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Sind "Ritter" zwanghaft ehrsam?


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Im Strang über den Tegaren und den Ritter gibt es diese leidige Grundsatzdiskussion, wie ehrsam denn nun ein Ritter zu sein hat.

 

Ich fände es gut, wenn diese Frage HIER besprochen wird. Danke.

Also ich muss zwar zugeben, dass ich gerade dich als Forumspolizei etwas ungeeignet finde (oder bist du schon Moderator?), aber damit du dich nicht weiter aufregst werde ich hierzu etwas schreiben (aber nur ganz kurz; versprochen) ;):

 

1. M.E. ist die Diskussion nicht so einfach von der anderen Diskussion (Tegare vs. Ritter) zu trennen. Warum? Weil eine "unehrenhafte" Kampfweise dem Ritter weitere taktische Möglichkeiten einräumt (z.B. Pferd mit der Lanze angreifen oder das Pony des Tegaren mit seinem Schlachtroß rammen).

 

2. Ein Ritter hält sich, solange der Gegner auch "ehrenhaft" kämpft (übrigens ist im Ritterkodex "ehrenhaft" nicht genau definiert und selbst wenn, weiß jeder der was mit Wissenschaft und Sprache zu tun hat, dass zwei Menschen nicht unbedingt das gleiche unter einem Wort verstehen; gibt ja häufig mehr als eine Definition), an seinen Verhaltenskodex. ABER (es wurde schon mehrfach geschrieben) Ein aus der Ferne mit Pfeilen schießender Barbare hält sich wohl nicht an die Regeln des Kampfes. Anzunehmen das sich ein Ritter bzw. ein Mensch töten lässt, weil er sich an einen Kodex hält, den sein Gegner ja wohl deutlich nicht respektiert ist m.E. "naiv".

 

Liebe Grüße :turn:

Gwythyr

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Meine Ansicht: Ein Ritter, der nach den hochtrabenden, ultra-klischeelastigen Wertvorstellungen des B&R lebt, hätte bei mir als SpL keine Chance. Er würde von vorn bis hinten von NSpFen, die ihm böse wollen, fertig gemacht. Der Spieler bräuchte ein seeeehr dickes Fell.

 

Ich habe ja, wie schon oft hier im Forum geäußert, ein Riesenproblem mit Klischees, die auf bestimmte Charakterklassen bezogen werden. Der stets fröhliche Barde, der immer auf einen Gelegenheitsdiebstahl aus seiende Spitzbube und eben, krasses Beispiel, der achsoedle Ritter.

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Meine Ansicht: Ein Ritter, der nach den hochtrabenden, ultra-klischeelastigen Wertvorstellungen des B&R lebt, hätte bei mir als SpL keine Chance. Er würde von vorn bis hinten von NSpFen, die ihm böse wollen, fertig gemacht. Der Spieler bräuchte ein seeeehr dickes Fell.

 

Ich habe ja, wie schon oft hier im Forum geäußert, ein Riesenproblem mit Klischees, die auf bestimmte Charakterklassen bezogen werden. Der stets fröhliche Barde, der immer auf einen Gelegenheitsdiebstahl aus seiende Spitzbube und eben, krasses Beispiel, der achsoedle Ritter.

 

Einerseits kann ich Deine Abneigung gegen Klischees verstehen. Andererseits stellt sich die Frage, wofür Du überhaupt einen Krieger (als Gegensatz zum Söldner) brauchst, wenn es keinen Ehrenkodex gibt.

 

Und ansonsten ist es mir deutlich lieber, meine Spieler verhalten sich wie Helden, als dass sie sich selbst wie Verbrecher verhalten.

 

Tschuess,

Kurna

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Im Strang über den Tegaren und den Ritter gibt es diese leidige Grundsatzdiskussion, wie ehrsam denn nun ein Ritter zu sein hat.

 

Ich fände es gut, wenn diese Frage HIER besprochen wird. Danke.

