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Wow, Prados Hinweis habe ich noch nicht bedacht: Natürlich werden nach der Hausregel deutlich mehr KEP gemacht und bevorzugen so nochmals mehr den KiD-Kämpfer. Gutes Argument!

 

Schlechtes Argument, da es hier schon häufig genug dargebracht, und wieder wiederlegt wurde!

Es wird nicht besser, je häufiger man es wiederholt!:motz:

Da es richtig ist, kann es nicht widerlegt werden. Es ist nun einmal ein Faktum, dass man mit +4 in einem Kampf weniger KEP sammelt als mit +9.
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Für meinen Geschmack schränken die Originalregeln die freie Entwicklung der Figuren einfach zu sehr ein. Wenn eine Figur mit dem Langschwert ein sehr guter Kämpfer im Dunkeln ist, dann ist es nach den Originalregeln unmöglich, dass sie zugleich ein mittelmäßiger Dolchkämpfer im Dunkeln ist - der Spieler kann sich nur entscheiden, sie entweder zu einem ebenfalls sehr guten oder zu einem schlechten Dolchkämpfer im Dunkeln zu machen. Bei z. B. KiD +11 und Dolch +7 kann ich durch Steigern des Dolches nur Erfolgswerte für den Kampf im Dunkeln von +2 bis +5 und dann direkt +11 erreichen, während Werte von +6 bis +10 unmöglich sind.

 

Ich möchte aber vielleicht eine Figur spielen (oder meinen Spielern vorsetzen), die im Dunkeln ein Ass mit dem Langschwert ist, mit dem Dolch hingegen kein Ass, aber immer noch kompetent. Das Problem mit den Originalregeln ist nicht, dass KiD dadurch zu teuer wird, sondern dass manche Fertigkeitskonstellationen dadurch schlicht unmöglich werden. Ich werde in meiner Gruppe also die Hausregel verwenden - natürlich wird KiD dadurch etwas mächtiger, aber das nehme ich gerne in Kauf (wobei die Fertigkeit in den von mir geleiteten Abenteuern ohnehin selten eine Rolle spielt - in anderen Gruppen mag das anders sein).

 

Gruß

Pandike

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@Rosendorn

Dann will ich dich mal "aufklären":

Ich spiele seit ca. vier Jahren, und habe selbst die Fähigkeiten: Singen, Musizieren, Dichten, etc. häufiger eingesetzt!

KiD kam in unserer Gruppe bis her nur einmal zum Tragen.

Und wenn du selbst sagst, dass du die Fähigkeit so häufig einsetzt, müsstest du ja eigentlich für eine realistische Verbesserung der Regel sein!

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Schlechtes Argument, da es hier schon häufig genug dargebracht, und wieder wiederlegt wurde!

Es wird nicht besser, je häufiger man es wiederholt!:motz:

Da es richtig ist, kann es nicht widerlegt werden. Es ist nun einmal ein Faktum, dass man mit +4 in einem Kampf weniger KEP sammelt als mit +9.

 

Macht nichts!

Das endert aber nicht, dass wir es hier schon xtausend mal aufgelistet haben, und sich an dem Argument bis jetzt nichts geändert hat!

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Man muss in den Originalregeln nun einmal wirklich die teilweise recht vielen FP investieren, um alle gewünschten Waffenfertigkeiten über den KiD-Erfolgswert zu lupfen. KiD selbst ist ja wirklich billig, sodass man ja bei der Hausregel wirklich viele EP spart und sehr viel Nutzen daraus zieht.

 

Ihr vergesst hier einfach, dass KiD in den entsprechenden Situationen echt massive Vorteile bringt und eben deswegen mit eine solchen Haken versehen werden muss.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

Nur einmal eine Frage nebenbei: Wie häufig hast du KiD benutzt, dass du es so skeptisch betrachtest, wenn es ein wenig besser wird?

 

Ich glaube, dass du vergisst, dass diese benannten Situationen einfach zu selten eintreffen, dass man solche Einschränkungen benötigt.

