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Verführen - Was ist damit möglich?


Fimolas

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#Issi: Das ist aber dann nicht meine Art zu spielen, sondern Ungleichbehandlung.

Warum soll die Figur (gegen ihren Willen) sterben dürfen, aber nicht verführt werden?

Und wie erklärst du das einem Spieler, dessen Figur gerade durch einen Krit einen Arm, ein Bein oder sein Leben verloren hat, dass das eben so sei, ein anderer aber einen Krit ignorieren darf, weil er (sie) nicht ertragen kann, dass die Figur (!) Verführt wird?

 

Also realistisch gesehen kann ich immer noch selbst entscheiden, ob ich auf eine Verführung eingehe oder nicht.

Haut mir jemand den Arm ab ist das schwieriger.

Bearbeitet von draco2111
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Der Spieler hat damit absolut nichts zu tun. Du vermischt hier willkürlich zwei Ebenen.

Der Spieler spielt die Figur. Es ist sein Charakter, den er auf seine Weise verkörpert.

Natürlich hat er damit zu tun.

 

Er entscheidet wie sie aussieht, spricht und fühlt.

 

PS. Wenn  jeder Idiot, der Verführen hat, das hat doch fast jeder zweite, meine Figur mit einem gelungen Wurf ins Bett kriegen könnte, würde ich auf Midgard gar nicht mehr rumlaufen.

Bearbeitet von Issi
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#Issi: Das ist aber dann nicht meine Art zu spielen, sondern Ungleichbehandlung.

Warum soll die Figur (gegen ihren Willen) sterben dürfen, aber nicht verführt werden?

Und wie erklärst du das einem Spieler, dessen Figur gerade durch einen Krit einen Arm, ein Bein oder sein Leben verloren hat, dass das eben so sei, ein anderer aber einen Krit ignorieren darf, weil er (sie) nicht ertragen kann, dass die Figur (!) Verführt wird?

 

Also realistisch gesehen kann ich immer noch selbst entscheiden, ob ich auf eine Verführung eingehe oder nicht.

Haut mir jemand den Arm ab ist das schwieriger.

 

Falsch! Der Würfel zeigt, dass die Verführung gelungen ist. Die Ausgestaltung hingegen ist noch offen.

 

Mir scheint, Verführen ist die Fertigkeit mit den meisten Missverständnissen...

 

Was bedeutet denn ein kritischer Erfolg Verführen gegen eine Spielerfigur?

 

Der umgekehrte Fall, dass eine Nichtspielerfi gur durch Verführen Einfluss auf eine Spielerfigur nehmen will, ist ebenfalls denkbar. Im Erfolgsfall sollte der Spielleiter alles tun, dass der Abenteurer und sein Spieler diese Person für besonders sympathisch und vertrauenswürdig hält, und auch Erfolgswürfe für Fertigkeiten wie Menschenkenntnis oder Gassenwissen entsprechend modifizieren.

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Der Spieler hat damit absolut nichts zu tun. Du vermischt hier willkürlich zwei Ebenen.

Der Spieler spielt die Figur. Es ist sein Charakter, den er auf seine Weise verkörpert.

Natürlich hat er damit zu tun.

 

Er entscheidet wie sie aussieht, spricht und fühlt.

 

PS. Wenn  jeder Idiot, der Verführen hat, das hat doch fast jeder zweite, meine Figur mit einem gelungen Wurf ins Bett kriegen würde, würde ich auf Midgard gar nicht mehr rumlaufen.

 

Genau darum mag ich auch keine Frauen spielen - für Männer ist das alles ganz angenehm, aber als Frau will ich nicht, dass mir (also der Figur) das dauernd passiert.

 

Und ich bin da ganz bei Galaphil: Wenn der Wurf nunmal sagt, dass man drauf reinfällt (ich gehe mal von einer krit. 20 aus und der Intention des Verführers, den anderen wirklich ins Bett zu kriegen), dann ist das so. Natürlich hat man noch "Resistenzen" dagegen - im Falle des (glücklich) verheirateten Ehemanns sicherlich inklusive hoher Boni, aber wenn alles schiefgeht, dann folgt eben der Fehltritt (passiert doch im RL auch!).

Das hat dann auch interessantes Rollenspiel zur Folge - und sei es nur, weil der/die Verführte nachher erkennt, dass er/sie jemandem auf den Leim gegangen ist.