Also ich muss zwar zugeben, dass ich gerade dich als Forumspolizei etwas ungeeignet finde (oder bist du schon Moderator?), aber damit du dich nicht weiter aufregst werde ich hierzu etwas schreiben (aber nur ganz kurz; versprochen) ;):

 

Moderation :

Nur zu deiner Information: Wenn jemand völlig korrekterweise bemerkt, dass eine Diskussion vom eigentlichen Thema abweicht, dann ist er selbstverständlich angehalten ein eigenes Thema zu eröffnen. Das hat absolut nichts mit Forenpolizei oder Moderatorentätigkeit zu tun. Das ist das, was ich eigentlich von jedem Forumsbenutzer erwarten würde, aber viel zu selten praktiziert wird.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

hj

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Ähem, hier geht es nicht um die Frage: wie verhält sich ein nach den Regeln der B&R gespielter Ritter, sondern um die Frage: wie verhält sich dieser eine bestimmte Ritter.

 

Hierzu noch kurz. Die Regelung in B&W ist ohnehin überholt. Aus dem Kom. ergibt sich, dass es sich ausdrücklich, dass es sich bei einem albischen Ritter um einen Krieger handelt. Nehme ich den Alba QB hinzu dürfte mit dem albischen Ritter wohl einen berittenen Clankrieger (z.B.: ein Krieger aus den Herdtruppen) handeln. Bei der Frage, wie ehrenwert dieser gespielt wird, dürfte m. E. dem Spieler ziemlich freie Hand lassen. Man sollte den Krieger lediglich noch vom Söldner unterscheiden können. Ansonsten dürfet zwischen linke Bazille bis Tempelwache und Gralsritter alles gehen.

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Für mich stehen hinter Söldner und Krieger unterschiedliche Wertvorstellungen. Ein Ritter (der ja nichts anderes als ein Krieger mit anderem Lernscheme zu Beginn ist) sollte sich bemühen, seine Vorstellungen von Ehre umzusetzen. Ein zu zwanghaftes Festhalten kann natürlich gefährlich sein, so dass Abenteurer einen gewissen Pragmatismus zeigen sollte. :lookaround:

 

Solwac

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Also, auch wenn die Nachrichten aus B&R nicht mehr kononisch sind, so wurde der Ritter im Kompendium doch wieder eingeführt. Und ich finde schon, dass die Regelungen aus B&R als Maßstab gelten können.

 

Icb denke, es gibt hier zwei unterschiedliche Konzepte, wie ein Ritter egsehen wird. Einmal den eher legendären der ritterlichen Sagenwelt und dann den realexistiert habenden. Beide Konzepte haben etwas für sich. Ich sehe aber regeltechnisch den "Realritter" durchaus gut durch den Krieger abgebildet.

 

Generell sehe ich es so, dass ein Ritter sich auch dadurch auszeichnet, dass er um seiner persönlichen Ehre willen auf taktische Vorteile und "unehrenhaftes" Verhalten prinzipiell verzichtet, auch (und gerade) wenn sein Gegner sich nicht an diese Regeln hält.

Es ist für den idealtypischen Ritter schlicht undenkbar, auf diese Regeln zu verzichten, ohne sein Gesicht zu verlieren. Natürlich wird es immer schwarze Schafe geben, aber der Anspruch steht.

Ein echter Ritter wird eher in den sicheren Tod gehen, als seine Ideale zu verraten. Er ist viel mehr auf seine "Legende" bedacht, als dass er auch nur den Hauch eines Makels zulassen würde. Selbst (und gerade) wenn es keiner mitbekommt. In einer mythischen Welt bleibt nichts unentdeckt!

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Ich sehe das ganz wie Kurna.

 

Ich hab nen Krieger und nen Söldner. Wofür einen Ritter, wenn ich keinen Kodex habe?

 

Der müsste so ähnlich sein, wie das Bushido beim Samurai. Vielleicht nicht ganz so hart.

 

Muss ja auch nicht so viel sein. So ähnlich wie bei Dragonheart.:

 

"Sein Arm beschützt die Schwachen"

"Sein Mund spricht stets die Wahrheit"

 

Mehr fällt mir gerade nicht mehr ein.