Die Spieler gehen aber anders an Abenteuer heran, wenn sie über unterschiedliche Fertigkeiten verfügen. Unser Modellkämpfer wird nicht immer das Schwert dabei haben können und läßt sich wohl eher auf einen Gang durch die dunkle Stadt ein, wenn er Dolch effektiv mit +9 statt mit +4 als Alternative hat. Durch diese Option allein hat er schon einen Vorteil, selbst wenn es nur sehr selten tatsächlich zu einem Kampf im Dunkeln kommt.

 

Solwac

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Da es richtig ist, kann es nicht widerlegt werden. Es ist nun einmal ein Faktum, dass man mit +4 in einem Kampf weniger KEP sammelt als mit +9.

 

Macht nichts!

Das endert aber nicht, dass wir es hier schon xtausend mal aufgelistet haben, und sich an dem Argument bis jetzt nichts geändert hat!

 

Lieber KageMurai,

 

in diesem Strang ist es bislang erst einmal aufgetaucht, so meine ich zumindest, und es wurde auch nicht widerlegt. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du etwas gelassener diskutieren würdest, damit du genügend Zeit hast nachzudenken, um inhaltliche Widersprüche zu vermeiden, die eine Diskussion mit dir wenig sinnvoll erscheinen lassen.

 

Grüße

Prados

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Dann will ich dich mal "aufklären":

Ich spiele seit ca. vier Jahren, und habe selbst die Fähigkeiten: Singen, Musizieren, Dichten, etc. häufiger eingesetzt!

KiD kam in unserer Gruppe bis her nur einmal zum Tragen.

Danke, diese Aufklärung war eigentlich mehr als ich mir erhoffte ... ;)

 

Und wenn du selbst sagst, dass du die Fähigkeit so häufig einsetzt, müsstest du ja eigentlich für eine realistische Verbesserung der Regel sein!
Nö. Ich habe gerade beim häufigen Benutzen festgestellt, dass die Originalregeln super funktionieren und so eine Ver(schlimm)besserung absolut nicht notwendig ist.

 

Was sagen uns deine Ausführungen? Du hast praktisch keine Erfahrungen gemacht, willst aber sofort alles verändern. Warum denn nicht mal so fünf, sechs Jahre ausprobieren?

 

Ach, die heutige Jugend ... :agadur:

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

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Ihr vergesst hier einfach, dass KiD in den entsprechenden Situationen echt massive Vorteile bringt und eben deswegen mit eine solchen Haken versehen werden muss.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

 

Dieses Argument verstehe ich nun wirklich nicht. Natürlich soll es Vorteile bringen wenn man in der richtigen Situation das richtige gelernt hat.

Wenn man einem Golem gegenüber steht ist es eindeutig von Vorteil Morgenstern oä zu beherrschen (wo ist der Nachteil dieser Waffen?), wenn man ins Wasser fällt, Schwimmen zu können, wenn man durch eine Wüste will Ueberleben Wüste gelernt zu haben. Weitere Beispiele gibt es soviele du willst.

Der Abenteurer hat FP investiert um KiD zu lernen, also soll er auch davon profitieren, denke ich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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@Solwac

Dieser Vorteil ist aber berechtigt, da er nicht um sonst KiD gelernt hat!

Wenn ich eine Fähigkeit kann, und nur sehr selten in entsprechende Situationen komme, möchte ich sie in diesen dann auch einsetzen können!

Man lernt die Fähigkeit ja auch nur, damit man dann einen Vorteil bekommt!

Wer giebt denn schon EP aus, nur damit er eine Fähigkeit beherrscht, die er nicht einsetzen kann.

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@sayah: Wir reden hier von einem +5-Bonus. (-6 wird u.U. zu -1) Wo sonst bekommt man regelmäßig sowas?

 

Nachteil Morgenstern: Ist teurer als beispielsweise Dolch zu erlernen.

 

Dafür macht er auch mehr Schaden, deutlich mehr und im Fall von Golem den Unterschied von Schaden möglich zu wirkungslos.

Wie ist es mit Schwimmen, Ueberleben Wüste etc...?

