard gibt es nur auf Wunsch des Spielers für seinen Abenteurer eine LI. ;) Ich kann dem QB nichts dergleichen entnehmen. Ich kann dem QB aber entnehmen, dass ein KanThai Koch aus so ziemlich allem noch ein brauchbares essen zaubern kann. (Seitenzahl habe ich nicht im Kopf) Ich kann mir daher aber vorstellen, dass KanThai Hunde essen.

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Ich kann dem QB aber entnehmen, dass ein KanThai Koch aus so ziemlich allem noch ein brauchbares essen zaubern kann. (Seitenzahl habe ich nicht im Kopf) Ich kann mir daher aber vorstellen, dass KanThai Hunde essen.
Laut S. 78 gibt es kein Hundefleisch im Sommer. Hund wird in KanThaiPan wohl also nur im Winter gegessen.

 

Viele Grüße

Ticaya

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Ich kann dem QB aber entnehmen, dass ein KanThai Koch aus so ziemlich allem noch ein brauchbares essen zaubern kann. (Seitenzahl habe ich nicht im Kopf) Ich kann mir daher aber vorstellen, dass KanThai Hunde essen.
Laut S. 78 gibt es kein Hundefleisch im Sommer. Hund wird in KanThaiPan wohl also nur im Winter gegessen.

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Ich entnehme deinem Beitrag, dass es in deinem KanThaiPan nur zwei Jahreszeiten gibt. Nun ja, wenn es dir gefällt ...

 

:D

 

Grüße

Prados

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Ich kann dem QB aber entnehmen, dass ein KanThai Koch aus so ziemlich allem noch ein brauchbares essen zaubern kann. (Seitenzahl habe ich nicht im Kopf) Ich kann mir daher aber vorstellen, dass KanThai Hunde essen.
Laut S. 78 gibt es kein Hundefleisch im Sommer. Hund wird in KanThaiPan wohl also nur im Winter gegessen.

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Ich hab das QB nicht bei der Hand, erinnere mich aber bzgl. Hund und Reisbrei das ich das aus dem Beispiel aus der Fertigkeit "YangScheng" kenne.

Normalerweise gibt es wohl keinen Diätplan. Sehr wohl aber Serviervorschriften (als Teil der Ettikette/Landeskunde).

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Ich kann dem QB aber entnehmen, dass ein KanThai Koch aus so ziemlich allem noch ein brauchbares essen zaubern kann. (Seitenzahl habe ich nicht im Kopf) Ich kann mir daher aber vorstellen, dass KanThai Hunde essen.
Laut S. 78 gibt es kein Hundefleisch im Sommer. Hund wird in KanThaiPan wohl also nur im Winter gegessen.

 

Viele Grüße

Ticaya

 

Ha, der Beweis! Die KanThai sind doch "überpowert"!

 

Wenn die im Sommer trotz Hunger und möglicherweise verfügbaren Hunden bis zum Winter darauf warten, diese zu essen, das blos weil es so in den Regeln steht - sowas geht schlichtweg nur mit übernatürlichen Kräften! Und der Eigenschaftswert für Willenskraft oder Selbstbeherrschung (die hier entscheidende Eigenschaft, irgendwann lerne ich den Unterschied) muß somit auch weit über 100 sein!

Bearbeitet von Lukarnam
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Hi,

 

Sucheingabe auf Pub Med

 

Chin Med J (Engl). 2000 Dec;113(12):1129-32.

The prevalence of lactase deficiency and lactose intolerance in Chinese children of different ages.

PMID: 11776151

 

oder google

 

http://digestive.niddk.nih.gov/ddiseases/pubs/lactoseintolerance/

 

A Comparison of Symptoms after the Consumption of Milk or Lactose-Hydrolyzed Milk by People with Self-Reported Severe Lactose Intolerance

 

Ich denke die Theorie der Urban Legend können wir ausschließen.

Es scheint darüber hinaus Evidenz zu geben, dass Laktoseintoleranz genetisch bedingt ist und nicht erworben.