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@Tuor: B&R ist bei der Beschreibung des Ritters sicher nicht komplett überholt. Die M4-Version findet sich mit Lernschema im Kompendium. Ich würde einen albischen Ritter vom Clankrieger trennen, auch wenn sich beide natürlich nach dem Erstellen nicht mehr regeltechnisch unterscheiden.

 

Solwac

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Ah.

 

Habs gefunden:

 

 

Ein Ritter gelobt die ewige Tapferkeit.

Sein Herz kennt nur die Tugend.

Sein Schwert verteidigt die Hilflosen.

Seine Macht unterstützt die Schwachen.

Sein Mund spricht nur die Wahrheit.

Sein Zorn zerschlägt die Bösen.

 

Nicht umsonst leitet sich das Wort Ritterlichkeit von Ritter ab. Daher meine Zustimmung.

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Ein Ritter sollte auf seine Ehre Wert legen und sich vor sich selbst rechtfertigen können. Dazu gehört, daß er, selbst wenn ihn niemand dabei beobachtet, nicht zum Meuchelmörder, Dieb, Fallensteller wird.

 

Aber es darf natürlich Abweichungen von diesem hehren Bild geben. Schließlich ist jeder Mensch in der Lage Fehler zu begehen.

 

Nebenbei handelt es sich bei Midgard nicht um die heutige Erde, so daß nicht die heutige Moral mit ihrem Opportunismus, "der Zweck heiligt die Mittel" angebracht ist, sondern durchaus - aus heutiger Sicht unvernünftigen Gründen - ein hohes Risiko für das eigene Leben in Kauf genommen werden darf, um am Ende gut und ehrbar da zu stehen - wenn auch tot. Schließlich werden einen die Götter in allen Ehren aufnehmen!

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Ein Ritter sollte sich durch Ausbildung und Erziehung von einem schwer gepanzerten Söldner schon etwas unterscheiden.

Dinge wie Ehre und Standesbewußtsein sind hier sicherlich mehr von Bedeutung als bei anderen Charakterklassen.

Selbst ein völlig unsinniges Verhalten wie ein Kavallerieangriff gegen einen weit überlegenen Gegner ist sicherlich im Bereich des möglichen und durch diverse historische Beispiele belegbar.

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Muss ein Ritter ehrenhaft sein?

Nein, es ist eine Erwartungshaltung, nicht ein muss.

 

Ist Dummheit in Kampf und Schlacht Teil des ritterlichen Kodexes?

Nein, definitiv nicht.

 

Muss ein Ritter bei einem von Euch absteigen, wenn er gegen Fussgänger kämpft?

 

 

Übrigens schwere Rüstungen, der Schock und moralische Effekt des Reitersturms hat schon mehrfach zahlenmässig überlegene Truppen unter Angriffen schwerer Reiter zerschmettert.

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Es gibt eine Geschichte über einen Ritter der als alleiniger Begleitschutz mit seinem König reiste. Unterwegs wurden sie von einigen verfeindeten Rittern angegriffen. Da der König schwer verletzt und Flucht keine Option war, forderte der königliche Ritter jeden der Angreifer zu einem ehrenhaften Zweikampf auf.

Da alle dem gleichen Ehrenkodex unterlagen, konnte er sicher sein, dass sich die Gegner ehrenhaft nacheinander zum Zweikampf stellen und ihm nicht in den Rücken fallen oder nebenbei noch den König ermorden würden.

 

Angeblich soll es sich dabei um eine wahre Begebenheit handeln, allerdings kann ich mich nicht mehr daran erinnern, wann und wo das genau stattgefunden hat.

 

Es zeigt aber deutlich, wie so ein Ehrenkodex funktioniert. Man weiß einfach, dass sich der Gegner ebenfalls daran hält, wenn er denn ebenfalls Ritter ist, kann so "unsinnige" Dinge tun, wie jeden zum Zweikampf zu fordern und muss nicht befürchten, dass einer der Wartenden in den Zweikampf eingreift oder den Schutzbefohlenen ermordet.

