Zum Inhalt springen

Waffenloser Kampf - wie wirkt sich das Erreichen einer neuen Stufe aus?


Empfohlene Beiträge

Ich meinte es so: Mein BN Grad x hat Faustkampf +7, aber GW 100 also AnB+2.

Vor dieser Diskussion hätte ich gedacht:

Ich schreibe Faustkampf+9 als effektiven Wert auf mein Abenteurerblatt, ich weiß ja ich habe die +2 addiert und steigere von +7.

Dann schrieb ich Schaden 1w6-3+SchB (da ja Angriff+9) hin und fertig.

 

Aber jetzt schreibe ich lieber den "rohen" Wert hin, 1w6-4+SchB (ist ja klar, die SpF beherrscht die Fertigkeit ja nur mit +7) und addiere den AnB als Bonus auf den W20-Wurf.

Link zu diesem Kommentar

Hallo Male Fides,

 

in Deinem Beitrag 68 liegst du nicht ganz richtig. In der Tabelle wird nicht der EW herangezogen. EW ist die Abkürzung für Erfolgswurf. In der Tabelle wird der Erfolgswert herangezogen.

 

###

 

Hallo Arenimo,

 

ich war ursprünglich auch Deiner Meinung. Es muss aber eine Sichtweise geben, welche beide Formen unter einen Hut bringt. In Mathe gibt es eine Gleichung, welche den Erfolgswert so wie ich ihn aktuell sehe ganz gut beschreibt:

 

X = X + Bonus (falls möglich) (Nur um es gleich klarzustellen, ich meine mit Boni, tatsächlich Boni und nicht Würfelmodifikationen, wie sie in der Tabelle S225 aufgeführt sind.

In dieser Tabelle befinden sich keine Boni. Würden Boni den EW beinflussen, dann sollten sie auch hier aufgeführt sein.

 

###

 

Hallo werte Midgardgemeinde ...

 

ich habe nun versucht wirklich alle Stellen im DFR rauszusuchen, die irgendwie Licht in das Dunkel bringen. Meine Erkenntnis ist, dass im Midgardregelwerk der Erfolgswert in 2 Bedeutungen angewendet wird. Einmal mit und einmal ohne Boni. In meinen Beispielen 1-5 habe ich versucht zu zeigen, dass Boni zum Erfolgswert addiert werden. Im eigentlichen Spielgeschehen werden sie dann aber als Erfolgswert inklusive Boni behandelt.

 

Ich habe noch weitere Beispiel gefunden, welche zeigen sollen, dass Erfolgswert nicht gleich Erfolgswert ist.

 

Vorauschicken möchte ich, dass es keinen Grund gibt, naturgegebene Fertigkeiten unterschiedlich zu behandeln. Eigentlich verweisst Prados (schön das du mitliest) in seinem Beitrag 31 selbst darauf, dass Angriff analog zu Abwehr und Zauber zu betrachten ist. (ich hoffe ich habe nichts überlesen, was diese Meinung geändert hat)

 

Hier nun die Beispiele, die zeigen sollen, dass Boni aus naturgegebenen Fertigkeiten, im Erfolgswert enthalten sind:

 

6. DFR S37 / 1: Spalte 2ter Absatz "drei Erfolgswerte angegeben, z.B. in der Form Resistenz 14/15/13. D.h. der Abenteurer hat Erfolgswert +14 gegen Geistesmagie..."

-> im fettgedruckten steckt der Boni drinnen.

7. DFR Anhang: Nehmen wir das orginal Datenblatt mit der Tabelle für Waffen. Überschrift ist der Erfolgswert. In diese Spalte wird der Wert immer inklusive der Boni eingetragen.

-> nun nicht wirklich stichhaltig, aber immerhin etwas zum Thema Usebility.

8. DFR S 283 Beispiel im rechten Kasten: "Ihren Erfolgswert auf 15 erhöhen" und "Erfolgswert für Resistenz um 1 erhöhen. Er beherrscht nun Resistenz +15/15/14"

- im fettgedruckten steckt der Boni drinnen.

 

Ein weiteres Indiz steht auf S79 bei der Definition des Erfolgswertes: Dort steht das [k]Langschwert +7[/k] als kurzschreibweise für den Erfolgswert +7 bei Angriffen mit dem Langschwert zählt. Also müsste mit kursiven Waffenwerten immmer der Erfolgswert gemeint sein.

