Sai - verwirrende Waffen...

[Fimolas]

Hallo Kage!

 

Im Westen hingegen, in dem nur das eigene Leben, und nicht die Estetik, und Ehre zählt, werden Waffen nur zu Mitteln zum Zweck.

Naja, Deine Sicht finde ich zwar ziemlich eigenwillig, doch möchte ich sie hier auch nicht diskutieren.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Nihilus]

 

als Wurfanker, als Handfesseln, als Kletterhilfe, als Speerspitze, als Nagel zum befestigen. sowas halt. aber beim drüber nachdenken ist mir aufgefallen das das sich dass alles gar nicht oder nur schwer in Midgardregeln verpacken lässt.

 

In Regeln nicht, aber die Sai ist nun einmal ein Werkzeug (ist daraus entstanden) und wenn die Spieler eine gute Idee haben, wie sie die Mauer hochklettern, warum sollte das keine Zuschläge auf den EW: Klettern geben?

Wie willst du eine Sai als Handfessel benutzen?

Oder als Wurfanker? - Es hat 1. kein Seil, und 2. Nicht genügend Haltemöglichkeiten.

Nimm dir einen Bo-Stab, befestige mit Seilkunst deine Sai, addiere -4 auf deinen EW: Stoßspeer, und du hast deine Speerspitze!

 

Ich wollte eher wissen, wie du sie vielseitiger im Kampf einsetzen möchtest, ohne weitere Gerätschaften zu benutzen!

Der Rest lässt sich einfach regeln!

 

Als Handfesseln indem ich die Hände des Opfers nehme und dann mit der Sai in die Wand ramme. also in den beiden Aussparungen zwischen den Zinken.

 

Als Wurfanker indem ich ein Band am längsten mittleren Zinken befestige und dann werfe.

Außerdem meinte ich damit wenn man nichts besseres zur Hand hat.

 

im Kampf denke ich gibt es da nicht so viele Einsatzmöglichkeiten. Im KobuDo wird die Sai als Verteidigungswaffe wie auch als Angriffswaffe gehandhabt. Sie wird auch zum entwaffnen und fixieren benutzt. aber das ist ja größten Teils berücksichtigt worden.

[Nihilus]

Hallo Kage!

 

Im Westen hingegen, in dem nur das eigene Leben, und nicht die Estetik, und Ehre zählt, werden Waffen nur zu Mitteln zum Zweck.

Naja, Deine Sicht finde ich zwar ziemlich eigenwillig, doch möchte ich sie hier auch nicht diskutieren.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

 

Das stimmt aber was Kage sagt. im Osten ist man sehr auf Traditionen bedacht und ehrt die alten Lehren. also auch die traditionellen Waffen und zu denen gehört nun mal auch die Sai genau wie das Katana.

[Tuor]

Naja Nihilus, ob das alles Anwendungsmöglichkeiten für das Sai sind, die man ausdrücklich in Midgardregeln packen muss, weiß ich nicht. Ich glaube aber dennoch, dass es besser gewesen wäre, die Sai regeltechnisch als waffenlosen Kampf (vergleichbar mit dem Tonfa) oder aber als Stichwaffe einzustufen. Auch mit dem Kombinationsangriff mit 2w6-4 Schaden kann ich mich nicht so recht anfreunden. Auch die Einschränkung, dass die Sai KiDo-Waffe immer mit dem Kombinationsangriff verwendet wird, passt mir überhaupt nicht. Dies ist alles sehr schade, weil ich das Sai, ähnlich wie das Tonfa, für d i e Waffe der Roten Schulen halte.

[KageMurai]

was für einen Schaden würdest du denn bevorzugen?

[Dengg Moorbirke]

...im Osten ist man sehr auf Traditionen bedacht und ehrt die alten Lehren. also auch die traditionellen Waffen und zu denen gehört nun mal auch die Sai genau wie das Katana.

 

Ich glaube so extreme Verallgemeinerungen bringen in der DIskussion hier eher weniger....