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Muss ein Ritter bei einem von Euch absteigen, wenn er gegen Fussgänger kämpft?
Das kommt auf den Gegner an. Handelt es sich dabei um irgendwelches "Pack" wird ihm gezeigt, wo sein Platz ist. In einem Kampf gegen einen anderen Ritter würde aber erwartet, dass er absteigt und auf gleicher Ebene mit ihm kämpft, genauso wie er warten würde, bis eine evtl. zu Boden gefallen Waffe wieder aufgehoben worden ist.
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@ Schwerttänzer: Wir haben offensichtlich sehr unterschiedliche Wertvorstellungen bezüglich des Charaktertypus "Ritter". Deine Vorstellung wäre aus meiner sicht schlicht langweilig. Da kann ich auch einen normalen Krieger spielen. Der verhält sich nun einmal genau so.

 

Und ja, ein Ritter, den ich spiele, wird vom Pferd absteigen, wenn sein Gegner unberitten ist. Er wird stets dafür sorgen, dass sein Gegner nicht seine Ehre verletzt, indem er (der Ritter) eine überlegene unehrenhafte Situation ausnutzt. Für mich ist Ehre für einen Ritter alles, wonach er zu streben hat.

 

Ein Ritter in einer Fantasywelt hat sich den ritterlichen Grundsätzen unbedingt zu verschreiben. Sonst sind es Lippenbekenntnisse! Er verliert jeden Anspruch auf Ruhm und Ehre, wenn er auch nur ein einziges, winziges Mal nicht ehrhaft handelt. Mit jeder Handlung kann er sein Lebenswerk vollständig zerstören. Das ist es, was Ritter spannend macht, zu spielen.

 

Selbst und gerade, wenn sein Gegner sich nicht daran hält.

Der Ritter handelt, er läßt sich nicht durch sein Gegenüber vorschreiben, wie die Regeln sind. Er bestimmt sie!

Gegen einen unwürdigen Gegner kämpft er erst gar nicht. Wird er gezwungen, wird er alles tun, um seine Ehre aufrecht zu erhalten, und das tut er nur, wenn er trotz der Unehrenhaftigkeit des Gegners seinen Prinzipuen treu bleibt.

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Sirane, dein Beispiel zeigt aber auch, dass der Kodex nur inerhalb der eigenen Kultur gilt. Die grausamsten Kriege fanden immer zwischen unterschiedlichen Kulturen statt, wobei der Gegner nicht als gleichwertig anerkannt wurde, dabai quasi das Menschsein aberkannt wurde. Und Tiere können ohne jeglichen Ehrenkodex abgeschlachtet,vergewaltigt oder verkauft werden.

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Sirane, dein Beispiel zeigt aber auch, dass der Kodex nur inerhalb der eigenen Kultur gilt. Die grausamsten Kriege fanden immer zwischen unterschiedlichen Kulturen statt, wobei der Gegner nicht als gleichwertig anerkannt wurde, dabai quasi das Menschsein aberkannt wurde. Und Tiere können ohne jeglichen Ehrenkodex abgeschlachtet,vergewaltigt oder verkauft werden.
Siehe mein zweiter Beitrag.

Wenn der Gegner es nicht Wert ist und nicht als ebenbürtige bzw. gleichrangig gesehen wird, ist es auch nicht ehrenrührig, ihm zu zeigen wo der Hammer hängt. Allerdings sehe ich auch da gewisse Grenzen.

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@ Schwerttänzer: Wir haben offensichtlich sehr unterschiedliche Wertvorstellungen bezüglich des Charaktertypus "Ritter". Deine Vorstellung wäre aus meiner sicht schlicht langweilig. Da kann ich auch einen normalen Krieger spielen. Der verhält sich nun einmal genau so..

Meine Vorstellung vom Ritter ist, das er zur entsprechenden sozialen Gruppe einer Kultur gehört, die diesen Status und Rolle erfüllt.