Ich kann deinem Argument immer noch nicht folgen, es sei denn du bist der Meinung, der gewonnene Vorteil sei gemessen an den investierten FP zu gross, sprich die Fertigkeit dann zu billig.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

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Kann es sein, dass ihr den einfachsten Kompromiss bisher uebersehen habt?

 

Sonderregel: Durch das Steigern von KiD kann niemals der Angriffsbonus einer Waffe in Dunkelheit sinken. Ansonsten wird nichts geaendert.

 

Das heisst:

 

Wenn durch das Steigern von KiD der Angriffsbonus einer Waffe in Dunkelheit den wortwoertlichen Regeln nach ploetzlich um 5 Punkte fallen wuerde, vermerkt man sich hinter dieser Waffe in Klammern (KiD: <momentaner Bonus in Dunkelheit>). Dieser Wert aendert sich solange nicht, bis man den Angriffsbonus wieder ueber KiD gesteigert hat. Dann radiert man diese Klammern wieder aus.

 

Ein Beispiel:

 

Dolch+10, KiD+9,

 

Kid wird auf +10 gesteigert. =>ich notiere mir: Dolch+10(KiD+9)

 

Ich steigere weiterhin KiD auf +12, => Dolch+10(KiD+9) bleibt

 

Ich steigere Dolch auf +12 => Dolch+12(KiD+9) (der KiD fuer Dolch bleibt)

 

Ich steigere Dolch auf +13 => Dolch+13 (KiD-Klammer wurde ausradiert)

 

Jetzt gilt wieder die normale Regel, in Dunkelheit haette ich KiD+12, jetzt erst profitiere ich wieder von Kampf in Dunkelheit,

In-Game-Interpretation: erst jetzt habe ich auch mit dem Dolch ausreichend geuebt, um das, was ich mit KiD dazugelernt habe auch mit dem Dolch anzuwenden zu koennen.

 

So vermeidet man einerseits den regeltechnischen Unsinn (vom (Un)Realismus gar nicht erst zu reden), dass ich durch das Trainieren von Kampf in Dunkelheit ploetzlich viel schlechter in Dunkelheit kaempfen kann (zumindest hin und wieder fuer die eine oder andere Waffe), andererseits profitiert man auch nicht 'en passent' mit Waffen, die man gar nicht doll beherscht. Den Aufwand wuerde ich fuer gering halten.

 

Gruesse, Elrohir

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@Solwac

Dieser Vorteil ist aber berechtigt, da er nicht um sonst KiD gelernt hat!

Wenn ich eine Fähigkeit kann, und nur sehr selten in entsprechende Situationen komme, möchte ich sie in diesen dann auch einsetzen können!

Man lernt die Fähigkeit ja auch nur, damit man dann einen Vorteil bekommt!

Wer giebt denn schon EP aus, nur damit er eine Fähigkeit beherrscht, die er nicht einsetzen kann.

Wieso hat er umsonst KiD gelernt? Die Regeln machen es doch ganz einfach: Für die investierten EP bekommt man einen entsprechenden EW. Dieser EW für den Regeln nach dazu, dass der Malus von -6 auf den EW:Angriff von Waffe zu Waffe verschieden verringert werden kann. Genau für diesen Vorteil sind die Lernkosten festgelegt worden, ähnlich wie z.B. die Kosten für Lesen von Zauberschrift entsprechend dem angenommenen Nutzen entsprechen sollen usw.

 

Der Hausregelvorschlag führt dazu, dass der Malus für den Kampf in Dunkelheit für schlecht beherrschte Waffen kleiner wird, ohne extra EP. Also sollten entweder die Lernkosten erhöht werden oder zumindest sollte akzeptiert werden, dass die Fertigkeit aufgewertet wurde.

 

Solwac

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O.k., nochmals zur Verdeutlichung (eigentlich habe ich ja shcon alles vorgebracht, was ich vorbringen wollte):

 

Meiner Meinung (und Erfahrung) nach ist die Kosten/Nutzen-Rechnung der Originalregeln von KiD vollkommen ausgeglichen. Jeglicher Eingriff verändert diese Rechnung. In der von Kagemurai vorgeschlagenen Hausregel wird die Fertigkeit im Verhältnis zu den durch sie gewonnenen Vorteilen (natürlich indirekt, aber trotzdem) billiger. Dies habe ich oben dargelegt.