 

Hier die Beispiele sogar mit AngB. Leider konnte ich nur von 2 Figuren ermitteln, dass sie einen haben.

- Berry hat GS 81 siehe S31

- Kor hat AnB+1 siehe S149

 

9. Im Beispiel S79 rechts unten steht, dass Kor Dolch +9 beherrscht.

-> In dieser Angabe ist der Angriffsbonus den er hat in den Erfolgswert mit eingerechnet.

10. Im Beispiel S49 grauer Kasten steht: Berry kann Dolch +5, Wurfmesser +5, sein Angriffsbonus ist hier noch nicht mit eingerechnet, da der nur im Kampf und nicht beim Lernen berücksichtigt ist.

-> In dieser Angabe fehlt nun der Angriffsbonus beim Erfolgswert. Es wird darauf verwiesen, dass er nur im Kampf berücksichtigt wird. Das kämpfen mit waffenlosem Kampf ist ein Kampf.

11. S149 Beispiel rechter Kasten. Dort steht, dass Kor "auch seinen Angriffsbonus einsetzen dürfte, wenn er nicht Kampf in Dunkelheit beherrscht"

-> Hier sehe ich die Logik, dass ein Kämpfer seinen Erfolgswert aufstocken darf, so er die Möglichkeit dazu hat.

12. S252 Besipiel linker Kasten oben. Berry kann Wurfmesser +13

-> In dieser Angabe ist der Angriffsbonus, den er hat in den Erfolgswert mit eingerechnet.

 

Kommen wir nun zu Hinweisen, die behaupten, dass der Angriffsbonus zum Wurf gehört:

 

Der Angriffsbonus erhöht den Erfolgswurf (EW):Angriff[/Quote]
Denn der AnB. erhöht den Erfolgswurf,"[/Quote]

 

Diese Aussagen von Prados und Harry W. beruhen auf der von Pandike erwähnten Textstelle DFR S. 196. Dort steht tatsächlich, dass der Angriffsbonus einen Zuschag auf den Erfolgswurf darstellt.

Nachdem ich nun mehrere Beispiele gebracht habe, wo im DFR steht, dass Boni im Erfolgswert enthalten sind, oder zum Erfolgswert addiert werden, ist die Frage ob es noch auch Textstellen oder Beispiele gibt, die untermauern, dass der Zauber, Abwehr oder Angriffsbonus zum Erfolgswurf addiert werden. Ich habe keine weiteren gefunden.

 

DFR S196 Thema Nahkampfwaffen

Eine Leiteigenschaft, die dem Abenteurer Vorteile gewährt, gibt es hier nicht, da bereits der Angriffsbonus dafür sorgt, daß besonders geschickte Personen einen Zuschlag auf Ihre Erfolgswürfe für Angriffe mit Waffen erhalten.[/Quote]

-> Hier wird tatsächlich das einzige (mir bekannte) mal im Regelwerk davon gesprochen, dass der Angriffsbonus zum Erfolgswurf addiert wird.

Man könnte die Textstelle auch so lesen, dass im Erfolgswurf ja auch immer der Erfolgswert steckt und im Erfolgswert auch immer die Boni drinnen sind, falls vorhanden und möglich.

 

DFR S49 Thema Waffenfertigkeiten

Es gibt keine Leiteigenschaft für Waffen, da bei besonders geschickten Abenteurern schon der Angriffsbonus dauerhaft die Erfolgsaussichten beim Einsatz von Waffenfertigkeiten verbessert.[/Quote]

-> An dieser Stelle klingt das selbe Thema ein bisschen anders. Es wird gesagt, dass die Erfolgsaussichten der Waffenfertigkeit bei Ihrem Einsatz verbessern. Genau das macht doch aber der Waffenlose Kämpfer, wenn er kämpft. Er setzt seine Waffenfertigkeit ein und er ist besser darin, wenn er einen Angriffsbonus hat. Also genießt er auch die Vorteile aus diesem "besser" sein.

