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Zitat[/b] (Hiram ben Tyros @ März. 11 2003,15:16)]@Prados, Eike

Womit wir mal wieder bei Diskussion wären wie lange der Pfeil braucht um sein Ziel zu erreichen und ob eine Reaktion in dieser Zeit möglich ist.

 

Letztlich ist es meines Erachtens SL-Entscheidung ob er Scharfschießen zuläst oder nicht. Als Spieler könnte ich sowohl mit einem "Ja" als auch mit einem "Nein" leben.

 

hiram.gif

 

P.S. Sorry, da war wohl ein "Hell" zuviel. Aber auch so steht der Schütze nicht im Tageslicht sondern zumindest im Halbschatten. Wie gesagt SL-Entscheidung.

Ich bin kein Bogenschütze, doch ich kann mir nicht vorstellen, dass man in eine Entfernung von 130 Metern noch direkt schießen kann. Ich denke, dass bei dieser Entfernung doch schon ballistisch geschossen werden müsste, wodurch sich die Zeit bis zum Einschlag erhöht.

Ich lasse mich gerne durch Bogenschützen belehren.

 

Außerdem habe ich gerade gelesen, dass ältere Bögen den Pfeil auf eine Geschwindigkeit von etwa 45 m/sec beschleunigt haben. Der Pfeil benötigte also im Beispiel etwa drei Sekunden bis zum Ziel. Meiner Meinung nach sollte das für ein Ausweichen ausreichen.

 

Grüße

Prados

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Möget ihr stets das richtge Lied finden,

 

Schade, kaum stimmen Prados und ich überein, fällt er um  ...

 

Im Ernst,

Eurer Regelbetrachtung stimme ich prinzipiell zu,

die geschilderte Situation allerdings schien mir den Scharfschuss zu rechtfertigen, was ich auch weiterhin aufrechterhalten würde, aber wie so oft hier ist es einfach SL Interpretation, ob

- die Höhle (von aussen gesehen) so dunkel ist, daß man den Schützen nicht sieht

- ruhig dastehen, auf Ahnungslosigkeit schließen läßt

- ein Geschoß aus dem Dunkeln ins Helle schwer zu sehen ist

oder

das Opfer  auf Grund von Entfernung und Helligkeit den Pfeil auf alle Fälle sehen kann, so daß ein geziehlter, nicht aber 'scharfer' Schuß zulässig ist.

 

Zur letzten Frage Lothloriel:

 

Das Opfer muss schon auch entsprechend handeln, und nicht nur Gefahr argwöhnen.

 

meint

Kreol

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In einem anderen Strang habe ich mir eine heftige Diskussion zum Thema Scharfschiessen geliefert. Ich möcht kurz mal meinen Senf dazugeben auch wenn vieles (alles?) schon gesagt wurde.

 

Ein Scharfschiessen ist nicht möglich m.E aus folgenden Gründen:

Der Anführer weiß, das die Gruppe aus vier Leuten besteht. Auch wenn er still steht, so heisst das nicht, daß er ahnungslos ist. (Spielleiterentscheidung) Ein cooler Held kann durchaus stehen bleiben wollen und bei Bedarf ausweichen.

Wichtig ist in diesem Fall die Entfernung. Der Anführer kann, falls er aufpasst und Erahrung hat (Spielleiter!wink.gif den Pfeil sehen (Spielleiterentscheidung) und locker ausweichen.

 

Es gibt eine andere Diskussion in der über die effektive Reichweite von Fernkämpfern geredet wurde.

 

Wäre die Aktion im Nahbereich, das würde ich ein Scharfschiessen erlauben als Meister, so allerdings nicht bei einem halbwegs erfahrenen Kämpfer.

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@Prados

Sofern Deine geschwindigkeitsangabe exakt ist gebe ich Dir Recht. Ich habe selbst kein besseres Wissen als Du.