Seien es europäische Ministeriales, Ritter, Knights, Chevaliers, Samurai, Kshatriyas, Dehgans usw usf, ob ein solcher Charakter dem Ehrenkodex dieser Gruppe nachkommt oder nur ne Show daraus macht ist etwas ganz anderes .

 

Aber selten bis nie wird der Ehrenkodex einer Gruppe Elitekrieger Dummheit im Kampf beinhalten, und wenn ja machen diese es nicht lange.

 

Und ja, ein Ritter, den ich spiele, wird vom Pferd absteigen, wenn sein Gegner unberitten ist. Er wird stets dafür sorgen, dass sein Gegner nicht seine Ehre verletzt, indem er (der Ritter) eine überlegene unehrenhafte Situation ausnutzt. Für mich ist Ehre für einen Ritter alles, wonach er zu streben hat.

Ich würde sagen, du würdest Die Ritter der Tafelrunde mit Robert Taylor bevorzugen anstelle El Cid mit Charles Heston,nur ist Midgard kein Hintergrund der zur Tafelrunde von Camelot passt, sondern zu El Cid oder dem Hammer der Sachsen Arthur Pendragon Hochkönig von Britannien, Arthur der neun Schlachten, Arthur von Baddon.

 

 

Gegen einen unwürdigen Gegner kämpft er erst gar nicht.
Dein edler Ritter auf weissem Ross verrät also seinen Lehnsherrn, bricht sein Schutzgebot gegenüber den Witwen und Waisen und gegenüber der Kirche.
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Meine Vorstellung vom Ritter ist, das er zur entsprechenden sozialen Gruppe einer Kultur gehört, die diesen Status und Rolle erfüllt.

D'accoerd. ;)

 

Aber selten bis nie wird der Ehrenkodex einer Gruppe Elitekrieger Dummheit im Kampf beinhalten, und wenn ja machen diese es nicht lange.

Dummheit und Ehrhaftigkeit sind nicht identisch. Für manche mag es aber als solches empfunden werden.

 

Ich würde sagen, du würdest Die Ritter der Tafelrunde mit Robert Taylor bevorzugen anstelle El Cid mit Charles Heston,nur ist Midgard kein Hintergrund der zur Tafelrunde von Camelot passt, sondern zu El Cid oder dem Hammer der Sachsen Arthur Pendragon Hochkönig von Britannien, Arthur der neun Schlachten, Arthur von Baddon.

 

Wenn du meinst. ;) Ja, in etwa. Mein Ritter würde dem mittelalterlichen Sagenschatz entsprechen.

 

Gegen einen unwürdigen Gegner kämpft er erst gar nicht.
Dein edler Ritter auf weissem Ross verrät also seinen Lehnsherrn, bricht sein Schutzgebot gegenüber den Witwen und Waisen und gegenüber der Kirche.

 

Nein, wird er nicht. Denn das ist Ehrverlust. Die interessanten Epen um Ritterlichkeit entstehen gerade daraus, dass der Ritter tragisch ist, dass er seinen Ansprüchen nicht gerecht werden kann, dass er, egal wie er handelt, falsch handeln wird. Außerdem hast du das Zitat sinnentfremdet. Da stand was dahinter, das dazu gehört.

 

Wie ich schon zu Anfang sagte, haben wir zwei völlig unterschiedliche Ritterkonzepte. Beide haben m.E. ihre Berechtigung. Mir macht deine Version als Krieger durchaus Spaß, ziehe aber mehr aus meiner. Und ja, ich finde, dass der sogar hervorragend nach Midgard passt! (Was du nicht teilen musst. ;) )

Ich habe genau so einen Ritter (wenn auch aus Chryseia stammend), der lieber sterben wird, als seine Ideale zu verraten, dessen einziges Ziel im Leben ist, den Chrysen nachzueifern und ein "gutes" Leben zu führen. Gerade das finde ich ein spannendes Konzept.