 

Der AngB erhöht meiner Ansicht nach den Erfolgswert. Die Beschreibung DFR S196 ist unglücklich gewählt.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet von Merl
  • Like 1
Link zu diesem Kommentar
Es wird gesagt, dass die Erfolgsaussichten der Waffenfertigkeit bei Ihrem Einsatz verbessern. Genau das macht doch aber der Waffenlose Kämpfer, wenn er kämpft. Er setzt seine Waffenfertigkeit ein und er ist besser darin, wenn er einen Angriffsbonus hat. Also genießt er auch die Vorteile aus diesem "besser" sein.
Aber was heißt "besser"? Der waffenlose Kämpfer mit gelerntem Erfolgswert +7 und Angriffsbonus +1 hat genauso viel Training genossen wie derjenige mit Erfolgswert +7 ohne Angriffsbonus. Das heißt, er beherrscht dieselben Kampftechniken; da er geschickter ist, landen seine Schläge aber häufiger im Ziel. Der Schadensbonus dürfte aber eher daher rühren, dass der Kämpfer neue Techniken erlernt (daher auch die erhöhten Stärke- und Gewandtheitsanforderungen) - wieso sollte es für das bloße häufigere Treffen einen Schadensbonus geben? Also ist der gelernte Erfolgswert ausschlaggebend, genau wie es die Regeln nahe legen.

 

Gruß

Pandike

Link zu diesem Kommentar

Obw hat natürlich recht. Es könnten auch die Beispiele ungenau sein. Aber es sollten, dann wenigstens ebenfalls Beispiele zu finden sein, in denen steht, dass natürliche Fertigkeiten den EW modifizieren.

 

Pandike,

 

keine Ahnung was "besser" heisst. Ich hab ja meine Sicht dargelegt. Ich stelle nur fest, es gibt zur Leiteigenschaft und Angriffsbonus 2 Regelstellen, die nicht das gleiche sagen. Man kann beide in die Richtung auslegen, dass der Angriffsbonus eigentlich zum Erfolgswert (weil der Erfogswert im Erfolgswurf enthalten ist) gehört oder auch eben in nicht.

 

 

Grüsse Merl

Link zu diesem Kommentar

@ Merl: Wie würdest Du dann das Steigern von Waffenfertigkeiten handhaben? Wenn der AnB fix im Erfolgswert drinnen stecken würde, dass müsste man ja (analog zu den Boni bei den gewöhnlichen Fertigkeiten) von einem höheren Level aus steigern.

Oder würdest Du diese beiden Punkte (Steigern und WaLoKa-Specials) getrennt voneinander betrachten?

Das würde aber nur eine zusätzliche Inkonsitenz reinbringen, oder?

 

Irgendwo weiter hinten in dieser Diskussion (ich hab grad keine Lust den genauen Beitrag rauszusuchen) hat Prados die nette begriffliche Unterscheidung zwischen dem Angriffswert und dem Erfolgswert getroffen.

Soweit ich das beim drüberlesen verstanden habe gilt i.A:

Angriffswert = Erfolgswert + AnB

 

Vielleicht hilft diese Unterscheidung ja.

 

Grüße,

Arenimo

Link zu diesem Kommentar

Beitrag 31 und 40 in diesem Strang zeigen die Argumentation von Prados, der ich mich so weit anschließen möchte. Da wird die in meinen Augen eindeutigste Stelle (S. 196 DFR) als Bezugspunkt verwendet. Ich finde die halt deutlich stärker und sorgfältiger formuliert, als die von dir vorgebrachten Beispiele, Merl.

 

Nur mal als Anmerkung: Wenn man einen geschriebenen Text lange genug ansieht, verliert man den Bezug zur Bedeutung und er degeneriert zu einer Sequenz geschwungener schwarzer Striche, die genausogut chinesische oder georgische Schriftzeichen sein können, man versteht den Sinn nicht mehr, der dahinter steckt, es sind nur noch Formen. Ich glaube, dass wir uns hier auf einer ähnlichen Ebene mit diesen Regelpassagen beschäftigen. Da ja zumindest eine überwältigende Mehrheit mit der Bedeutung des "separat Addierens" zu spielen scheint, wird diese Interpretation doch relativ deutlich vorhanden sein. Ich befürchte aber, wir werden sie nicht finden, wenn wir die Regeln auf dieser Detailebene analysieren.