 

Zur Vollständigkeit: Was hältst Du von der grundsätzlichen Begründung, daß der Schütze im Schatten der Höhle ausreichend gedeckt ist um nicht bemerkt zu werden, wenn er Scharfschießen einsetzt. Es sind ja genügend ähnliche Situationen denkbar in denen die Entfernung vom Schützen zu Opfer geringer ist bzw. in denen die Flugbahndes Pfeiles im Tageslicht wesentlich kürzer ist.

 

hiram.gif

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Zitat[/b] (Dengg Moorbirke @ März. 11 2003,15:28)]In einem anderen Strang habe ich mir eine heftige Diskussion zum Thema Scharfschiessen geliefert. Ich möcht kurz mal meinen Senf dazugeben auch wenn vieles (alles?) schon gesagt wurde.

 

Ein Scharfschiessen ist nicht möglich m.E aus folgenden Gründen:

Der Anführer weiß, das die Gruppe aus vier Leuten besteht. Auch wenn er still steht, so heisst das nicht, daß er ahnungslos ist. (Spielleiterentscheidung) Ein cooler Held kann durchaus stehen bleiben wollen und bei Bedarf ausweichen.

Wichtig ist in diesem Fall die Entfernung. Der Anführer kann, falls er aufpasst und Erahrung hat (Spielleiter!wink.gif den Pfeil sehen (Spielleiterentscheidung) und locker ausweichen.

 

Es gibt eine andere Diskussion in der über die effektive Reichweite von Fernkämpfern geredet wurde.

 

Wäre die Aktion im Nahbereich, das würde ich ein Scharfschiessen erlauben als Meister, so allerdings nicht bei einem halbwegs erfahrenen Kämpfer.

Moment, für den Schuss im Nahbereich gibt es die eindeutige Regelung über das "in Schach halten". Wenn sich der noch so erfahrene Kämpfer mindestens eine Kampfrunde nicht bewegt, kann er das Ziel eines gezielten Schusses werden. Dazu ist es nicht nötig, dass er ahnungslos ist, er darf den Schützen sogar sehen.

 

Grüße

Prados

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Zitat[/b] (Lothloriel @ März. 11 2003,15:02)]@ Alle

 

Vielleicht sollte man sich unabhängig vom diesem Beispiel mal die Frage nach der typischen "MAFIA-Situation" stellen:

 

Der Kronzeuge verlässt die Kutsche, um über die grosse Treppe in das Gerichtsgebäude zu gelangen.

 

Don Corleone hat auf den umliegenden Gebäuden seine Assasinen positioniert, die das verhindern sollen.

 

Natürlich weiss der Kronzeuge, dass er in dieser Situation gefährdet ist (d.h. er hält einen Anschlag eventuell sogar für wahrscheinlich).

 

Gehen wir der zur Vereinfachung weiter davon aus, dass einer der Assasinen von hinten schiessen könnte und sich das Opfer nicht im Nahbereich der Waffe befindet.

hier ist kein scharfschießen zugelassen, weil für den schuss aus dem hinterhalt folgendes gilt:

 

das opfer darf den angreifer nicht sehen, es darf nicht mit einem angriff rechnen und sich nicht im nahkampf oder handgemenge befinden.

 

alles drei muss also zutreffen. das ist in deinem geschilderten fall nicht zutreffend.

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Ich war bei der von Lothloriel beschriebenen Situation auch einer der beteiligten Spieler.

Bei unserer Diskussion bin auch ich zu der Überzeugung gekommen, dass die beschriebene Aktion nach strenger Regelauslegung nicht möglich gewesen wäre.

Allerdings habe ich hier erhebliche Probleme mit den Regeln:

Hätte man die normalen Regeln für Schießen auf kleine Ziele zugelassen, so hätte der Schütze schon bei einem seiner beiden W20 eine 1 oder 2 würfeln müssen, um den gegnerischen Anführer nicht auszuschalten. Das ist mir in der Tat deutlich zu einfach.

Umgekehrt konnten wir aber alle nicht nachvollziehen, dass die gewünschte Aktion völlig ohne jede Chance unmöglich ist (die 20/100 berücksichtige ich nicht, da hier weder gute Planung noch Können des Schützen eingeht).