 

Ich finde eine der tollsten Seiten am Rollenspiel, dass ALLES passieren kann. Und ich somit als Spieler alles mal irgendwie "erlebe". Dadurch übe ich, wie ich mich im RL in solchen Situationen verhalten kann.

 

LG Anjanka

Edit: Bevor der Beitrag wegen Themenfremde gelöscht wird: Meiner Meinung nach gehört vor allem die Fertigkeit "Verführen" sehr zum Thema "Romanzen". Aber ich habe den Beitrag geschrieben, bevor ich die Hinweise mit dem anderen Strang gelesen habe. Also sorry, ich werde das hier nun auch nicht weiter vertiefen.

Bearbeitet von Anjanka
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Genau darum mag ich auch keine Frauen spielen - für Männer ist das alles ganz angenehm, aber als Frau will ich nicht, dass mir (also der Figur) das dauernd passiert.

Unter solchen Vorausetzungen würde ich auch keine Frauen spielen wollen.

 

Wenn  jeder Idiot, der Verführen hat, das hat doch fast jeder zweite, meine Figur mit einem gelungen Wurf ins Bett kriegen könnte, würde ich auf Midgard gar nicht mehr rumlaufen.

Die Möglichkeit jemandem völlig das Denken zu nehmen, haben nur wenige Zauber. Und die wiederum haben nur wenige meist böse Menschen.

Fertigkeiten sind was anderes. Die hat jeder Zweite.

 

Ich finde eine der tollsten Seiten am Rollenspiel, dass ALLES passieren kann. Und ich somit als Spieler alles mal irgendwie "erlebe". Dadurch übe ich, wie ich mich im RL in solchen Situationen verhalten kann.

Es kann ja auch (fast) Alles passieren, solange der Spieler mitmacht und ihm nicht jede Entscheidungsfreiheit genommen wird.

Sonst bleibt im Zweifelsfall nur noch die Entscheidung übrig: Ich steh auf und gehe. Oder ich pass mich an und spiele nur noch Figuren die mir nicht wehtun, weil ich glaube das muß so sein und es wäre normal.

.

Ist es aber nicht.

Bearbeitet von Issi
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Und ich bin da ganz bei Galaphil: Wenn der Wurf nunmal sagt, dass man drauf reinfällt (ich gehe mal von einer krit. 20 aus und der Intention des Verführers, den anderen wirklich ins Bett zu kriegen), dann ist das so. Natürlich hat man noch "Resistenzen" dagegen - im Falle des (glücklich) verheirateten Ehemanns sicherlich inklusive hoher Boni, aber wenn alles schiefgeht, dann folgt eben der Fehltritt (passiert doch im RL auch!).

Aber nicht aus dem Stand. It takes two to tango. "Es ist einfach passiert" ist eine Schutzbehauptung.

 

Sozialfertigkeiten sind (bei mir) eine Möglichkeit, Einfluss auf andere Personen zu nehmen. Wer hingegen Marionetten haben möchte, muss die Magie auspacken.

/e: Und selbst beim Liebeszauber darf das Opfer ja unter Umständen einen weiteren Resistenzwurf legen.

Bearbeitet von dabba
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Und ich bin da ganz bei Galaphil: Wenn der Wurf nunmal sagt, dass man drauf reinfällt (ich gehe mal von einer krit. 20 aus und der Intention des Verführers, den anderen wirklich ins Bett zu kriegen), dann ist das so. Natürlich hat man noch "Resistenzen" dagegen - im Falle des (glücklich) verheirateten Ehemanns sicherlich inklusive hoher Boni, aber wenn alles schiefgeht, dann folgt eben der Fehltritt (passiert doch im RL auch!).

Aber nicht aus dem Stand. It takes two to tango. "Es ist einfach passiert" ist eine Schutzbehauptung.

 

Sozialfertigkeiten sind (bei mir) eine Möglichkeit, Einfluss auf andere Personen zu nehmen. Wer hingegen Marionetten haben möchte, muss die Magie auspacken.

 

Ja. So sehe ich das auch.

Klar ist es so dass ich eine Person die erfolgreich auf Verführen gewürfelt hat in einem positiveren Licht sehe.

Und ich muss auch schon meine Gründe haben um gewisse Dinge eben trotzdem nicht zu machen.