Zusätzlich scheinen nicht alleine Asiaten, sondern auch Afrikaner und Lateinamerikaner vermehrt darunter zu leiden

 

 

Ciao,

Birk :crosseye:

Bearbeitet von Birk
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Es ist wohl auch eher so, dass die LI der "Normalzustand" ist, und die Toleranz eher dazukommt. Wobei es wohl eine Mischung aus genetischen und angewöhnten (besser abgewöhnten) Gründen ist. Aber das ist hier eigentlich eher nebensächlich. Fakt scheint zu sein, dass es den meisten Menschen dieser Erde nur eingeschränkt möglich ist, Milchzucker zu verdauen, dass also der (nennenswerte) Konsum von milchzuckerhaltiger Nahrung zu Verdauungsstörungen verschiedenen Ausmaßes führen wird.

 

Die Frage ist eher, ob das etwas ist, was für das Rollenspiel interessant ist, insbesondere für KanThaiPan. Ich finde, da kann man was raus ziehen, aber nichts, was man in Regeln gießen müßte. Ich kann durchaus auch die verstehen, die das für vollkommen irrelevant erachten, da die gute Verdauung in den meisten Gruppen wohl eher selten Grund für ein Abenteuer ist. (Wobei das vielleicht ein guter Ansatz wäre: Die Abenteurer haben Verdauungsprobleme und ziehen aus, diese zu lösen... :D)

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oh mein gott - was habe ich nur angerichtet :D

 

Ein eigenes Abenteuer deswegen wird es sicherlich nicht geben, allerdings wäre eine Nebenbemerkung sicherlich angebracht. Bei uns in der Gruppe schlagen sich die Abenteuerer z.b. relativ wenig mit "trivialen" Problemen (wie eben Magenverstimmung) rum.

Dabei könnte das durchaus auch seinen Reiz haben. Insbesondere wenn man vorher als SL zwei mal würfelt (zauber und resistenz - wobei es keinen zauber gibt, den man resistieren könnte) und sich die Spieler den Kopf zerbrechen, was denn überhaupt los sei und welcher Schwarzmagier ihnen diese Plage aufgehetzt hätte.

 

Ich habe ja lange Zeit mit der Idee gespielt, endlich Juckpulver mit meinem Hexer zu lernen, nur um es meinen Gefährten in den Schlafsack zu stopfen, wenn sie mich mal wieder nerven :angryfire::after:

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Es ist wohl auch eher so, dass die LI der "Normalzustand" ist, und die Toleranz eher dazukommt. Wobei es wohl eine Mischung aus genetischen und angewöhnten (besser abgewöhnten) Gründen ist. :D)

 

Kann ich kaum glauben, da alle Bebies dieser Welt über keine LI verfügen. Ich glaube, die Menschheit wäre sehr schnell ausgestorben, wenn Bebies hinsichtlich ihrer einzigen Nahrung Intoleranzen aufgewiesen hätten. Im Hinblick darauf neige ich eher zu der Auffassung von Dengg, dass es sich wohl um eine "antrainierte" Intoleranz handelt. Dies wiederum dürfte mit den Ernährungsgewohnheiten zu tun haben. Ich vermute (reine Spekulation von mir), dass hier die Technik der Milchweiterverarbeitung eine Rolle spielt. Der indogermanische Kulturkreis verfügte über das Wissen, wie man aus Milch Käse, Joghurt, Kefir usw. herstellt. Diese Produkte sind besser haltbar als die Milch, aus der sie hergestellt werden. Milch selber ist – lebensmittelhygienisch gesehen – ein höchst heikles Lebensmittel. Die genannte Produkte sind da schon deutlich einfacher zu handhaben, dies gilt insbesondere für Käse, den man über viele Monate lagern kann (und auch sollte, wenn er richtig lecker schmecken soll; dann noch einen schönen Wein dazu und … äh, ich schweife ab).

