Kampferfahrungspunkte bei beidhändigem Kampf?

[Ma Kai]

In einer anderen Diskussion hier wurde festgestellt, daß "Beschleunigen", durch verdoppeln der Angriffsmöglichkeiten, einer Überzahl (2 Personen) hinreichend gleichzusetzen sei, daß damit erzielte KEP zu halbieren seien. Wie sieht das jetzt mit beidhändigem Kampf aus? Der Spieler hat hier ja reichlich EP ausgegeben, ist also der ohne Zweifel schnellere KEP-Erwerb einfach "return on investment", oder ist das zu viel des Guten? Wie war das vom Regelschreiber beabsichtigt?

[Bruder Buck]

Von der Gefährlichkeit für den Spielercharakter ist Beidhändiger Kampf anders zu bewerten, als Beschleunigen. Während ein beschleunigter Kämpfer nur Vorteile geniest und unbehindert zwei Attacken pro Runde austeilen kann, kann ein beidhändig kämpfender nur dann zwei Attacken austeilen, wenn er auf seine Verteidigungswaffe verzichtet, was insbesondere in höheren Graden ein ziemlicher Nachteil ist!

 

Von daher würde ich einem beidhändig kämpfenden die vollen KEP zusprechen.

 

Euer

 

Bruder Buck

[Einskaldir]

Investition ist niemals ein Argument.

 

Sonst müsste der Dolchkämpfer grundsätzlich weniger KEP bekommen, als der waloka Kämpfer.

[Einskaldir]

Von der Gefährlichkeit für den Spielercharakter ist Beidhändiger Kampf anders zu bewerten, als Beschleunigen. Während ein beschleunigter Kämpfer nur Vorteile geniest und unbehindert zwei Attacken pro Runde austeilen kann, kann ein beidhändig kämpfender nur dann zwei Attacken austeilen, wenn er auf seine Verteidigungswaffe verzichtet, was insbesondere in höheren Graden ein ziemlicher Nachteil ist!

 

Von daher würde ich einem beidhändig kämpfenden die vollen KEP zusprechen.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Das ist im Grunde auch kein gutes Argument oder gibst du Kämpfern, die auch bei einhändigem Kampf auf die Abwehrwaffe verzichten oder Bihänder führen mehr KEP für die selbe Anzahl an Schaden? Wohl kaum.

[Bruder Buck]

@Einsi: Es geht hier nicht um mehr KEP, sondern darum, die KEP nicht zu reduzieren.

 

Ein Kampf ist für jemanden, der beidhändig kämpft gefährlicher, als für jemanden, der beschleunigt ist. Stell dir mal vor, der beidhändig kämpfende ist beschleunigt, dann hat er vier Attacken pro Runde!

 

Markus K.s Frage zielte darauf ab.

 

BB

[Einskaldir]

@Einsi: Es geht hier nicht um mehr KEP, sondern darum, die KEP nicht zu reduzieren.

 

Ein Kampf ist für jemanden, der beidhändig kämpft gefährlicher, als für jemanden, der beschleunigt ist.

Markus K.s Frage zielte darauf ab.

 

BB

 

Nein, ist er nicht pauschal. Wenn der Beschleunigte keine Abwehrwaffe hat, hat er keinen Vorteil gegenüber dem beidhändig Kämpfenden. Der "Abwehrvorteil" entfällt komplett.

In dem Fall hat der Beschleunigte sogar den Nachteil, dass sein zweiter Angriff am Ende der Runde eerfolgt, während der beidhändig Kämpfende beide Angriffe durchführt, wenn er lt. Angriffsrang an der Reihe ist. Damit ist seine Chance sogar wesentlich höher, dass der Gegner nicht einmal zuschlägt, wenn dessen GW niedriger ist.

[Akeem al Harun]

Von der Gefährlichkeit für den Spielercharakter ist Beidhändiger Kampf anders zu bewerten, als Beschleunigen.