Bei einer Nahkampfwaffe habe ich immer die Möglichkeit zu versuchen, den Gegner mit einem gezielten Hieb auszuschalten, ich habe eben entsprechende Mali.

Bei der Fernkampfwaffe dagegen habe ich absolut keine Möglichkeit?

Wenn das Argument die weite Entfernung ist, nach dem Motto 'Pfeil ist mehrere Sekunden in der Luft, der Gegner müsste ja blöd sein, wenn er dem nicht ausweicht', dann könnte ich daraus ja ableiten, dass ich auf diese Entfernung eigentlich gar keine Chance auf einen schweren Treffer habe. Das ist aber nicht der Fall.

 

De facto hat der SL sich dann zu irgendeiner Wahrscheinlichkeit durchgerungen, dass es klappt (und es hat geklappt, wozu Segnen, Zielsuche und gewürfelte 18 und 16 beigetragen haben mögen).

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@Stephan

 

Bleiben wir zunächst auf Grundlage der Regeln: In diesem Fall gibt es gegen einen gewarnten Gegner außerhalb des Nahbereichs tatsächlich keine Möglichkeit, Scharfschießen einzusetzen. Das Regelwerk gibt meines Wissens keine Erklärung dafür, sondern legt einfach nur fest, dass solche Schüsse ausschließlich gegen ahnungslose Gegner durchzuführen sind, und gibt außerdem noch Hinweise, wie der Begriff "ahnungslos" zu definieren ist.

 

Die Begründung für dieses Vorgehen liegt sicherlich in der Tatsache verborgen, dass andernfalls die Überlebenszeit vieler Figuren nur sehr begrenzt wäre - auf Spieler wie auf Nichtspielerseite.

 

Du verweist auf die Regelung beim gezielten Hieb im Nahkampf (kurze Korrektur: der Angreifer erhält keine Abzüge, sondern der Abwehrende einen zweiten WW:Abwehr, auf den unterschiedliche Zuschläge addiert werden), der permanent ausgeführt werden kann. Das ist meines Erachtens aber auch nachvollziehbar: Die beiden Kämpfer stehen sich nah gegenüber und die gezielten Hiebe können unmittelbar ihr Ziel finden.

 

Würde man nun eine analoge Regelung auch auf den Fernkampf übertragen, also dem gezielt Beschossenen einen WW:Abwehr zugestehen, so hätte das nur wenig Sinn. Die Regeln für gezieltes Schießen legen einen sehr kleinen Trefferbereich fest. Der WW:Abwehr bildet schnelle Ausweichbewegungen ab. Es ist daher selbstverständlich, dass ein Opfer, das einen Angriff ahnt und daher abwehrt, sich derart bewegt, dass der ursprünglich vom Schützen anvisierte Trefferbereich beim Einschlag des Geschosses ganz woanders ist. Ein gezielter Schuss außerhalb des Nahbereichs auf einen gewarnten Gegner ist also automatisch zum Scheitern verurteilt, weil er keinesfalls das anvisierte kleine Ziel treffen kann.

 

Anders sieht es aber mit einem normalen schweren Treffer aus. Der Angegriffene schafft es unter Umständen nicht, sich vollständig aus der Flugbahn zu werfen, die er eh nicht genau verfolgen, sondern nur ahnen kann - der WW:Abwehr ist misslungen.

 

Grüße

Prados

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Zitat[/b] (Lothloriel @ März. 11 2003,07:40)][...] Als die Angreifer ankamen, stieg deren Anführer ca. 130 m von den Verteidigern entfernt von seinem Pferd, blieb ruhig stehen und befehligte von dort den Angriff. [...]

Eine Entfernung von mehr als 120m liegt bei jeder Schusswaffen mindestens im Fernbereich. Gezielte Schüsse im Fernbereich sind nicht möglich, DFR4 S. 250, rechte Spalte, dritter Absatz.