[Tuor]

Ich würde den normalen Schaden eines Sai nehmen, also 1w6-3. Man erhält dann natürlich den Bonus des Sai als Abwehrwaffe auf den WW Abwehr.

 

Beim lernen würde ich das Sai genau so handhaben, wie das Tonfa (also auch eine Eingruppierung als waffenlosen Kampf). Alternativ wäre für mich auch denkbar die Lernkosten wie beim Kampfstab zu handhaben. Das ist Geschmackssache.

 

Unter dem Strich würde das Sai durch den Wegfall des Kombinationsangriffs schwächer, andererseits würden die Lernkosten aber ebenfalls sinken. Der Kidoka hätte dann natürlich eine Waffe mehr zu den halben Lernkosten (in der ersten Variante). Dies erscheint mir aber passend, da das Sai für mich eine typische Waffe für einen KiDoka ist.

[KageMurai]

Ich verstehe dich richtig, dass du den koordiniertten Angriff ganz weglassen möchtest?

[Tuor]

Ich verstehe dich richtig, dass du den koordiniertten Angriff ganz weglassen möchtest?

 

Ja.

[KageMurai]

Ich verstehe dich richtig, dass du den koordiniertten Angriff ganz weglassen möchtest?

 

Ja.

 

Sehr gute Idee!

(Habe noch nie in irgend einem Film, etc. etwas dergleichen gesehen)

 

Wikipedia:

"Sai werden meist paarweise geführt, wobei hier verschiedene Grifftechniken Anwendung finden. Neben Block-, Schlag- und Stoßtechniken sind auch Klemmtechniken möglich. So kann ein Schwert abgefangen und mit einem platzierten Schlag unter Spannung gebrochen werden. Auch Entwaffnungstechniken sind mit Sais möglich. Auch besteht beim Kampf mit nicht geschliffenen Sai - Gabeln die Möglichkeit binnen kürzester Zeit mit den Handrücken einen der Flügel und mit dem Daumen an das gegenüberliegende Ende des Zentrums zu greifen. Dies eröffnet dem Kämpfenden die Möglichkeit einen Kontrahenten Treffer mit dem meist stumpfen Knauf zuzufügen. Der Knauf hatte in historischen Versionen oftmals die Form einer Münze. Damit konnten Sai zwischen die Rippen des Gegners gestoßen und mit einer 90-Grad-Drehung um die Längsachse und dem anschließenden ruckartigen Herausziehen schwere Verletzungen verursacht werden. Einzig das relativ hohe Gewicht der Sai mag sich in einem Kampf negativ auswirken."

 

Man könnte also als Ausgleich folgende (zusätzliche) Angriffsmöglichkeiten einführen:

-Schwert des Gegners zerbrechen (wie entwaffnen)

-mit der anderen Seite angreifen (Schaden wie beim Tonfa, aber WM:-2)?

[Gast]

Ich bin ein großer Fan von Sai und trainiere gerne mit dieser Waffe. Mich hat es auch immer gereizt, mal einem Abenteurer die Sai zu verpassen, aber ich empfand diese immer als zu schwach.

 

Das man diese Waffe im besten Fall mit einem Angriffswert von +13 beherrschen kann, irritiert mich irgendwie.

 

Zwischenfrage: Wenn ein Sai einen magischen Abwehrbonus hat, wird dann dieser Bonus ebenfalls auf den Angriff aufgerechnet, der ja aus dem Abwehrwert der Waffe besteht? oder braucht es einen gesonderten AnB?

 

Generell glaube ich würde es am besten passen, wenn man die Sai ähnlich einem Kampfstab hochlernen würde:

- Abwehrbonus EW-5 (max. +7)

- und den Schaden mit einem Sai würde ich auf 1W6-2 anheben [das ist eher angemessen]

- ansonsten wie gehabt

- Schwierigkeit: extrem schwer (oder sehr schwer)

 

Ich finde es nämlich komisch, das das Sai als reine Verteidigungswaffe gelernt wird, da es doch ebenso zum Angriff benutzt wird (im Gegensatz zum Parierdolch, der ja entweder nur mitgeführt wird zur Verteidigung, oder eben auch zum Angriff eingesetzt wird - aber eben schwach (weil nicht trainiert) oder stark mit beidhändigem Kampf weil trainiert. Beim Sai trainiert man ja aber bewusst auch Angriffe).

