Zerstörung magischer Waffen im Kampf

[Abd al Rahman]

Die Frage wurde bereits einmal im Forum diskutiert, ich habe damals dargelegt, dass es sich um ein 'entweder oder' und nicht um ein addierendes "und" handelt. Es wird also gegen +3 gewürfelt, nicht gegen +6; du hast also Recht.

 

Grüße

Prados

Der Meinung war ich auch mal - bis mir die Bemerkung über den Thaumagral im Arkanum ins Auge fiel.

 

Viele Grüße

hj

[Orlando Gardiner]

Die Frage wurde bereits einmal im Forum diskutiert, ich habe damals dargelegt, dass es sich um ein 'entweder oder' und nicht um ein addierendes "und" handelt. Es wird also gegen +3 gewürfelt, nicht gegen +6; du hast also Recht.

 

Grüße

Prados

 

Dann handelt es sich um einen Fehler bei der Formulierung im DFR. Die ist nämlich eindeutig.

 

Grüße

Orlando

[Serdo]

Die Frage wurde bereits einmal im Forum diskutiert, ich habe damals dargelegt, dass es sich um ein 'entweder oder' und nicht um ein addierendes "und" handelt. Es wird also gegen +3 gewürfelt, nicht gegen +6; du hast also Recht.

 

Mag sein, dass ich recht habe. Aber anscheinend bin ich auch zu dumm zum Suchen. Zumindest hat mir die Suchfunktion kein passendes Ergebnis ausgespuckt. In welchem Thread finde ich denn Deine Diskussion?

[Prados Karwan]

Die Frage wurde bereits einmal im Forum diskutiert, ich habe damals dargelegt, dass es sich um ein 'entweder oder' und nicht um ein addierendes "und" handelt. Es wird also gegen +3 gewürfelt, nicht gegen +6; du hast also Recht.

 

Grüße

Prados

 

Dann handelt es sich um einen Fehler bei der Formulierung im DFR. Die ist nämlich eindeutig.

 

Grüße

Orlando

Nein, es ist kein Fehler, und ja, sie ist eindeutig, allerdings nicht so, wie ihr denkt. Bitte bedenkt, dass der Verfasser Mathematiker ist. Er spricht nicht von 'plus', sondern von 'und'. Das entspricht einem 'sowohl als auch'.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Die Frage wurde bereits einmal im Forum diskutiert, ich habe damals dargelegt, dass es sich um ein 'entweder oder' und nicht um ein addierendes "und" handelt. Es wird also gegen +3 gewürfelt, nicht gegen +6; du hast also Recht.

 

Mag sein, dass ich recht habe. Aber anscheinend bin ich auch zu dumm zum Suchen. Zumindest hat mir die Suchfunktion kein passendes Ergebnis ausgespuckt. In welchem Thread finde ich denn Deine Diskussion?

Ich suche auch schon und finde leider nicht.

 

Grüße

Prados

[Prados Karwan]

Ich habe gefunden Hier der Strang:

 

 

Regelantwort von Midgard-Online:

Der Textauszug auf Seite 243, DFR, in der Tabelle 4.3 über die Zerstörung magischer Waffen ist so zu verstehen, dass das Wort "und" als 'sowohl als auch' gelesen werden muss. Um eine magische Waffe zu zerstören, muss das Ergebnis des einen Würfelwurfs sowohl den Angriffsbonus als auch den Schadensbonus überschreiten. Beide Bedingungen müssen erfüllt sein.

 

Hätte dort ein 'oder' gestanden, wäre es ausreichend, wenn das Ergebnis des Würfelswurfs lediglich einen, nämlich den niedrigeren der beiden magischen Boni überschreiten würde.

 

Die Summe der beiden Boni kann nicht gemeint sein, denn dann hätte Jürgen den Terminus 'Summe' verwendet. Darüber hinaus widerspricht es den impliziten Annahmen über die Zerstörbarkeit eines Thaumagrals.