 

Aber das nur am Rande, die ganze Debatte lässt sich schließlich auch mit einem nur 120m entfernten Ziel führen. Ich muss über die aufgeworfenen Fragen noch einmal gründlich nachdenken, da ich - im Gegensatz zu Prados - noch nicht ganz von Einskaldirs und Eikes Argumentation überzeugt bin. Ihr meint, bei Tageslicht könne man den Flug eines Pfeiles verfolgen und mit Ausweichbewegungen reagieren? Das dachte ich früher auch einmal, inzwischen hat Prados in anderen Strängen aber schon mehrfach die Regelung auf S. 93 des DFR4 zitiert, nach der man bei Wurfwaffen den Flug der Waffe verfolgen kann, wogegen bei Schusswaffen die Abwehr aus unvorhergesehenen Bewegungen und dem Ausnutzen jeder Deckung besteht.

 

Im Übrigen frage ich mich, ab wann eigentlich die Voraussetzungen dafür vorliegen, dass man ein Opfer "in Schach hält"? Ist das nicht auch in der beschriebenen Situation oder in dem "Mafia-Beispiel" sehr schnell der Fall?

<span style='color:red'>Edit sagt: Nein! Lies gefälligst die Regeln (S. 236 rechts oben)! Und jetzt ab ins Bett!!!</span>

 

 

Mit nachdenklichen Grüßen,

 

Hendrik

 

 

 

 

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Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ März. 11 2003,21:44)]Eine Entfernung von mehr als 120m liegt bei jeder Schusswaffen mindestens im Fernbereich. Gezielte Schüsse im Fernbereich sind nicht möglich, DFR4 S. 250, rechte Spalte, dritter Absatz.

 

[...]

Stimmt, da war doch noch was... Danke schön.

 

Und es stimmt, ich habe wirklich wiederholt auf die Passage auf Seite 93 hingewiesen, nach der die Flugbahn eines Pfeils nicht verfolgt werden kann. Der Meinung bin ich auch immer noch. Dennoch reicht es meines Erachtens nach aus, von einem Fernangriff zu wissen, z.B. durch das Huschen des Pfeils, die Bewegungen des Schützen usw., um eine schnelle Ausweichbewegung durchzuführen, die den gezielten Schuss automatisch scheitern lässt.

 

Gegen einen gezielten Schuss hat das Opfer ja gar keinen WW:Abwehr, sondern es wird bei Erfolg der beiden Angriffswürfe automatisch und kritisch getroffen. Das bedingt, dass sich das anvisierte Ziel beim Aufschlag des Geschosses noch exakt dort befindet, wo es vom Schützen vermutet wurde. Doch schon eine kleine unvorhergesehene Bewegung reicht aus, die Vorhersagen des Schützen über den Haufen zu werfen.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

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Als Bogenschütze kann ich euch sagen, dass man die Flugbahn eines Pfeiles auf 90m als Schütze leicht nachvollziehen kann (wenn die Wetterbedingungen entsprechend sind, d.h. es nicht regnet oder man geblendet wird). Der Pfeil steigt auf dieser Entfernung leicht ballistisch an, schätze, dass die Flughöhe ca. 2m-2,5m hoch wird, wenn man in ca. 1m Höhe treffen möchte. Dabei ist die Zugstärke des Bogens mit ungefähr 40lbs anzugeben.

 

Langbögen haben normalerweise eine Zugstärke von 50 oder mehr lbs, d.h. die Flugbahn dürfte etwas niedriger sein.

 

Zum Ausgangsproblem:

Die Beschränkung, dass Scharfschiessen im Fernbereich nicht funktioniert, hat ihren Sinn. Auf 90m ist das Ziel schon ziemlich klein, auf das man zielen kann. Bei 130m kann man eigentlich nur noch grob auf die Person, in diesem Fall also am ehesten noch das Pferd zielen, aber bestimmt nicht mehr auf einen Mann, der sich hinter einem Pferd in Deckung befindet. Alles andere als ein Glückstreffer geht daneben oder ins Pferd.