Sehe ich nicht so. Wenn man - wie beim Beschleunigen - die Berechnung der KEP bei Übermachtsverhältnissen zugrunde legt, kommt man auch auf dasselbe Ergebnis. Der Regeltext spricht von der "Zahl der Angriffsmöglichkeiten" und schränkt nicht weiter ein, ob diese Angriffsmöglichkeiten durch Magie oder Fertigkeiten zustande kommen.

 

Darüber hinaus gilt es zu Berücksichtigen, dass der ganze Kampf bewertet werden muss und nicht einzelne Kampfopponenten und schon gar nicht einzelne Kampfrunden.

 

Beispiel: Die Gruppe aus 5 Spielerfiguren kämpft gegen 5 Orcs. Wenn eine der Spielerfiguren nun beidhändig kämpft, hat das für das Gesamtbild fast keine Auswirkungen. Daher werden die KEP auch nicht halbert. Kämpfen aber alle Spielerfiguren beidhändig, dann haben wir 10 Angriffsmöglichkeiten gegen 5 und der Fall liegt klar auf der Hand: die KEP werden halbiert.

 

Viele Grüße

Harry

[Rosendorn]

Gibt es eine offizielle Regelantwort zu der angesprochenen Regelung, Übermachtsverhältnisse für Beschleunigte festzulegen? Oder ist das "nur" die Deutung kleiner Regelnebensätze?

 

Mal abgesehen davon, dass sich in mir alles sträubt, Beschleunigen und beidhändiger Kampf als zusätzliche Faktoren in der KEP-Berechnung zu akzeptieren (noch mehr Aufwand?), sehe ich momentan keine Notwendigkeit die KEPs für beidhändige Kämpfer zu reduzieren. Bringt es wirklich irgendwas, das zusätzlich einzuführen?

[Solwac]

Der Regeltext spricht von der "Zahl der Angriffsmöglichkeiten" und schränkt nicht weiter ein, ob diese Angriffsmöglichkeiten durch Magie oder Fertigkeiten zustande kommen.

Richtig, das ist der Regeltext. Allerdings macht er für mich keinen Sinn. Bei einer Übermacht sollte es nicht um die Zahl der Angriffe gehen, sondern um die Zahl der Angreifer.

 

In einem Zweikampf sollte die Gesamtzahl an KEP nicht vom Angreifer abhängen, die fortgeschrittene Erfahrungsvergabe hängt nur an der Gefährlichkeit des Getroffenen. Bei der Berechnung des EP-Faktors eines Wesens hingegen kommen die beiden Angriffe in die Rechnung, wenn die beidhändige Kampfweise den Normalfall darstellt.

 

Solwac

[Drachenmann]

Ich muß ehrlich sagen, daß ich die bisherige Diskussion nicht ganz verstehe, was evtl. an der Fragestellung liegt, wahrscheinlicher aber an meinem erbsengroßen Hirn:

In einer anderen Diskussion hier wurde festgestellt, daß "Beschleunigen", durch verdoppeln der Angriffsmöglichkeiten, einer Überzahl (2 Personen) hinreichend gleichzusetzen sei, daß damit erzielte KEP zu halbieren seien. Wie sieht das jetzt mit beidhändigem Kampf aus? Der Spieler hat hier ja reichlich EP ausgegeben, ist also der ohne Zweifel schnellere KEP-Erwerb einfach "return on investment", oder ist das zu viel des Guten? Wie war das vom Regelschreiber beabsichtigt?

Ich finde den Vergleich zwischen der Auswirkung des Zaubers "Beschleunigen" und der erlernten Fertigkeit "beidhändiger Kampf" etwas unglücklich gewählt, auch wenn ich ihn nachvollziehen kann.

Er hinkt und ist nicht mehr als ein Aufhänger.

 

Ich sehe die Sache so:

Bei "Beschleunigen" werden die KEP halbiert, weil der Kämpfer nicht besser oder schlechter zu kämpfen gelernt hat als vor dem Zauber.