Zur Not auch bestätigt durch einen PW:Sb

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Also "Romanzen" sind ja eher freiwillig, von daher sind Auswirkungen von "Verführen", dass ich auch eher als ein "Ich bezirze dich so sehr, dass du meinem Wunsch entsprichst (und mir den geheimen Zugang zum Schloss verrätst) verstanden habe, für Romanzen eher von untergeordneter Bedeutung.

Sehe ich auch, ich mache mir jemanden geneigt, mich sympatisch zu finden. Ich mache ihn mir nicht zueigen.

 

 

Ähm....bevor das falsch verstanden wird: So sehe ich die Fertigkeit im Normalfall auch. Es hängt eben sehr von der Intention des Verführers ab. Darum schrieb ich oben auch, dass ich bei der Diskussion der Reaktion Spieler/Figur von der Intention ausgehe, jemanden ins Bett zu kriegen.

Wenn die Intention aber (wie meist) erstmal nur ist: "Ich will, dass er/sie mich mag", dann passiert auch erstmal nicht mehr. Das spielen wir zu Hause auch so.

Aber es kann auch mal sein, dass die Intention eben weiter geht. Gerade ... in bestimmten Kreisen (Dirnen etc.). Wenn der Spieler da mit seiner Figur nicht reingeraten will, dann darf er sich nicht in bestimmten Ecken rumdrücken.

 

LG Anjanka

Edit: "Wer nicht nass werden will, springe nicht ins Wasser." ;)

Bearbeitet von Anjanka
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Ähm....bevor das falsch verstanden wird: So sehe ich die Fertigkeit im Normalfall auch. Es hängt eben sehr von der Intention des Verführers ab. Darum schrieb ich oben auch, dass ich bei der Diskussion der Reaktion Spieler/Figur von der Intention ausgehe, jemanden ins Bett zu kriegen.

Wenn die Intention aber (wie meist) erstmal nur ist: "Ich will, dass er/sie mich mag", dann passiert auch erstmal nicht mehr. Das spielen wir zu Hause auch so.

Aber es kann auch mal sein, dass die Intention eben weiter geht. Gerade ... in bestimmten Kreisen (Dirnen etc.). Wenn der Spieler da mit seiner Figur nicht reingeraten will, dann darf er sich nicht in bestimmten Ecken rumdrücken.

Ok nehmen wir an, ein NSC möchte Deine Figur ins Bett kriegen und der SL wendet dafür "Verführen" an, indem er etwas Nettes sagt und dazu würfelt. Vielleicht sogar einen Krit. - Doch was er gesagt hat, hat Dich vielleicht nicht überzeugt. Deine Figur  fühlt sich ihm nicht zugeneigt.

Würdest Du nicht auch lieber die Wahl haben, ob Deine Figur  deshalb gleich in sein Bett hüpft ?

 

Dafür sollte die Fertigkeit nicht mißbraucht werden dürfen.

Bearbeitet von Issi
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Bevor hier weiter über die Fertigkeit "Verführen" gesprochen wird, sollte vielleicht nochmal jeder den Kodex zücken und lesen was da steht.  :read:

Zum einen sind dort bereits hier genannte Boni/Mali in einer Liste aufgeführt. Zum anderen steht in den Regeln nichts davon, dass man mit einem einfachen Wurf jemanden ins Bett bekommt. Dafür reicht "Verführen" alleine einfach nicht.

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@Anjanka: Klar kann Verführen eingesetzt werden um jemanden ins Bett zu kriegen. Nur bedeutet auch ein kritischer EW:Verführen nicht, dass das auch klappt. Das kann man zwar als Spielleiter für die Schankmaid so verkürzen, aber gegenüber der Königin ist das zu wenig (wenn der NSC nicht schon daraufhin entworfen wurde). Die Königin denkt über so jemanden positiv, fühlt sich vielleicht geschmeichelt und und und. Aber selbst wenn sie (etwas) wollte, so könnten ihr die Schwierigkeiten im Hofprotokoll o.ä. im Weg sein.

Ähnlich ist es für Spielerfiguren, der Verführer (die Verführerin) ist sympathisch und vertrauenswürdig. Aber die Folgen sind jetzt kein Automatismus.

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Aber man findet ihn sympathisch und so tut es einem viel mehr leid, dass man nicht sofort mit ihm ins Bett steigen kann.