 

Hornack

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Die Regel mit dem Fernbereich haben wir tatsächlich übersehen, das hätte die Diskussion m.E. entschieden. Da diese Grenze von der Waffe abhängig ist (Fernbereich variiert ja) kann die von Hornack angeführte Sichtbarkeit allerdings nur schwer als Begründung für die Regel herhalten. Könnte man vielleicht sagen, dass hier die Streuung der Waffe bereits so hoch ist, dass gezieltes Schießen unsinnig ist?

 

Nachdem diese Frage anscheinend ausreichend geklärt ist aber eine Anschlußfrage: Wir können annehmen, dass unser Waldläufer die Aussichtslosigkeit seines Unterfangens erkannt hätte. Statt dessen hätte er vielleicht gerne einen der heranstürmenden normalen Gegner durch einen gezielten Schuß zwischen die Augen ausgeschaltet. In jedem Robin Hood-Film funktioniert sowas. Leider kann ich auch hierfür keine Möglichkeit entdecken, das durch die Midgardregeln abzubilden. Gegner bewegt sich ständig, wird also nicht in Schach gehalten, Gegner wird nicht aus dem Hinterhalt beschossen und Gegner wird vermutlich auch versuchen im Heranstürmen seinen Kopf aus der Flugbahn des Pfeiles zu drehen.

Erst wenn der Gegner da ist kann er versuchen ihn mit einem gezielten Hieb direkt auszuschalten. Logisch?

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@Stephan

Filme sind für Realismusdarstellungen im Rollenspiel schlechte Beispiele.

Da sollen die Helden heroisches schaffen, weil das Storyboard es so vorsieht. Egal ob es wahrscheinlich ist oder nicht.

 

Midgard ist halt nicht das Spielsystem, bei dem abnormale heroische Taten, insbesondere im Kampf, nachgespielt werden können.

Damit muss man sich abfinden oder Hausregeln entwerfen.

 

Realistisch gesehen sind Treffer im Kopf Glückstreffer des Schützen. Insbesondere bei heranstürmenden.

Unterstellen wir den Filmhelden also einfach eine gehobene Wahrscheinlichkeit beim Erwürfeln krit. Treffer im Kopfbereich.

 

Gruß

Eike

 

 

 

 

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@Eike: Ich gehöre eigentlich auch nicht zu denen, die sich ein 'heroischeres Midgard' wünschen, in denen jede schwachsinnige Filmaktion nachgespielt werden kann.

Dummerweise entstammt so ziemlich mein gesamtes Wissen über die Wirkung historischer Fernwaffen aus Filmen, da mir die eigene Erfahrung fehlt.

Wenn du mir glaubhaft machst, dass deine Einschätzung, es sei einem guten Bogenschützen nur mit sehr viel Glück möglich einem heranstürzenden Gegner mit einem Bogen zwischen die Augen zu schießen, auf besserer Grundlage steht, dann will ich mich mit dem Regelmechanismus gerne abfinden.

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Das stimmt allerdings. Und auch auf 90m haben heutige Präzisionsgeschosse schon eine Streuung von ein paar cm^2, die ich mir bei mittelalterlichen Holzpfeilen gar nicht vorstellen möchte wink.gif

Aber: Gerade der Fernkampf ist in Midgard sehr realitätsfern und nur dazu gedacht, den Spass am Spiel zu gewährleisten, da man sonst den Rüstungsschutz bei Bögen oder Armbrüsten deutlich (100% ?) herabsenken und den Angriffswert um ca. 25% senken müsste.

 

Beispiel mit dem Söldnerführer: Ein schwerer Treffer sollte ausreichen, ihn ko zu schießen, da sowieso nur sein (behelmter?) Kopf zu treffen ist

Mafiaszenario: Wenn man schon mehrere Assassine aufbietet, dann sollten die doch gefälligst auch vergiftete Pfeile haben, wo ebenfalls nur ein oder zwei schwere Treffer ausreichen sollten. Annahme: fünf fähige Meuchelmörder, die je zwei vergiftete Pfeile abschiessen können -> Tod des Kronzeugen sehr wahrscheinlich.