 

Und ja, sayah, wenn man die Fertigkeit wie vorgeschlagen verändert, so wird der gewonnene Vorteil für die investierten FP meiner Ansicht nach einfach zu groß. Deswegen lehne ich diese Hausregel ab.

 

Wem das egal ist oder das einfach nicht so sieht (bzw. sehen will), der kann ja diese oder auch beliebige andere Hausregeln benutzen. Meinetwegen auch gleich KiD für 300 FP lernen und dann alle Waffen automatisch ohne Abzug in absoluter Dunkelheit benutzen lassen. Oder die alte inoffizielle M3-Regelung verwenden, wobei nach und nach der Malus von -6 auf maximal -1 verringert wird. Ist mir so ziemlich egal, was andere in ihren Runden machen, solange ich dort nicht spielen muss.

 

Ich hoffe, mich jetzt unmissverständlich und klar ausgedrückt zu haben. Wichtig ist mir nur, dass jeder Hausregelbenutzer weiß, dass er sich (durchaus messbare) Vorteile gegenüber den Originalregeln verschafft.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

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Macht nichts!

Das endert aber nicht, dass wir es hier schon xtausend mal aufgelistet haben, und sich an dem Argument bis jetzt nichts geändert hat!

 

Lieber KageMurai,

 

in diesem Strang ist es bislang erst einmal aufgetaucht, so meine ich zumindest, und es wurde auch nicht widerlegt. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du etwas gelassener diskutieren würdest, damit du genügend Zeit hast nachzudenken, um inhaltliche Widersprüche zu vermeiden, die eine Diskussion mit dir wenig sinnvoll erscheinen lassen.

 

Grüße

Prados

 

Bitte greife mich nicht gleich so an...

Du könntest ja auch einfach um einen Nachweis bitten!

Aufzählung der Beiträge zu diesem Thema:

#55 von Rosendorn

#60 von Rosendorn

#64 von Rosendorn

#66 von Rosendorn(Verweis auf Beitrag von Prados(#62), der das Thema ebenfalls aufgegriffen hat)

#78 von Rosendorn

#92 von Rosendorn

 

 

Wiederlegt (ob du es anerkennst, ist deine Sache):

#56 von mir

#61 Tuor

#62 Prados (...Natürlich werden effektiv keine EP gespart,...)

 

 

Also, ich weiß ja nicht, wie es dir dabei geht, aber ich zähle da deutlich mehr als EINMAL raus!;)

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@Solwac

Dieser Vorteil ist aber berechtigt, da er nicht um sonst KiD gelernt hat!

Wenn ich eine Fähigkeit kann, und nur sehr selten in entsprechende Situationen komme, möchte ich sie in diesen dann auch einsetzen können!

Man lernt die Fähigkeit ja auch nur, damit man dann einen Vorteil bekommt!

Wer giebt denn schon EP aus, nur damit er eine Fähigkeit beherrscht, die er nicht einsetzen kann.

Wieso hat er umsonst KiD gelernt? Die Regeln machen es doch ganz einfach: Für die investierten EP bekommt man einen entsprechenden EW. Dieser EW für den Regeln nach dazu, dass der Malus von -6 auf den EW:Angriff von Waffe zu Waffe verschieden verringert werden kann. Genau für diesen Vorteil sind die Lernkosten festgelegt worden, ähnlich wie z.B. die Kosten für Lesen von Zauberschrift entsprechend dem angenommenen Nutzen entsprechen sollen usw.

 

Der Hausregelvorschlag führt dazu, dass der Malus für den Kampf in Dunkelheit für schlecht beherrschte Waffen kleiner wird, ohne extra EP. Also sollten entweder die Lernkosten erhöht werden oder zumindest sollte akzeptiert werden, dass die Fertigkeit aufgewertet wurde.

 

Solwac

 

Natürlich wird sie dadurch aufgewertet!

Wer bestreitet das?

Es stellt sich aber trotzdem die Frage (rethorisch), ob diese Aufwertung so gravierend ist, dass sie unvertretbar wird!