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Grüße

Christoph

[Orlando Gardiner]

Arkanum: S. 233, letzter Absatz:

 

"Abgesehen davon, daß Thaumagrale beinahe unzerstörbar sind..."

 

Diese Formulierung macht keinen Sinn, wenn die Waffe nur als +3/+0 (bzw. als +0/+3) gewertet würde. Eine solche Waffe wäre nicht "beinahe unzerstörbar" sondern würde mit 33,3% beim kritischen Fehler (21-35) brechen.

 

Zusammengenommen mit den beiden anderen Formulierungen, sind drei klare Indizien für einen Bonus von +6 beim Wurf auf eine Zerstörung gegeben.

 

Sollte das nach neuerer Auffassung von JEF und Prados nicht mehr gelten, so kann man das wohl kaum an Hand der Textbeispiele begründen.

 

Nichts für Ungut,

Orlando

 

 

PS: "50%" verbessert in "33,3%".

[Orlando Gardiner]

Nein, es ist kein Fehler, und ja, sie ist eindeutig, allerdings nicht so, wie ihr denkt. Bitte bedenkt, dass der Verfasser Mathematiker ist. Er spricht nicht von 'plus', sondern von 'und'. Das entspricht einem 'sowohl als auch'.

 

Grüße

Prados

 

Dann ist 1 und 2 jetzt nicht mehr 3?

Irgendwie sprechen wir zwei verschiedene Sprachen. Wer würde denn in einem solchen Satz "plus" schreiben statt "und"?

 

Gruß

Orlando

[Raistlin]

Ganz einfach: es könnte ja Abenteuer geben, in denen eine Waffe kaputt geht, die einen Angriffsbonus unter +3 hat (es wäre analog zu verfahren, sollte dort im Abenteuer der Schadensbonus Erwähnung finden).

Hier wäre der Thaumagral sicher, weil er bei solchen Beanspruchungen sowohl einen Angriffs- als auch einen Schadensbonus angerechnet bekommt.

Beim "normalen" kritischen Fehler im Kampf hat der Thaumagral eine 33%ige Chance zerstört zu werden (5 oder 6 auf dem W6). Und "beinahe unzerstörbar" ist sehr relativ im Vergleich mit den meisten verwendeten Waffen...

 

Würde man beide Werte zusammen addieren, könnte man sich die Angaben zur Würfelei sparen, und es hätte dort nur stehen müssen, daß der Thaumagral bei einem kritischen Fehler im Kampf nicht zerbricht (weil mit dem W6 eine 8 zu würfeln eher schwierig ist).

[Prados Karwan]

Nein, es ist kein Fehler, und ja, sie ist eindeutig, allerdings nicht so, wie ihr denkt. Bitte bedenkt, dass der Verfasser Mathematiker ist. Er spricht nicht von 'plus', sondern von 'und'. Das entspricht einem 'sowohl als auch'.

 

Grüße

Prados

 

Dann ist 1 und 2 jetzt nicht mehr 3?

Irgendwie sprechen wir zwei verschiedene Sprachen. Wer würde denn in einem solchen Satz "plus" schreiben statt "und"?

 

Gruß

Orlando

Jeder, der etwas von Mathematik und Sprache versteht, wenn man mir diese freche Antwort verzeihen möge. 'Und' ist ein Aufzählungszeichen, was bedeutet, dass Elemente, die mit 'und' verknüpft werden, auch anschließend noch als einzelne Elemente vorliegen. 1 und 2 sind auch anschließend noch 1 und 2. Erst wenn sie mithilfe des Operators 'plus', den es selbstverständlich sowohl als Symbol (+) als auch als Sprachzeichen (plus) gibt, zu einer Einheit, der Summe, verknüpft werden, ergeben sie 3.

 

Umgangssprachlich hat es sich teilweise eingebürgert, statt 'plus' auch 'und' zu verwenden. Das ist aber nichtsdestotrotz falsch.