  • Like 1
Link zu diesem Kommentar

Meiner Meinung nach ist unstrittig, dass der Angriffsbonus ein separater Bestandteil des Angriffswertes ist. Strittig ist doch nur die Frage, ob die Summe aus 'bezahltem' (also erlerntem) Erfolgswert (ich versuche hier, die Begriffe aus dem Regelwerk zu vermeiden) und dem Bonus als Wert verstanden werden soll, mit dem man eine Waffenfertigkeit beherrscht.

 

Letztlich also keine große Frage, auch die Konsequenzen bleiben überschaubar. Allerdings ergeben sich einige Widersprüchlichkeiten, wenn man die strittige Frage mit ja beantwortet: So ist bei waloKa eine der notwendigen Voraussetzungen für den Abwehrbonus ein genügend hoher Gewandtheitswert. Der Angriffsbonus wird durch Geschicklichkeit gewährt.

Der Widerspruch ergibt sich allerdings auch schon bei der Begriffswahl: Soll ein Angriffsbonus eine Erhöhung der Abwehr nach sich ziehen?

 

Beim Kampfstab würde sich die Situation ergeben, dass ein Kampfstabkämpfer mit sehr hoher Geschicklichkeit und Gewandtheit insgesamt bis zu 4 Punkte Abwehr verlieren würde, wenn er in schwerer Rüstung kämpft.

 

Dies Ausführungen sind nur Überlegungen, keine stichhaltigen Argumente. Vielleicht helfen sie bei einer individuellen Entscheidungsfindung.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet von Prados Karwan
Link zu diesem Kommentar

Ich möchte den Ausführungen noch hinzufügen, dass Situationsbedingte Abzüge auf den EW ebenfalls zur Berechnung des Abwehrbonuses hinzugezogen werden müßten. Ich denke da z.B. an Kämpfe in Dunkelheit oder ähnliches. Das würde sich dann der Logik folgend zu Situationsbedingten Abzügen auf den WW:Abwehr addieren.

 

Ich kann irgendwie nicht ganz glauben, dass das im Sinne des Erfinders ist.

 

Viele Grüße

hj

Link zu diesem Kommentar

Hallo Arenimo,

 

genau da liegt ja eine Ungereimtheit.

 

Der Formel stimme ich ja im wesentlichen zu:(Wie Du siehst ich habe oben eine ähnliche Formel angewendet "Erfolgswert = Erfolgswert + AnB")

Angriffswert = Erfolgswert + AnB

 

In der zur Begründung herangezogenen Regelpassage DFR S196 steht aber (ich habe mangels eines besseren Begriffes hier das Wort Ergebnis verwendet):

Ergebnis = Erfolgswurf + AnB

 

Entweder wird der AnB zum Erfolgswert addiert und behält so seine Analogie zu Abwehr und Zaubern, oder er wird zum Erfolgswurf gezählt, dann existiert diese Analogie allerdings nicht.

 

Hallo Prados,

 

als Kampfstabkämpfer sollte man sich auch nicht in eine Voll- oder Ritterrüstung stecken lassen. Das widerspricht meiner Ansicht nach der erforderlichen Beweglichkeit/Schnelligkeit dieser Waffe. Wer es trotzdem macht, muss halt mit den Konsequenzen leben. Eine Vollrüstung behindert eben sehr stark.

 

Die Umwandlung von Angriff in Abwehr funktioniert bereits nach den Regeln der konzentrierten Abwehr. Auch dort kann jemand der besser angreift, auch theoretisch besser abwehren. Auch dort steht, dass man nur Modifikationen in Höhe des Erfolgswertes der Waffe einsetzen kann. Der Unterschied wäre hier dann der folgende:

 

Kor, Langschwert +11, AnB +1, Abw +13 konzentriert sich auf die maximal mögliche Abwehr.

A) Er greift an mit Langschwert +1 + AngB +1 und hat Abw 18

B) Er greift an mit Langschwert +0 und hat Abw 19

 

Natürlich alles nicht so dramatisch und beide spielbar.

 

Hallo Abd,

 

nein so ist das nicht gemeint. Ich unterscheide ganz klar zwischen Boni aus naturgegebenen Fertigkeiten und situationsbedingten Zuschlägen oder Abschlägen. Situationsbedingte Zuschläge oder Abschläge werden völlig unstrittig auf den "Erfolgswurf" addiert. Also quasi "nach" dem der w20 gerollt ist.