 

Gruß Xan

 

P.S. generell würde mich interessieren, ob ihr die Sai-Regel aus dem DFR für angemessen haltet oder nicht?

[Solwac]

P.S. generell würde mich interessieren, ob ihr die Sai-Regel aus dem DFR für angemessen haltet oder nicht?

Angemessen ist das falsche Wort. Ich halte die Regelung für unglücklich. Für den Angriff sind die Lernkosten zu hoch und die Abwehrmöglichkeiten sind gegenüber einem Parierdolch nicht verbessert. Letztlich bleibt die Möglichkeit des Entwaffnens. Nicht sehr interessant.

 

Solwac

[Einskaldir]

War nicht die alte Sai-Regelung anders? Ich meine VOR dem neuen Quellenbuch hat mir die Waffe viel besser gefallen.

[Solwac]

War nicht die alte Sai-Regelung anders? Ich meine VOR dem neuen Quellenbuch hat mir die Waffe viel besser gefallen.

Nach M3 waren die Sais eine Stichwaffe (mit Schwierigkeitsfaktor 8, entspricht heute extrem schwer) und wurden ähnlich wie ein Kampfstab eingesetzt. Also Angriff mit 1W6-3 Schaden und Abwehr mit einem Bonus von Angriffswert-5, maximal +7.

Daneben konnten Sais auch beidhändig genutzt werden (-4 wie beim Dolch, wenn nicht gelernt). Es gab auch schon die Möglichkeit des Entwaffnens.

 

Es fehlte also nur der Kombiangriff.

 

Solwac

[Tuor]

Wenn man eine Hausregel einführen will, halte ich es für die beste Lösung, das Sai wie die Tonfa zu handhaben. Man Kann sich allenfalls überlegen, ob man die Schwierigkeit noch um eine Stufe hoch setzt. Der Einsatz der Sai ähnelt m. E. dem Einsatz der Tonfa (allerdings ohne Waloka-Bonus auf die Abwehr). Bei dieser Regelung könnte man bei den Sai alles andere lassen, wie es ist. Alle Probleme wären gelöst und es würden keine neuen Baustellen aufgemacht. Auch im Hinblick auf KiDo, scheint mir dies der beste Weg zu sein.

 

Auch im Hinblick auf die Amazonen, erscheint mir diese Regelung sinnvoll.

 

Denkbar wäre auch eine Regelung wie beim Kampfstab. Dann stellt sich allerdings die Frage, in welche Waffengruppe man die Sai aufnimmt. Stichwaffen könnte zwar zum Angriff, nicht aber zur Abwehr mit der Waffe passen. Die Gruppe der Kampfstäbe passt auch nicht.

Bearbeitet 19. Mai 2008 von Tuor

[Einskaldir]

War nicht die alte Sai-Regelung anders? Ich meine VOR dem neuen Quellenbuch hat mir die Waffe viel besser gefallen.

Nach M3 waren die Sais eine Stichwaffe (mit Schwierigkeitsfaktor 8, entspricht heute extrem schwer) und wurden ähnlich wie ein Kampfstab eingesetzt. Also Angriff mit 1W6-3 Schaden und Abwehr mit einem Bonus von Angriffswert-5, maximal +7.

Daneben konnten Sais auch beidhändig genutzt werden (-4 wie beim Dolch, wenn nicht gelernt). Es gab auch schon die Möglichkeit des Entwaffnens.

 

Es fehlte also nur der Kombiangriff.

 

Solwac

 

Genau. Das fand ich wesentlich besser.