 

Grüße

Prados

[Orlando Gardiner]

Der Dorftrottel ohne Sprachgefühl und ohne mathematisches Verständnis zieht sich hiermit aus der gepflegten Diskussionsrunde der Hochbegabten zurück.

 

Grüße,

Orlando

[Tuor]

Ich halte beide ersuche einer Wortlautauslegungen für Kaffeesatzleserei. Eine reine Wortlautauslegung ist schon bei Gesetzestexten problematisch und die wurden auf ihre Auslegungsfähigkeit redaktionell von Juristen überprüft. Sich bei der Auslegung eines Regelwerks für ein Rollenspiel auf den Wortlaut zu versteifen, würde den Bogen überspannen. Zudem lässt der Wortlaut beide Auslegungen zu. Und kann sowohl aufzählend, als auch addierend gemeint sein. Bei einer sowohl als auch Variante könnten sogar zwei nacheinander auszuführende Würfe gemeint sein (allgemein gesprochen). Der Wortlaut bringt uns hier offensichtlich nicht weiter, weshalb Angriffe auf das mutmaßliche Sprachgefühl anderer Diskussionsteilnehmer wenig zielführend sind.

 

Interessant fand ich die Argumentation von Raistlin. Eine Addition beider Werte ist nur in der Tat nur sinnvoll, wenn es keine positive WM auf diesen Wurf geben kann. An dieser Stelle bin ich aber überfragt. Besteht die Möglichkeit einer solchen WM, wäre ein Addition durchaus sinnvoll.

[Prados Karwan]

Ich halte beide ersuche einer Wortlautauslegungen für Kaffeesatzleserei. Eine reine Wortlautauslegung ist schon bei Gesetzestexten problematisch und die wurden auf ihre Auslegungsfähigkeit redaktionell von Juristen überprüft. Sich bei der Auslegung eines Regelwerks für ein Rollenspiel auf den Wortlaut zu versteifen, würde den Bogen überspannen. Zudem lässt der Wortlaut beide Auslegungen zu. Und kann sowohl aufzählend, als auch addierend gemeint sein. Bei einer sowohl als auch Variante könnten sogar zwei nacheinander auszuführende Würfe gemeint sein (allgemein gesprochen). Der Wortlaut bringt uns hier offensichtlich nicht weiter, weshalb Angriffe auf das mutmaßliche Sprachgefühl anderer Diskussionsteilnehmer wenig zielführend sind.

Ich bewundere erneut deine Fähigkeit des Schlussfolgerns. Nichtsdestotrotz ist diese Folgerung falsch, der Wortlaut bringt enorm weiter, man möge doch im Zusammenhang und alles lesen. Orlando zitiert oben den Satz aus dem Arkanum, dass Thaumagrale "beinahe unzerstörbar" seien. Anscheinend wird das 'beinahe' geflissentlich ignoriert. Ich lege weiterhin in der Regelwantwort dar, wieso ein 'und' geschrieben werden musste. Wie man aber über den Wortlaut einer Regel streiten möchte, ohne sich um die Sprache und ihre Bedeutung zu kümmern, wird mir ein Geheimnis bleiben.

 

Also ziehe ich mich ebenso aus dieser Diskussion zurück, sie ist so ins Leere gesprochen und ... sinnlos.

 

Grüße

Prados

[Akeem al Harun]

Wie man aber über den Wortlaut einer Regel streiten möchte, ohne sich um die Sprache und ihre Bedeutung zu kümmern, wird mir ein Geheimnis bleiben.

Ich glaube manche möchten lieber den Sinn einer Regel erfassen, ohne sich allzu genau um den Wortlaut zu kümmern.

 

Viele Grüße

Harry

[Prados Karwan]

Wie man aber über den Wortlaut einer Regel streiten möchte, ohne sich um die Sprache und ihre Bedeutung zu kümmern, wird mir ein Geheimnis bleiben.