Immerhin hat die Spielfigur die Fähigkeit gelernt, um sie einzusetzen, und nicht, um gleich beim nächsten Waffentausch auf sie verzichten zu müssen.

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[...]Aufzählung der Beiträge zu diesem Thema:

#55 von Rosendorn

#60 von Rosendorn

#64 von Rosendorn

#66 von Rosendorn(Verweis auf Beitrag von Prados(#62), der das Thema ebenfalls aufgegriffen hat)

#78 von Rosendorn

 

Wiederlegt (ob du es anerkennst, ist deine Sache):

#56 von mir

#61 Tuor

#62 Prados (...Natürlich werden effektiv keine EP gespart,...)

 

 

Also, ich weiß ja nicht, wie es dir dabei geht, aber ich zähle da deutlich mehr als EINMAL raus!;)

Das ist mal echt Quark. Ich habe das Mehr an KEP erst ab Beitrag #66 erwähnt. Niemals vorher. Und gegen das Mehr an KEP kam bislang kein einziges Argument.

 

Wow, Prados Hinweis habe ich noch nicht bedacht: Natürlich werden nach der Hausregel deutlich mehr KEP gemacht und bevorzugen so nochmals mehr den KiD-Kämpfer. Gutes Argument!

 

Schlechtes Argument, da es hier schon häufig genug dargebracht, und wieder wiederlegt wurde!

Es wird nicht besser, je häufiger man es wiederholt!:motz:

 

Du beziehst dich in den oben genannten Postings auf die niedrigeren FP-Kosten. FP sind aber etwas anderes als KEP. Und dass man mit der Hausregel FP spart ist hinreichend belegt. Ohne jegliches Gegenargument, egal wie sehr du moserst.

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Natürlich wird sie dadurch aufgewertet!

Wer bestreitet das?

Es stellt sich aber trotzdem die Frage (rethorisch), ob diese Aufwertung so gravierend ist, dass sie unvertretbar wird!

Immerhin hat die Spielfigur die Fähigkeit gelernt, um sie einzusetzen, und nicht, um gleich beim nächsten Waffentausch auf sie verzichten zu müssen.

Wenn Du den Strang aufmerksam verfolgt hast, dann hast Du meine Meinung zur Hausregel sicher gelesen: Man kann es so handhaben und gut damit spielen. Allerdings sollte man sich bewußt sein, dass die Fertigkeit dadurch aufgewertet wird (da sind wir uns inzwischen alle einig?) und dass die offizielle Regel nicht ohne Grund so ist wie sie ist.

 

Ansonsten sind Hausregeln immer die Abweichung von er Norm und die Spieler (und der SL) am Tisch müssen sich einigen, ob sie verwendet wird oder nicht.

 

Solwac

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[...]Natürlich wird sie dadurch aufgewertet![...]
:clap:

Sehr schön! Endlich mal jemand, der zugibt, dass eine von ihm entwickelte Hausregel Vorteile bringt. Weiter so, KageMurai!

 

Mehr wollte ich nie ... :dozingoff:

 

Es ist in meinen Augen völlig egal, ob die Vorteile klein oder groß sind. Sie verändern das Midgard-System, das in meinen Augen extrem präzise ausgewogen ist. Und aus praktischer Erfahrung weiß ich, dass ein Vorteil im KiD nicht notwendig ist. Höchstens für Powergamer, die einfach mehr wollen. Ist ja auch in Ordnung, ich bin selbst gerne in vielen Punkten Powergamer, aber hier sehe ich keine Notwendigkeit, Vorteile rauszuschlagen, nur um des scheinbaren "Realismus" wegen.

 

Wenn ein Kämpfer eben ein Ass im Dunkeln sein will, muss er halt immer zuerst die Waffen, dann den (recht günstigen) KiD steigern. Ist halt so.

 

Grüße...

Der alte Rosendorn

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Das ist mal echt Quark. Ich habe das Mehr an KEP erst ab Beitrag #66 erwähnt. Niemals vorher. Und gegen das Mehr an KEP kam bislang kein einziges Argument.