Klar, wenn der SPL Lust dazu hat, daraus mehr werden zu lassen. -Was nicht ist kann ja noch werden.;-)

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Ich werfe jetzt mal eine provokante Frage in die Runde: der Spieler würde mit seiner Figur gerne die NSC-Elfenheilerin (Weise, nach M5) verführen, die gerade über den Verlust ihres Lehrmeisters und väterlichen Freundes trauert.

Der SC hat Verführen gelernt, sagen wir, auf +13. Der Sp würfelt eine 20, der WW des SL ergibt einen niedrigen Wurf (vielleicht eine 2 oder 3, kann aber auch gerne eine 1 sein).

 

Der SL sagt: 'du, nein, ich hab da grad keine Lust drauf, deswegen klappt das nicht.'

 

Welcher Spieler würde sich da nicht aufregen und über Spielleiterwillkür schimpfen? Und mit Recht!

Und warum sollte es umgekehrt anders sein?

 

Ideal wäre natürlich wenn sich Spieler UND Spielleiter gemeinsam überlegen, was alles passieren könnte. Man muss es ja nicht beschreiben.

 

Und zwar egal in welcher Richtung auch immer!

Und wie man in diesem Strang lesen konnte, funktionierte so etwas schon öfter (willige/unwillige SC/NSC mit Langzeitromanzen).

Bearbeitet von Galaphil
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Ich werfe jetzt mal eine provokante Frage in die Runde: der Spieler würde mit seiner Figur gerne die NSC-Elfenheilerin (Weise, nach M5) verführen, die gerade über den Verlust ihres Lehrmeisters und väterlichen Freundes trauert.

Der SC hat Verführen gelernt, sagen wir, auf +13. Der Sp würfelt eine 20, der WW des SL ergibt einen niedrigen Wurf (vielleicht eine 2 oder 3, kann aber auch gerne eine 1 sein).

 

Der SL sagt: 'du, nein, ich hab da grad keine Lust drauf, deswegen klappt das nicht.'

 

Welcher Spieler würde sich da nicht aufregen und über Spielleiterwillkür schimpfen? Und mit Recht!

Und warum sollte es umgekehrt anders sein?

 

Ideal wäre natürlich wenn sich Spieler UND Spielleiter gemeinsam überlegen, was alles passieren könnte. Man muss es ja nicht beschreiben.

 

Und zwar egal in welcher Richtung auch immer!

Und wie man in diesem Strang lesen konnte, funktionierte so etwas schon öfter (willige/unwillige SC/NSC mit Langzeitromanzen).

Da habe ich kein Problem mit. Bei Geländelauf kann ich bei einer gewürfelten 20 auch keine 100 Meter breite Schlucht überspringen. Und genauso wie es im im physischen Bereich Grenzen gibt, gibt es die auch im sozialen Kontext. Diese Grenzen kann auch ein Meister seines Faches nicht überwinden. Ich würde als SL einem Spieler bei einem gelungenen EW:Menschenkenntnis/EW:Verführen diese Informationen übrigens mitteilen.

 

Mfg      Yon

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Ähm....bevor das falsch verstanden wird: So sehe ich die Fertigkeit im Normalfall auch. Es hängt eben sehr von der Intention des Verführers ab. Darum schrieb ich oben auch, dass ich bei der Diskussion der Reaktion Spieler/Figur von der Intention ausgehe, jemanden ins Bett zu kriegen.

Wenn die Intention aber (wie meist) erstmal nur ist: "Ich will, dass er/sie mich mag", dann passiert auch erstmal nicht mehr. Das spielen wir zu Hause auch so.

Aber es kann auch mal sein, dass die Intention eben weiter geht. Gerade ... in bestimmten Kreisen (Dirnen etc.). Wenn der Spieler da mit seiner Figur nicht reingeraten will, dann darf er sich nicht in bestimmten Ecken rumdrücken.

Ok nehmen wir an, ein NSC möchte Deine Figur ins Bett kriegen und der SL wendet dafür "Verführen" an, indem er etwas Nettes sagt und dazu würfelt. Vielleicht sogar einen Krit. - Doch was er gesagt hat, hat Dich vielleicht nicht überzeugt. Deine Figur  fühlt sich ihm nicht zugeneigt.