Ich glaube manche möchten lieber den Sinn einer Regel erfassen, ohne sich allzu genau um den Wortlaut zu kümmern.

 

Viele Grüße

Harry

Okay, das ist endlich mal ein vernünftiger Einwurf, dann gehe ich doch noch nicht: Der Sinn der Regel ist, den Thaumagral schwer zerstörbar werden zu lassen, nicht aber unzerstörbar. Bei Addition der gegebenen Werte wäre er im Kampf aber unzerstörbar. Gleichzeitig gibt es Situationen, in denen Waffen zerstört werden, wenn sie nicht über einen hohen Schadensbonus oder einen hohen Angriffsbonus verfügen. Um solche Situationen abzudecken, hat der Thaumagral beide Boni auf hohem Wert.

 

Jetzt gehe ich aber.

 

Grüße

Prados

[Odie]

Guten Morgen zusammen,

 

laßt ihr bei der Zerstörung einer magischen Waffe bzw. eines Thaumagrals entsprechende Sekundäreffekte (gegebenenfalls bis hin zu einer magischen Explosion, die richtig Schaden verursachen kann) auftreten?

 

Ich meine jetzt nicht eine "einfache" +1/0 Waffe, sondern eher ein mächtigeres Ding (Schwert des Ruhmes, mit mehreren Zaubern belegtes Thaumagral, etc.). Die gehen natürlich seltener kaputt, aber wenn, dann geht ja ein Gegenstand hopps, der einiges an mehr oder weniger mächtiger magischer Energie innehat (gleiches könnte natürlich auch bei anderen magischen Artefakten überlegt werden, aber das müßte in einem anderen Strang diskutiert werden).

[Einskaldir]

Wenn zu dem Artefakt nichts angegeben ist, explodiert es auch nicht. Schlimm genug, wenn es zu Bruch geht.

 

Ich hab sowas zwar schon bei selbsterstellten Artefakten gelesen, aber ich wüsste kein Offizielles, wo noch ein dickes Ende hinterherkommt. Aber ich lasse mich gerne verbessern. Auf jeden Fall steht es dann dabei,

[Bro]

Ein Thaumagral lässt sich schlecht aufladen, wenn es explodiert ist. In dem Fall ist das also definitiv nicht vorgesehen und wäre auch u. U. eine ziemliche Härte für den Spiele, der nicht mal eben 4000 GS in der Tasche hat. Bei allen anderen Artefakten würde ich sagen: kommt auf die Umstände an.

[Antalus]

Ein Thaumagral lässt sich schlecht aufladen, wenn es explodiert ist. In dem Fall ist das also definitiv nicht vorgesehen und wäre auch u. U. eine ziemliche Härte für den Spiele, der nicht mal eben 4000 GS in der Tasche hat. Bei allen anderen Artefakten würde ich sagen: kommt auf die Umstände an.

 

Wobei es hier ja um die "Zerstörung" (also das indermittedurchbrechen) geht und nicht das "ausbrennen"....

 

Anta

[Bro]

Ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob ich Odies Frage so verstanden habe, wie er sie meint...

[Akeem al Harun]

laßt ihr bei der Zerstörung einer magischen Waffe bzw. eines Thaumagrals entsprechende Sekundäreffekte (gegebenenfalls bis hin zu einer magischen Explosion, die richtig Schaden verursachen kann) auftreten?

Zieht die Zerstörung eines Thaumagrales nicht ohnehin bereits negative Folgen nach sich? Mir war so, als wäre da was, ich bin aber nicht sicher, ob ich das nicht mit den Vertrauten verwechsle.

 

Ich sehe jedenfalls keinen Grund, dass ein magischer Gegenstand sich "effektvoll entladen" soll, wenn er zu Bruch geht. Ich habe so etwas nur ein einziges mal bei einem selbsterstellten, experimentellen Gegenstand in die Beschreibung eingefügt. Da allerdings dann, wenn der Gegenstand ausbrennt, nicht wenn er zerbricht.