[Gast]

Ich plädiere finde die Möglichkeiten des Sai sehr gelungen: der Angriffswert stört aber und der Schaden beim einfachen Kampf ebenso.

 

Da ich selbst auch einmal ein Sai in die Hand nehme, fällt mir außerdem die Kombivariante in MID auf, der Schaden dort passt irgendwie nicht so gut: Wenn ich mit beiden Sai gleichzeitig zusteche, dann macht dass doch logischerweise den doppelten Schaden.

 

Meine Vorstellung:

Sai

Schwierigkeit: extrem schwer

Angriffs- und Verteidigungsmöglichkeiten & Entwaffnen wie gehabt

Abwehrbonus = EW-5 (bis max. +7)

Schaden bei Angriff mit nur einem Sai 1W6-2!!!

 

ich finde man kann die Sai dann ohne Probleme in die Stichwaffenkategorie überführen. (Parierdolch kann ja auch als Dolch benutzt werden).

 

 

Das Sai ist so eine COOLE Waffe und dann sind die Regeln in MID so sch*****.

 

Was meint ihr zum Vorschlag?

[Einskaldir]

Ich würde die alte M3 Regel, die Solwac erwähnt hat, so beibehalten.

[Einskaldir]

Nochmal wie sie war:

 

Sai - extrem schwer Stichwaffe

 

MindestSt/Ge 31/61

 

Das Sai wird immer paarweise geführt und dient zur Abwehr von Schwerthieben und zum Zustoßen.

 

3 Techniken:

 

1.) mit einer Waffe (W6-3) angreifen, mit der anderen abwehren. Zum WW:Abwehr wird wie beim Kampfstab der Erfolgswert für Angriff anzüglich 5, höchstens aber +7 addiert

 

2.) mit beiden Waffen zustoßen. Wenn der Kämpfer nicht beidh. Kampf beherrscht, erhält er WM-4 auf jeden der beiden Angriffe

 

3.) mit einem Sai abwehren, mit dem anderen einen mit Einhandschwert oder Stichwaffe Kämpfenden entwaffnen. Der Entwaffnungsversuch richtet keinerlei Schaden an. Bei einem schweren Treffer verliert der Angegriffene seine Waffe.

 

Im Handgemenge kann nur ein Sai eingesetzt werden, und zwar nur zum Angreifen.

[Tuor]

War nicht die alte Sai-Regelung anders? Ich meine VOR dem neuen Quellenbuch hat mir die Waffe viel besser gefallen.

Nach M3 waren die Sais eine Stichwaffe (mit Schwierigkeitsfaktor 8, entspricht heute extrem schwer) und wurden ähnlich wie ein Kampfstab eingesetzt. Also Angriff mit 1W6-3 Schaden und Abwehr mit einem Bonus von Angriffswert-5, maximal +7.

Daneben konnten Sais auch beidhändig genutzt werden (-4 wie beim Dolch, wenn nicht gelernt). Es gab auch schon die Möglichkeit des Entwaffnens.

 

Es fehlte also nur der Kombiangriff.

 

Solwac

 

 

Und wie wäre sie bei KiDo zu handhaben?

[Gast]

Mir sind noch mal ein Paar Anmerkungen/Fragen zum Sai gekommen:

 

Findet ihr den Schaden von (1W6-3) gerechtfertigt? Ich für meinen Teil kann die Frage nicht mit ja beantworten. Ich muss sagen, dass so ein Sai ganz schön schmerzhaft ist. So eine große Schadensreduzierung im Verhältnis zu einem Parierdolch halte ich nicht für angebracht! Ich bin eher für 1W6-1 oder 1W6-2.

Vermutlich wollten die Regelschreiber das Sai beim Schaden entwerten, um die Möglichkeit des Angriffs und der Verteidigung mit je einer Gabel als nicht zu großen Vorteil gelten zu lassen.

Ich finde aber, dass allein schon durch den nur geringen maximalen Angriffswert das Sai ja schon beschränkt genug ist.