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@ Tuor:

Du hast aber verstanden, was die LI ist, oder? Das bedeutet nämlich "nur", dass nach der Stillzeit keine oder so gut wie keine Laktase mehr produziert wird, die nötig ist, um Laktose zu verdauen. Es ist durchaus normal, dass sich die verschiedensten Körperfunktionen eines Lebewesens im Rahmen seiner Aduleszenz zum Teil gravierend ändern. So auch bei der Fähigkeit, Milch zu verdauen.

 

Jedes Säugetier ernährt sich in seiner Babyphase ausschließlich über Milch, insbesondere Milchzucker. Nach dem Abstillen verlieren sie nahezu vollständig die Fähigkeit, Milchzucker zu verdauen. Kannst du bei Katzen sehr gut beobachten. Die trinken zwar gerne Milch, haben aber zum Teil enorme Verdauungsschwierigkeiten dadurch.

 

Insofern ist es eben doch der "Normalzustand". Nämlich dass die Laktase bei erwachsenen Säugetieren generell wesentlich geringer ist als bei Säuglingen.

 

Eigentlich ist es fehlerhaft, von Intoleranz zu sprechen. Besser wäre es vermutlich von Laktosetoleranz zu sprechen, da sich erst die Fähigkeit herausbilden mußte, dass der Laktasespiegel nicht zurückgeht.

 

Milch wird vor allem in Nomaden- und Hirtenvölkern konsumiert und verarbeitet. Das ist bei weitem nicht nur bei indogermanischen Völkern der Fall. Die ältesten Darstellungen von Käseherstellung stammen aus Mesopotamien.

Und natürlich hat es (auch) etwas mit Ernährungsgewohnheiten zu tun. Wo verstärkt Laktose auch in der adulten Nahrung vorkommt, wird ein hoher Laktasespiegel zu einem Erfolgsmodell. Wo kaum Milchzucker konsumiert wird, wird Laktase für Erwachsene keine Rolle spielen. Aber das ist keine Garantie. In Zentralasien wird durchaus auch viel Milch verarbeitet, dennoch ist die Laktasetoleranz eher gering (80% LI). Auf dem Balkan (einschließlich Griechenlands) ist die LI verbreiteter als in Schweden. In Sachen Milchverarbeitung würde ich die Tradition auf dem Balkan als deutlich älter (und den Konsum als deutlich höher) ansetzen als in Schweden. Das kann also nicht mit reiner Gewöhnung zusammenhängen. Die Tuareg in Nordafrika als Hirtenvolk mit viel Milchprodukten aber dagegen sind sehr laktosetolerant.

 

Aber das entscheidende ist: In aller Regel nimmt der Betroffene das gar nicht wahr, dass der laktoseintolerant ist! Die damit eventuell verbundenen Verdauungsstörungen können in aller Regel auch auf andere Nahrung geschoben werden. Zum Teil fallen sie noch nicht einmal auf. Es ist einfach nur, dass Laktose unverdaut durchläuft.

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@ Kazzirah:

 

Es ist wohl eine Definitionsfrage, was man als normal einstuft. Im Kern besteht ja Einigkeit, darin, dass sich Intoleranz oder Toleranz durch die Ernährung beeinflussen lässt. (Nur am Rande, meines Wissens sind Perser auch indogermanischer Abstammung, im Gegensatz zu den Arabern, aber dies führt jetzt zu weit vom Thema weg.)

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[ironie] LI ist eine brilliante Idee für Kan Thai! Man sollte generell bei der Erschaffung für Gendefekte und Krankheiten würfeln. So würde ein Charakter als "Bluter" eben schon bei einem LP Verlust sterben, sofern niemand ihn permanent heilt. Oder ein epileptischer Magier löscht sich selber mit einer Feuerkugel aus, weil er einen Anfall bekommt. Abenteurer aus den nördlichen Ländern erleiden jedesmal in Eschar schwere Sonnenbrände wenn sie nichts unternehmen.

 

Bei jeder aufregende Aktion müssen alle einen WW:Schlaganfall würfeln und wer nicht genau auflistet was er isst, leidet an Skorbut und erhält Abzüge auf "Sprache", da ihm die Zähne ausfallen. Das würde doch alles für einen fantastischen Realismus sorgen, oder? [/ironie]

 

 

L.

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