 

Wow, Prados Hinweis habe ich noch nicht bedacht: Natürlich werden nach der Hausregel deutlich mehr KEP gemacht und bevorzugen so nochmals mehr den KiD-Kämpfer. Gutes Argument!

 

Schlechtes Argument, da es hier schon häufig genug dargebracht, und wieder wiederlegt wurde!

Es wird nicht besser, je häufiger man es wiederholt!:motz:

 

Du beziehst dich in den oben genannten Postings auf die niedrigeren FP-Kosten. FP sind aber etwas anderes als KEP. Und dass man mit der Hausregel FP spart ist hinreichend belegt. Ohne jegliches Gegenargument, egal wie sehr du moserst.

 

Dieses bezieht sich aber darauf, dass die Fähigkeit indierekt billiger wird!

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Hmm, hab die Diskussion hier laengere Zeit verfolgt. Ich War am Anfang der Meinung, dass das eine ungewollte Regelluecke ist.

 

Mittlerweile ist mir (auch) klar geworden, dass das (bei den geringen Lernkosten) wirklich genau so gewollt ist. Entweder ich lasse KiD auf einem niedrigen Level und beherrsche viele Waffen so lala im Dunkeln, oder ich konzentriere mich voll auf meine allerbesten Waffen und vernachlaessig dabei den Kampf mit meinen mittelmaessigen Waffenkuensten im Dunkeln (auch wenn das Verlernen den Regeln nach dann ein wenig "ruckartig" geschieht).

 

Wenn man will kann man als Hausregel diesen Uebergang smoother machen:

Wenn KiD >= Waffe, so bekommt man in Dunkelheit WM - (KiD - Waffe) -1 , hoechstens aber WM-6

 

Beispiel KiD +7, Dolch+7: in Dunkelheit WM -(7-7) -1 = WM-1

KiD +10, Dolch+7 : in Dunkelheit WM - (10-7) -1 = WM-4

KiD +12, Dolch+7 In Dunkelheit WM - (12-7) -1 = WM-6

 

Wem das zuviel Rechnerei ist (z.B. mir :) ):

 

2. Vorschlag: Man kann KiD mehrfach lernen, es gilt immer der hoechste KiD Wert, der unter der Waffenfertigkeit liegt. Liegt kein KiD unter der Waffe gilt WM-6.

 

Beispiel Langschwert+14, Dolch +10, Keule +7, KiD1 +13, KiD2 +8

=> Langschwert im Dunkeln: Angriffsbonus KiD1 +13

=> Dolch im Dunkeln: Angriffsbonus KiD2 +8,

=> Keule liegt unter beiden KiDs: WM-6 => Keule+1

 

Bei dieser Regel muss man fuer mehr Vorteile auch mehr EP ausgeben.

 

Meine letzte Hausregel (aus Posting #90) ist uebrigens Mist, man steigert ja KiD von +1 an aufwaerts, also profitiert man doch bei allen Waffen.

 

Gruss, Elrohir

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[...]Natürlich wird sie dadurch aufgewertet![...]
:clap:

Sehr schön! Endlich mal jemand, der zugibt, dass eine von ihm entwickelte Hausregel Vorteile bringt. Weiter so, KageMurai!

 

Mehr wollte ich nie ... :dozingoff:

 

 

Gut, wenn das alles ist, was du wolltest, können wir ja langsam vom Streitgespräch wegrücken, zum Thema zurück!

Mir ist klar, dass eine HAUSREGEL immer eine Abweichung, ob gut oder schlecht sei mal dahingestellt, meistens etwas aufwertet, oder zumindest eine Abweichung der Regeln darstellt; was m.E. teilweise wichtig ist! (diejenigen, die diese momentanige Hausregel als vollkommen unwichtig erachten, bitte ich hiermit höflich, sich von nun an nicht zu diesem Thema zu melden)

 

Folgende Hausregel wurde bisher aufgestellt (vielleicht habe ich einige übersehen):

Wenn man den EW:KiD höher beherrscht, als die einzusetzene Waffe, greift man in Völliger Dunkelheit (u.Ä.) mit dem EW-1:Waffe an

 

Irgendwelche Verbesserungsvorschläge?

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