 

Grüsse Merl

Link zu diesem Kommentar

Merl, Du machst Dir hier sehr viel Mühe - wäre es nicht überlegenswert, diese Energie in das Schreiben eines Abenteuers oder Gildenbrief-Artikels zu stecken?

 

Ich sehe das so: es gibt einerseits den Themenkomplex "Werte ausrechnen". Da wird immer mit den "blossen" gesteigerten Werten gerechnet. In diesen Bereich fällt das Bestimmen der Boni aus Waloka.

Andererseits gibt es den Bereich "Werte anwenden". Da wird alles möglichst unmittelbar nutzungsnah, ohne weitere Rechnerei, bereits als Ergebnis niedergeschrieben, eben ohne alles ins Detail aufzugliedern, damit man ohne Lupe und Mathestudium um 2 Uhr nachts nach drei Flaschen Tannenzäpfle auf Burg Wildenstein mit dem Charakterbogen arbeiten kann. Hierunter fallen die meisten Beispiele, die Du im DFR gefunden hast.

 

Kurz gesagt: es gibt in Midgard i.a. keine Boni durch Boni, d.h. ein Bonus wird nicht (oder seltenst; mir fällt jedenfalls gegenwärtig kein Beispiel ein) bei der Berechnung eines anderen Bonus' mitgerechnet.

Link zu diesem Kommentar

Moin zusammen!

 

;) Bisher bin ich davon ausgegangen, dass die Tabelle über die Auswirkungen des Erfolgswertes beim waloKa den "erlernten" Erfolgswert ohne den AnB berücksichtigt.

 

Die Tabelle auf S. 252 (Kodex) für den Waffenlosen Kampf teilt die Erfolgswert-Skala folgendermaßen ein:

(ungelernt) +4, +4-+7, +8-+11, +12-+15 und ab +16.

Wäre der AnB Teil des Erfolgswertes, müsste die Tabelle korrekterweise lauten:

(ungelernt) +2-+6, +2-+7, +8-+11, +12-+15, ab +16, da der AnB von –2 bis +2 rangiert.

 

Allerdings habe ich mir heute noch mal die Mühe gemacht und im Regelwerk nach Textstellen gesucht, die diese Annahme bestätigen oder widerlegen könnten.

 

Der Systematik nach gilt für den Erfolgswurf:

Erfolgswurf = Würfelwurf 1W20 + Zuschläge - Abzüge + Erfolgswert

Der AnB kann also entweder ein Zuschlag/Abzug oder ein Teil des Erfolgswertes sein.

 

Zwei Textstellen sind eindeutig; leider widersprechen sie sich:

 

1. „Eine Leiteigenschaft, die dem Abenteurer Vorteile gewährt, gibt es hier nicht, da bereits der Angriffsbonus dafür sorgt, dass besonders geschickte Personen einen Zuschlag auf Ihre Erfolgswürfe für Angriffe mit Waffen erhalten.“ (Kodex S. 242)

 

Dieser Passage kann man zweifelsfrei entnehmen, dass der AnB ein Zuschlag / Abzug auf den Würfelwurf ist.

 

2. „Der Erfolgswert ergibt sich aus der durch 20 geteilten (und abgerundeten) Summe aus Stärke und Gewandtheit, zu der noch wie bei jeder Angriffsart der Angriffsbonus gezählt wird." (Kodex S. 38)

 

Durch den Verweis "wie bei jeder Angriffsart" definiert sich der AnB damit als Teil des Erfolgswertes bei jeder Angriffsart, nicht nur im Hinblick auf die Fertigkeit "Raufen".

 

Daneben existieren noch weitere Textstellen, die man jeweils im Licht der beiden o. g. Textstellen sowohl für die eine Sicht als auch für die andere Sicht als Beleg heranziehen kann. Ich erspare mir die zeitraubende Mühe, diese Stellen jetzt im Einzelnen aufzulisten.

 

Ich persönlich werde weiterhin von der Annahme ausgehen, dass der AnB nicht als Teil des Erfolgswertes in der Tabelle zum waloKa zu sehen ist.