 

Irgendwie ist die DFR Regel ziemlich unglücklich ... bin noch nie jemandem mit Sai in MID begegnet, weil sie einfach durch die Regeltechnik nicht beliebt sind.

[Solwac]

Findet ihr den Schaden von (1W6-3) gerechtfertigt?

Es passt zum System und mit den Erweiterungen gegenüber M3 (Kombiangriff) kann man auch was damit anfangen.

 

Irgendwie ist die DFR Regel ziemlich unglücklich

Ja ist sie. Ich habe vor einiger Zeit einen Vorschlag an JEF geschickt. Noch habe ich keine Antwort, aber für eine Hausregel kann man vielleicht was daraus ziehen:

 

Mein Vorschlag:

 

Kampfgabeln (1W6-3/2W6-4)

 

Gs61, St31 Erfolgswert+4

 

Stichwaffe (Dolch, Fuchtel, Kurzschwert, Ochsenzunge, Rapier)

Schwierigk.: extrem schwer

200: Kr, Sö - 400 alle anderen - 800 ZAU a. PK

 

Die Beschreibung entspricht der auf S.214 im DFR. Die drei Einsatzmöglichkeiten wären dann:

 

- Ein EW:Kampfgabel mit 1W6-3 Schaden und ein Bonus von (Erfolgswert-5, maximal +7) auf den WW:Abwehr.

 

- Ein EW:Kampfgabel mit 2W6-4 Schaden beim koordinierten Einsatz beider Kampfgabeln

 

- Ein Entwaffnungsversuch mit einem EW:Kampfgabel

 

Beim dritten Punkt habe ich noch eine Frage: Auf S.215 wird davon gesprochen, dass eine Kampfgabel zur Abwehr verwendet wird und die andere für den Entwaffnungsversuch eingesetzt wird. Das verstehe ich so, dass hier der Bonus zum WW:Abwehr dazugezählt werden kann, während es beim Entwaffnungsversuch mit einem Kampfstab nicht der Fall ist. Ist das richtig und wäre dies bei einer Einstufung der Kampfgabeln als Stichwaffe auch sinnvoll?

 

Eine weitere Alternative wäre es, wenn die Zuordnung der Kampfgabeln einen Zwitterstatus bekommt. Die Grundkenntnisse wären dieselben wie beim Parierdolch, allerdings werden sie wie eine Nahkampfwaffe gesteigert. Die Systematik wäre dadurch nicht mehr ganz so stringent, dafür wäre die Verwandtschaft zum Parierdolch erhalten und die Stichwaffengrundkenntnisse würden nicht weiter aufgewertet.

 

Solwac

[Gast]

Na, da sieht die Sai-Welt doch gleich viel besser aus ;-).

 

... dank Solwac.

[Masaaki Toda]

Nur kurze Anmerkung/Frage zu dem beidhändigen Einsatz:

 

2W6-4 warum?

-> das impliziert das der Rüstungsschutz nur 1x abgezogen wird, was meiner Meinung nach nicht richtig ist, das die 2. Sai im Gegensatz zu nem 2.Schwert (vgl. beidhändiger Kampf) sicherlich wesentlich schwieriger an die selbe Stelle zu platzieren ist um den Rüstungsschutz beim 2. zu ignorieren

-> desweiteren ist der Schaden meiner Meinung viel zu schwach für eine Stichwaffe, welche einem Stilet ähnlich ist...

=> Variante wäre: niedriger Schaden ja, aber gilt immer als gezielter Angriff oder gar Rüstung schützt nie dagegen was dann die erste Frage erübrigen würde

 

Gruß Toda

[Solwac]

Die 2W6-4 sind einfach aus dem DFR übernommen. Dabei gilt wie beim beidhändigen Kampf (der bei Kampfgabeln nicht extra nötig ist!) einmal Schadensbonus und einmal Rüstung. Jegliche Realitätsdebatte verkennt den Regelmechanismus.

 

Solwac