 

Viele Grüße

Harry

[Yarisuma]

Hmm...

 

Also: als SL habe ich entsprechende "explodierende" Artefakte in den Händen besonderer Widersacher "eingeführt", mit dem einzigen Sinn und Zweck: Zu verhindern, dass nämliche Artefakte in brauchbarem Zustand in die Hände der SCs gelangen, wenn sie die Artefakt-Handhaber ausschalten.

 

Ein SC-Thaumagral, das ausbrennt/zerbricht/sonst was, verabschiedet sich nicht mit einem nennenswerten magischen Effekt - meistens reicht dann schon das von Herzen kommende "Schei**!" des Spielers vollkommen aus

 

Grüße,

Yarisuma

[Akeem al Harun]

laßt ihr bei der Zerstörung einer magischen Waffe bzw. eines Thaumagrals entsprechende Sekundäreffekte (gegebenenfalls bis hin zu einer magischen Explosion, die richtig Schaden verursachen kann) auftreten?

Zieht die Zerstörung eines Thaumagrales nicht ohnehin bereits negative Folgen nach sich? Mir war so, als wäre da was, ich bin aber nicht sicher, ob ich das nicht mit den Vertrauten verwechsle.

Ich habe mich korrekt erinnert:

 

Sollte der Thaumagral [...] vernichtet werden, so erleidet der Zauberer einen Schock, der ihn 2W6 AP kostet und ihn 1W6 h lang weitgehend handlungsunfähig macht.

Er wird zwar nicht wehrlos, bleibt aber passiv.

 

Insofern ist es völlig unnötig, die Zerstörung eines Thaumagrales mit weiteren Effekten zu versehen.

 

Brennt ein Thaumagral aus, ist es nicht zerstört.

 

Viele Grüße

Harry

[Masamune]

Um nocheinmal auf die eigentliche Frage zurück zu kommen, welche mittlerweile zwar schon beantwortet wurde, jedoch an dieser Antwort gewisse Zweifel vorhanden sind.

 

Wie die Regelpassage sagt muss das gewürfelte Ergebnis größer sein als der magische Angriffs- und Schadensbonus. Bei einer Waffe(+3/+2) also größer als 2 und 3. Nehmen wir eine gewürfelte 5, dann kämen wir auf den Zahlenwert 4 (5-1=4) und 4 ist größer als 2. Und 4 ist größer als 3. => Waffe kaputt.

Es gibt extra Waffen, die als unzerstörbar angegeben sind, dies wäre ab einem solchen Bonus überflüssig, wenn man die Boni addieren möchte. Oberndrein wäre dies ein midgarduntypisches Verfahren. Eine Textilrüstung und eine Lederrüstung schützen auch nur vor 2 LP-Verlusten und nicht vor 3.

 

Ebenso die Frage ob eine magische Waffe(+0/+0) genauso schnell zerbricht wie eine nicht magische Waffe. Bei einer gewürfelten 1 ergibt sich ein Zahlenwert von 0 (1-1=0). Dieser Wert übersteigt nicht die beiden Boni der Waffe, somit ist sie auch nicht kaputt

 

Masamune

[HomerDOHSimpson]

Tut mir Leid das ich das hier schreiben muss aber ich find die Regel dazu nicht mehr und ich kann mich erinnern dass ich die Regel zudem eh nicht verstanden hab, das gilt insbesondere für magische Waffen...

 

Meine Erinnerung:

Wenn Waffe zerbricht, z.B. durch kritschen Fehler dann W6 und bei 1 Bruch.

 

Was mich irritiert war, dass die magische Waffe irgendwas mit 1 und 2 hatte, was ja bedeuten würde das sie wesentlich leichter kaputt geht...

 

Es sei denn... 1 beim W6er Wurf heißt, gerade noch heil geblieben, daraus ergiebt sich auch das mit der magischen Waffe.