 

Grüße,

Yarisuma

Link zu diesem Kommentar
  • 9 Monate später...
Insgesamt werden sie sicher nicht benachteiligt, denn schließlich ist das Konzept mit Absicht so aufgestellt worden. Was auch zu beachten ist, Schamanen lernen Kampf ohne Waffen zu Standardkosten, da würde ein Waffenthaumagral auch keinen Sinn machen.

 

Solwac

 

Gehört zwar nicht hier her, aber:

Moderiert von obw:

Genau, deswegen wurde es aus der [thread=11506]Thaumagral-Diskussion[/thread] hierhin verschoben.

 

Ein Service des freundlichen Forumteams. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

Welcher Schamane lernt schon waffenlosen Kampf? Da er hier den maximalen Schadenswert gar nicht erreichen kann (außer bei Gs>95 und dann braucht man für waffenlosen Kampf auch noch Gw>95, das dürften die wenigsten haben.). Außerdem ist die Ausnahme-Keule immer noch einfacher zu lernen als der Standard-waloka.

Bearbeitet von Gast
Link zu diesem Kommentar
Welcher Schamane lernt schon waffenlosen Kampf?
Also ich kenne einige. :dunno:

 

Da er hier den maximalen Schadenswert gar nicht erreichen kann (außer bei Gs>95 und dann braucht man für waffenlosen Kampf auch noch Gw>95, das dürften die wenigsten haben.).
:confused:

 

Mit St31 und Gw61 kann ein Schamane den Erfolgswert auf +14 und den Schaden auf 1W6-2+SchB bringen.

 

Außerdem ist die Ausnahme-Keule immer noch einfacher zu lernen als der Standard-waloka.
Und? Waffen sind nun mal unterschiedlich teuer.

 

Solwac

Link zu diesem Kommentar
Da er hier den maximalen Schadenswert gar nicht erreichen kann (außer bei Gs>95 und dann braucht man für waffenlosen Kampf auch noch Gw>95, das dürften die wenigsten haben.).
:confused:

 

Ich vermute, Xan unterliegt hier dem Irrtum, dass mit gelernten +14 plus dem Angriffsbonus von +2 auch der Schaden des waffenlosen Kampfes erhöht würde. Das ist nicht richtig, Berechnungsgrundlage bleibt der erlernte Wert.

 

Die angeblich so hohe Gewandtheitsvorgabe verstehe ich allerdings auch nicht.

 

Grüße

Prados

Link zu diesem Kommentar

Wie wenn ich WaloKa mit +14 gelernt habe aber mit dem Angriffsbonus von +2 effektiv +16 habe, dann hab ich keinen Schaden von 1W6-1+SchB? Das ist ja doof, wo steht das?

 

P.S.: Ja bei der Gw hab ich mich vertan, muss natürlich >80 sein.

Link zu diesem Kommentar
Wie wenn ich WaloKa mit +14 gelernt habe aber mit dem Angriffsbonus von +2 effektiv +16 habe, dann hab ich keinen Schaden von 1W6-1+SchB? Das ist ja doof, wo steht das?

 

P.S.: Ja bei der Gw hab ich mich vertan, muss natürlich >80 sein.

Das wurde lang und breit hier diskutiert: Erreichen von neuer Stufe waloka

Was auch das gleiche Prinzip ist wie bei beidhändiger Kampf, Kampf in Dunkelheit, Faustkampf und Kampfstab. Nur, um das mal hier anzumerken.

Link zu diesem Kommentar
  • 2 Jahre später...

*zauber Tread beleben kritisch erfolgreich*

Der angriffsbonus wird nicht zum Erfolgswert gezählt. Das stichige Wort in den regeln ist hier " erlernt". Ich Verweise hier auf das Buch der Erfahrung im DFR. Dort wird gesagt das zum steigern des erfolgswertes einer Waffe der angb. nicht verwendet wird. Der angriffsbonus wird außerdem streng nach regeln ( Buch der Erschaffung DFR) nur bei einem Angriff NACH dem Erfolgswert+Würfelwurf dazuaddiert also: EW+w20+angb.=angriffserfolgsergebnis

MfG

Torad der Treadnekromant

Link zu diesem Kommentar

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden
×
×
  • Neu erstellen...