Würdest Du nicht auch lieber die Wahl haben, ob Deine Figur  deshalb gleich in sein Bett hüpft ?

 

Dafür sollte die Fertigkeit nicht mißbraucht werden dürfen.

 

Ich würde eine Art "Resistenzwurf" verlangen/erbitten. Das geht ja, ich weiß nur grad nicht, was für Fertigkeiten da her müssen.

Wenn ich den Wurf versaue, ja, dann müsste meine Figur wohl mit. Ich würde davon ausgehen, dass die Worte des SL in dem Falle nicht wirklich das spiegeln, was ingame tatsächlich gesagt wurde.

Wenn es so gar nicht zu meiner Figur passt, auf sowas einzugehen, würde ich noch bitten, ob ich auf Sb würfeln darf.

Aber wenn meine Abwehrmechanismen scheitern, dann muss ich mich als Spieler fügen. Und kann hinterher tolle Interaktionen erleben, in denen meine Figur sich mit dem Geschehenen auseinandersetzen muss.

Aber im Ernst: Wie oft passiert das wirklich, dass man derart angegraben wird? Also auch mit genau der Intention? Doch nur, wenn ich mich auch im Rotlichtmilieu rumtreibe, oder?

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Ich werfe jetzt mal eine provokante Frage in die Runde: der Spieler würde gerne die NSC-Elfenheilerin (Weise, nach M5) verführen, die gerade über den Verlust ihres Lehrmeisters und väterlichen Freundes trauert.

Der SC hat Verführen gelernt, sagen wir, auf +13. Der Sp würfelt eine 20, der WW des SL ergibt einen niedrigen Wurf (vielleicht eine 2 oder 3, kann aber auch gerne eine 1 sein).

 

Der SL sagt: 'du, nein, ich hab da grad keine Lust drauf, deswegen klappt das nicht.'

 

Welcher Spieler würde sich da nicht aufregen und über Spielleiterwillkür schimpfen? Und mit Recht!

Und warum sollte es umgekehrt anders sein?

 

Ideal wäre natürlich wenn sich Spieler UND Spielleiter gemeinsam überlegen, was alles passieren könnte. Man muss es ja nicht beschreiben.

 

Und zwar egal in welcher Richtung auch immer!

Und wie man in diesem Strang lesen konnte, funktionierte so etwas schon öfter (willige/unwillige SC/NSC mit Langzeitromanzen).

Es ging primär darum, dass die Fertigkeit Verführen nicht ohne Enverständnis des SPL zum automatischen Beischlaf führen sollte.

Sonst führt es nämlich dazu, dass man auf Dauer keinen Spaß mehr an weiblichen Figuren hat. Hätte ich übrigens auch nicht.

Da hilft auch kein Vimosa Kraut mehr.

 

Falls Du auf meine Langzeit Romanze anspielst. Da war sehr wohl Sympathie für den NSC da, sogar Große. Der Unwillen entstand Story bedingt, durch die bereits bestehende Ehe, und stellt ein klassisches Hindernis bei Liebesgeschichten dar, siehe Lancelot und Gwynever.

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Hm, wenn der SC nicht weiß, dass die Heilerin in Trauer ist, oder sich nicht gewahr über das Ausmaß ihres Leids ist, weil der SL es nicht gut oder ausführlich genug geschildert hat oder es dem Spieler an Empathie oder schlichtweg Interesse mangelt - ich  würde den Wurf nicht zulassen oder den Gegenwurf (auf 20) drehen, wenn ich weiß, dass die Elfenheilerin ansonsten nicht zur Promiskuität neigt oder Stress gewöhnlich mit Sex kompensiert. Und zwar, weil ich der Meinung bin, dass es Situationen gibt, in denen eine Verführung zum Sex (es gibt ja durchaus auch andere Varianten der Verführung) nicht funktioniert, egal, wie geschickt gebaggert wird. Und das nicht nur nicht bei Frauen.

 

(Ich seh gerade, da war Yon schneller, bin absolut seiner Meinung)

 

Ich könnte mir aber vorstellen, dass die Aktion gelingen könnte, wenn der SC sich richtig Gedanken macht, wie er es anstellen will - vielleicht über den Umweg tröstende Worte - ablenkende Gespräche / Unternehmeungen - körperlicher "Trost". Dafür muss er natürlich auch wissen, wie die Frau tickt, ob sie Mitleid möchte, auf welchen Typ Elf/Mensch oder Mann sie steht; er müsste das passende Umfeld schaffen usw. Das heißt, ein unvorbereiter Verführenwurf würde bei mir sicher nicht zum Ziel führen, egal, was gewürfelt wurde, aber wenn der Spieler sich richtig viel Mühe gibt und es am Ende alles zusammenpasst, würde ich den Wurf vielleicht doch zulassen.