Er wird als Folge einer magischen Einflußnahme eben nur schneller und erhält ohne eigenes Zutun die Chance nicht nur auf einen zweiten Angriff, sondern auf generell schnellere Bewegungsabläufe.

 

Hat der Char dagegen "beidhändigen Kampf" erlernt, wendet er eine eingeübte Fertigkeit an.

Seit wann werden dafür die erlangten Punkte halbiert?

Nur, weil jemand eine Kampftechnik mühevoll erlernt hat, die den Gegner überfordert, ist eine solche Figur ja nicht mit einer Übermacht gleichzusetzen!

 

Basierend auf der Logik der Frage, wie ich sie begreife, zwei Gegenbeispiele:

1. Während der Wd von "Bannen von Licht" kämpft eine Figur unter Zuhilfenahme der Fertigkeit "Kampf in Dunkelheit" und ist damit dem Gegner hoffnungslos überlegen.

Werden ihre KEP halbiert? Nein.

2. Eine Figur kämpft mit Rapier und Dolch unter Zuhilfenahme der Fertigkeit "Fechten".

Selbst, wenn ihr Spitzname 'rasende Nadel' lautet, werden ihre KEP nicht halbiert.

 

Grüße

[posbi]

Die Frage darf auch umgekehrt gestellt werden:

Wenn der Gegner zweihändig kämpft (oder beschleunigt, oder ficht, oder rundumschlägt), also zwei (drei, vier, sechs) Angriffsmöglichkeiten hat, geht das dann in die Berechnung der Übermacht ein, also evtl. doppelte EP?

 

Bei Gegnern, die von Natur aus zwei oder drei Angriffe haben: Ja.

 

Und wenn es ein menschlicher Gegner ist, dann nicht, weil seine Gefährlichkeit bereits über den Grad berücksichtigt wurde?

 

Wenn Menschenähnliche in der Berechnung grundsätzlich mit einer Angriffsmöglichkeit berechnet werden, fände ich das ok, das muss dann aber für NSpF und SpF gleichermaßen gelten.

[Solwac]

Wenn der Gegner zweihändig kämpft (oder beschleunigt, oder ficht, oder rundumschlägt), also zwei (drei, vier, sechs) Angriffsmöglichkeiten hat, geht das dann in die Berechnung der Übermacht ein, also evtl. doppelte EP?

Du meinst die Berechnung des EP-Faktors für selbstentworfene Wesen?

 

Dort würde ich alles mit berücksichtigen, was für den normalen Kampf den effektiven Erfolgswert und Schaden bestimmt.

 

Beispiel: Ein Kämpfer hat effektiv Schlachtbeil+15 (also Erfolgswert + Angriffsbonus + magische Waffe), beherrscht aber auch Langschwert+10 (Erfolgswert + Angriffsbouns) und beidhändigen Kampf+9. Wenn dieser Kämpfer nun normalerweise mit dem Schlachtbeil kämpft, dann gebe ich ihm einen EP-Faktor von 5 (15/3), der dann z.B. im Anhang für ein Abenteuer auftaucht.

 

Und dies, obwohl der EP-Faktor für den beidhändigen Kampf ja 6 beträgt (2*9/3). Dieser höhere EP-Faktor kann natürlich vom Spielleiter berücksichtigt werden, hier hängt es davon ab, wieviel Aufwand getrieben werden soll. Letztendlich reicht es ja meist aus, wenn der Spielleiter überschlägig die Punkte verteilt.

 

Bei einer Waffe wie dem Schlachtbeil kann es jetzt ja auch vorkommen, dass der Kämpfer die ein- oder die zweihändige Kampfweise bevorzugt. Ändert sich dadurch die Kategorie des mittleren Schadens, dann wirkt sich dies natürlich auf den EP-Faktor aus.

 

Kann dieser Kämpfer jetzt auch noch selber zaubern, dann kann dies den EP-Faktor weiter erhöhen. Dies hängt davon ab, wie weit sich dadurch die Gefährlichkeit für den Angreifer erhöht. Aber eine automatische Verdoppelung nur weil er vielleicht den Zauber Beschleunigung beherrscht, das wäre deutlich zuviel. Schließlich kann er ja am zaubern gehindert werden.