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Gast Lothloriel
Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ März. 11 2003,21:44)]Eine Entfernung von mehr als 120m liegt bei jeder Schusswaffen mindestens im Fernbereich. Gezielte Schüsse im Fernbereich sind nicht möglich, DFR4 S. 250, rechte Spalte, dritter Absatz.

Erwischt blush.gif , wie Stephan schon angemerkt hat, haben wir da wohl gepennt.

 

Natürlich hätte die gleiche Situation auch auf 119 m stattfinden können, d.h. im mittleren Bereich (Langbogen).

 

Deshalb vielleicht nochmal zurück zu meinem "MAFIA-Szenario":

 

Verhindert das Wissen um eine potentielle Gefahr hier schon die Anwendung von Scharfschiessen?

 

IRONIE AN:

 

Wenn meine Spielerfigur permanent mit Angriffen rechnet, kann sie dann nicht aus dem Hinterhalt mit Scharfschiessen beschossen werden?

 

IRONIE AUS:

 

Ansonsten erst mal vielen Dank für die rege Diskussion.

 

Lothloriel

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Die reine Vermutung, dass man potentielles Opfer eines Scharfen Schusses ist, reicht nicht aus. Wenn man den Schützen nicht sieht, bzw. keine Ahnung har, wo dieser sich befindet, hilft nur "Geschossen ausweichen" um einem Scharfschuss zu entgehen.

 

Wenn man bereits die Scharfschüzuen entdeckt hat oder eine gute Vorstellung / Wissen davon hat wo der Scharfschütze sich befindet, kann man ein Auge auf die Position haben und Abwehren.

 

Gruß

Eike

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Das find ich auch, denn man ist ja nicht aus stein und kann so den Bogen ( oder ähnliches ) mitbewegen.

Außerdem ist ein Pfeil auch recht schnell.

Doch da stellt sich bei mir die Frage, ob man mit Wurfwaffen sowas auch machen kann.

Mit einem Wurfbeil zum Beispiel kann man ja nichts so ins Auge treffen, dass es stirbt.

turn.gif  angryfire.gif  turn.gif

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  • 3 Wochen später...
  • 10 Monate später...

Ich muss leider diesen alten Strang wiederauferstehen lassen und meinen Senf dazu posten, da wir gerade auch unsere Erfahrungen mit "Scharfschießen" gemacht haben.

 

Nun will natürlich jeder Waldläufer diese Fertigkeit (passt ja auch) gerne einsetzen und ich gab ihnen eine Möglichkeit 2 Wachen aus dem Hinterhalt anzugreifen.

 

Nun kamen meine Spieler aber auf die Idee die heranstürmenden Gegner in Angst zu versetzen (Zauber klappte) - hier konnte ich noch argumentieren, dass einem Gegner in Angst ein WW:Abwehr zusteht und deshalb auch kein gezielter Schuss möglich ist.

 

In Erklärungsnot kam ich allerdings bei gegnerischen Zauberern, denn wenn ein solcher mit seinem Spruch beschäftigt ist, so gilt er als wehrlos und bewegt sich auch nicht, außerdem wird er sich gänzlich auf seinen Spruch konzentrieren.

 

Jetzt kann es ja nicht sein, dass ein jeder dahergelaufene Ranger einen Grad 10 Zauberer (oder noch höher) mit einem Schuss ausschalten kann (ein Ergebnis von 2 x 25 reicht ja für das Herz) - das würde das Spielgleichgewicht doch etwas trüben oder smile.gif

 

Also ich hätte gerne eine vernünftige Argumentationsgrundlage warum Scharfschießen bei Zauberern nicht möglich is - vielleicht hilft mir hier wer

 

Generell finde ich allerdings, dass Scharfschießen zu tödlich ist, da ein Herztreffer laut Regel bereits ab 25 erreichbar ist (letzter Absatz Seite 250) - das heißt bei Bogen +11 sowie Scharfschießen +8 und der Modifikation +4 für sorgfältiges Zielen ist ein Schuss nur dann NICHT tödlich, wenn bei einem der 2 Würfe eine 1 gewürfelt wird.

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