 

Umgekehrt würde ich als SL mit einem NSC niemals einen SC verführen, wenn dessen Spielerin oder Spieler mir signalisiert, dass sie oder er das nicht will, weil es nicht zu seiner Figur passt. Über deren Innenleben hat nun mal der Spieler die Herrschaft, nicht ich.

Bearbeitet von donnawetta
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Ich werfe jetzt mal eine provokante Frage in die Runde: der Spieler würde gerne die NSC-Elfenheilerin (Weise, nach M5) verführen, die gerade über den Verlust ihres Lehrmeisters und väterlichen Freundes trauert.

Der SC hat Verführen gelernt, sagen wir, auf +13. Der Sp würfelt eine 20, der WW des SL ergibt einen niedrigen Wurf (vielleicht eine 2 oder 3, kann aber auch gerne eine 1 sein).

 

Der SL sagt: 'du, nein, ich hab da grad keine Lust drauf, deswegen klappt das nicht.'

 

Welcher Spieler würde sich da nicht aufregen und über Spielleiterwillkür schimpfen? Und mit Recht!

Und warum sollte es umgekehrt anders sein?

 

Ideal wäre natürlich wenn sich Spieler UND Spielleiter gemeinsam überlegen, was alles passieren könnte. Man muss es ja nicht beschreiben.

 

Und zwar egal in welcher Richtung auch immer!

Und wie man in diesem Strang lesen konnte, funktionierte so etwas schon öfter (willige/unwillige SC/NSC mit Langzeitromanzen).

Ich gehe jetzt mal nur nach dem Wortlaut des Beitrags. Die Ansage des Spielers war "verführen" und es gab einen (erfolgreichen) Erfolgswurf. Also hat er die Heilerin "verführt".

 

Wahrscheinlich hast Du im ersten Satz mit verführen nicht die Fertigkeit gemeint, oder? ;)

 

Wenn nicht, dann war die Beschreibung des Spielers nicht genau genug.

Die Antwort des Spielleiters ist natürlich auch mehrdeutig. Hatte er keine Lust auf das Ausspielen dieser kleinen Seitenszene? Dann sollte er mit einem Satz die Szene konstruktiv schließen. Oder erschien ihm seine Interpretation des Ergenisses des EW:Verführen als unpassend? Dann liegt da der Fehler.

 

Mein Lösungsvorschlag für den Fall, dass der Spieler die Elfe gern ins Bett seiner Figur bekommen hätte: Die Elfe fasst genug Vertrauen um sich in den Arm nehmen zu lassen und auszuheulen. Die Spielerfigur will mehr und kriegt eine Ohrfeige, die Elfe ist danach noch deprimierter als vorher. Weil sie aber rechtzeitig mit der Ohrfeige reagiert hat sitzt der Groll und die Enttäuschung nicht so tief, dass sie nicht dennoch in der nächsten Szene positiv auf die Spielerfigur reagiert.

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Ich glaube, ich wurde missverstanden:

Wie Solwac schon sagt, sehe ich auch keinen Automatismus beim Verführen. Nur kann es eben zum Beischlaf kommen, wenn alles schief läuft und diverse Würfe auf meiner Seite scheitern. Und wenn die Intention eben schon gen Beischlaf ging.

 

Ganz klar gilt auch hier: Wenn ich eine Königin spiele, die von einem Bettler verführt werden soll, so sind die Mali, die der auf seinen Wurf hat derart gewaltig, dass es kaum klappen kann (zumal er es erstmal in ihre Nähe schaffen muss...). Ebenso die Boni auf meine Resi.

Wenn aber doch, irgendwie, alles klappt, wie der Bettler es will ... tja, dann ist das halt so. Galaphil schreibt es schon: Für SC gilt doch das Gleiche.

 

Und nein, ich sage nicht, dass dies dauernd vorkommt oder vorkommen kann. Es wäre eher die Ausnahme.

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