 

Solwac

[Bruder Buck]

Mal abgesehen davon, dass sich in mir alles sträubt, Beschleunigen und beidhändiger Kampf als zusätzliche Faktoren in der KEP-Berechnung zu akzeptieren (noch mehr Aufwand?), sehe ich momentan keine Notwendigkeit die KEPs für beidhändige Kämpfer zu reduzieren. Bringt es wirklich irgendwas, das zusätzlich einzuführen?

Nein, außer dem von dir erwähnten Mehraufwand an Verwaltung, den ich als SL sowieso nicht mache. Mein Daumen hat bis jetzt noch immer gerecht, damit sich die Spieler gerecht behandelt fühlten - jedenfalls nicht prinzipiell gerechter oder ungerechter, als bei SL, die genauer Buch führen.

 

Grüße

 

Bruder Buck

[Akeem al Harun]

Bei einer Übermacht sollte es nicht um die Zahl der Angriffe gehen, sondern um die Zahl der Angreifer.

Ist in deinen Augen Wilhelm "Die Windmühle" McArren, der beidhändig mit zwei Langschwertern angreift nicht gefährlicher als Lleyn "Der Langweiler" McBeorn, der mit Langschwert und Schild zu Werke geht?

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Mal abgesehen davon, dass sich in mir alles sträubt, Beschleunigen und beidhändiger Kampf als zusätzliche Faktoren in der KEP-Berechnung zu akzeptieren (noch mehr Aufwand?), sehe ich momentan keine Notwendigkeit die KEPs für beidhändige Kämpfer zu reduzieren.

Wie gesagt, berücksichtige den Gesamtkontext, nicht den einzelnen Kämpfer. Überlege, wie viele KEP du für einen Kampf vergeben willst und überlege dir auch, ob du das Gefühl hattest, dass die siegreiche Partei derart übermächtig (oder unterlegen) war, dass die KEP noch mal angepasst werden müssen.

 

Viele Grüße

Harry

[Solwac]

Bei einer Übermacht sollte es nicht um die Zahl der Angriffe gehen, sondern um die Zahl der Angreifer.

Ist in deinen Augen Wilhelm "Die Windmühle" McArren, der beidhändig mit zwei Langschwertern angreift nicht gefährlicher als Lleyn "Der Langweiler" McBeorn, der mit Langschwert und Schild zu Werke geht?

 

Viele Grüße

Harry

Ja, ist er. Deshalb hat er auch den höheren EP-Faktor.

[Akeem al Harun]

Wenn der Gegner zweihändig kämpft (oder beschleunigt, oder ficht, oder rundumschlägt), also zwei (drei, vier, sechs) Angriffsmöglichkeiten hat, geht das dann in die Berechnung der Übermacht ein, also evtl. doppelte EP?

Es wird für beide Seiten die Zahl der Angriffsmöglichkeiten zusammengezählt und verglichen. Die Antwort lautet also: ja.

 

Das muss nicht nach streng mathematischen Prinzipien erfolgen sondern darf durchaus wie BB und Rosendorn das tun über den Daumen gepeilt werden. Dinge wie Beidhändiger Kampf und Beschleunigen sollten bzw. können bei der Ausrichtung des Daumens eine Rolle spielen.

 

Viele Grüße

Harry

[Akeem al Harun]

Bei einer Übermacht sollte es nicht um die Zahl der Angriffe gehen, sondern um die Zahl der Angreifer.

Ist in deinen Augen Wilhelm "Die Windmühle" McArren, der beidhändig mit zwei Langschwertern angreift nicht gefährlicher als Lleyn "Der Langweiler" McBeorn, der mit Langschwert und Schild zu Werke geht?

 

Viele Grüße

Harry

Ja, ist er. Deshalb hat er auch den höheren EP-Faktor.

Dann muss das auch umgekehrt gelten.

 

Aber noch einmal für alle: wenn in einer Gruppe nur einer (oder vielleicht zwei) beidhändig kämpfen, geht das außer in expliziten Situationen eines Duells faktisch nicht in die Berechnung mit ein. Wohl aber, wenn (fast) die ganze Gruppe beidhändig kämpft.

 

Viele Grüße

Harry

[Bernward]

Bei einer Übermacht sollte es nicht um die Zahl der Angriffe gehen, sondern um die Zahl der Angreifer.

Ist in deinen Augen Wilhelm "Die Windmühle" McArren, der beidhändig mit zwei Langschwertern angreift nicht gefährlicher als Lleyn "Der Langweiler" McBeorn, der mit Langschwert und Schild zu Werke geht?

 

Viele Grüße

Harry

Ja, ist er. Deshalb hat er auch den höheren EP-Faktor.

Dann muss das auch umgekehrt gelten.

Nein, weil McBeorn wahrscheinlich länger kämpfen kann

[Detritus]

Bei einer Übermacht sollte es nicht um die Zahl der Angriffe gehen, sondern um die Zahl der Angreifer.

Ist in deinen Augen Wilhelm "Die Windmühle" McArren, der beidhändig mit zwei Langschwertern angreift nicht gefährlicher als Lleyn "Der Langweiler" McBeorn, der mit Langschwert und Schild zu Werke geht?

 

Viele Grüße

Harry

Ja, ist er. Deshalb hat er auch den höheren EP-Faktor.

Redet ihr jetzt von Spielerfiguren, die KEP erlangen können, oder von Gegnern, die KEP bringen?

 

Bisher haben meine Spielfiguren noch keinen EP-Faktor... Hoffe ich zumindest.

[Bloxmox]

In einer anderen Diskussion hier wurde festgestellt, daß "Beschleunigen", durch verdoppeln der Angriffsmöglichkeiten, einer Überzahl (2 Personen) hinreichend gleichzusetzen sei, daß damit erzielte KEP zu halbieren seien. Wie sieht das jetzt mit beidhändigem Kampf aus? Der Spieler hat hier ja reichlich EP ausgegeben, ist also der ohne Zweifel schnellere KEP-Erwerb einfach "return on investment", oder ist das zu viel des Guten? Wie war das vom Regelschreiber beabsichtigt?

 

Kannst Du bitte mal die andere Diskussion verlinken oder wenigstens den Titel das Threads erwähnen? Ich such mir sonst die Finger wund.

 

Besten Dank

 

Blox(neugierig)mox

[Akeem al Harun]

Redet ihr jetzt von Spielerfiguren, die KEP erlangen können, oder von Gegnern, die KEP bringen?

 

Bisher haben meine Spielfiguren noch keinen EP-Faktor... Hoffe ich zumindest.

Von beidem.

 

Viele Grüße

Harry

[Ma Kai]

Kannst Du bitte mal die andere Diskussion verlinken oder wenigstens den Titel das Threads erwähnen? Ich such mir sonst die Finger wund.

 

Die "andere" Diskussion ist hier: http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=14052.

 

Der Titel ist auch noch auf der ersten Seite in der Hierarchie Forum/Regelfragen/Kampfregeln, also auch über die "Brotkrumen" oben zu erschließen (Titel ist "beschleunigter beidhändiger Kampf").

[Ma Kai]

Ich fasse zusammen: beidhändiger Kampf ist nicht mit Hilfe von außen verbunden, ist teuer, hat auch Nachteile, und führt daher nicht zu einer (Überzahl-)Modifikation der damit erworbenen KEP. Das ist stimmig.

[Einskaldir]

Ich fasse zusammen: beidhändiger Kampf ist nicht mit Hilfe von außen verbunden, ist teuer, hat auch Nachteile, und führt daher nicht zu einer (Überzahl-)Modifikation der damit erworbenen KEP. Das ist stimmig.

 

Das ist nur deine Zusammenfassung.