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Es geht bei Midgard darum, daß ein typischer Söldner auf sein Leben achtet und zu Gold kommen will, ein typischer Krieger (Ritter als eine seiner Formen) etwas auf seine Ehre hält und Ruhm erlangen will.

 

Man sollte sich überlegen, wenn man die Sonderform einer Charakterklasse spielt, was diese ausmacht.

 

Für mich gehört zuerst einmal der Kodex zum Ritter.

Als zweites folgt dann das höfische Gebaren, die Etikette.

Standesbewusstsein folgt dann auch noch, wobei das jeder Spielfigur zu eigen sein sollte.

 

Schließlich leben die Figuren nicht in einer Demokratie.

 

Und dann werden die Figuren (Albai) gespielt und erleben seltsame barbarische (Tegaren) Kulturen, welche so gar keine Ehre besitzen oder diesen Ausdruck gar nicht kennen mögen. (Tatsächlich haben diese natürlich einfach nur eine andere Auffassung davon.)

 

Und genau das macht die Spannung für Figuren in fremden Kulturen aus, wie schnell begreifen die Figuren wie hier der Hase läuft?

Wie verhalten sich die Gastgeber diesem seltsam barbarischen (dummen) Ehrbegriff gegenüber?

Und so muss der albische Ritter in der Fremde erst einmal auf die Nase fallen [keine Chance mit seiner Ehre [Pferd zu lahm, Gegner flieht nur und schießt aus der Ferne], Anpassung ist eventuell gefragt (was ja bei Barbaren durchaus für den Kodex ok wäre), aber dies sollte durch Erfahrungen im Spiel entwickelt werden].

 

Es gibt trotz eines Kodex so viele Freiheiten, die eine Figur hat, daß dieser nicht weiter stören sollte.

 

Und mir geht es nicht darum, daß der Ritter mit seinem Kodex dumm ist, sondern teilweise wegen seines Kodex ein Risiko eingehen muss. Du verwechselst da etwas, Schwerttänzer. Du argumentierst, als seien Dummheit und Ehre das gleiche und dem ist nicht so.

 

Es gilt einem Ideal zu folgen und dies eventuell ohne Rücksicht auf das eigene Leben. Das muss man nicht verstehen, schon gar nicht aus unserer heutigen Sicht. In der Hingabe des eigenen Lebens an das Ideal erlebt ein Ritter die größte Erfüllung. Er weiß, daß er das richtige tut und kann seinem Schöpfer mit bestem Gewissen gegenüber treten.

 

Man muss sich einfach vor Augen halten, daß die Menschen Midgards wissen, daß es ein Leben nach dem Tode gibt, wo ist gleichgültig und daß sie dort in einer angemessenen Form belohnt oder bestraft werden.

 

Aber das müssen wir nicht unbedingt nachvollziehen können. Wir sollten uns das aber als Spieler immer wieder mal vor Augen führen.

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Dummheit und Ehrhaftigkeit sind nicht identisch. Für manche mag es aber als solches empfunden werden..

Dummheit ist Dummheit, einige verstecken sie hinter künstlichen Regeln.

 

Wenn du meinst. ;) Ja, in etwa. Mein Ritter würde dem mittelalterlichen Sagenschatz entsprechen.

Wennmeinst du, Dietrich von Bern(was im Zweikampf Frevel war, ist in der Schlacht erlaubte List) oder L´Morte dÀrthur, Parzival, Galahad, Iwein usw.

Zweites passt mMn nicht zu Midgard, zu ner Welt von Camelot schon.

 

 

Nein, wird er nicht. Denn das ist Ehrverlust. Die interessanten Epen um Ritterlichkeit entstehen gerade daraus, dass der Ritter tragisch ist, dass er seinen Ansprüchen nicht gerecht werden kann, dass er, egal wie er handelt, falsch handeln wird. Außerdem hast du das Zitat sinnentfremdet

Nein, es wurde nur nicht mitkopiert,aber nicht ignoriert, es ist nur so, das der Ritter da echt einProblem mit Räubern und Feinden hat.

 

 

Ich habe genau so einen Ritter (wenn auch aus Chryseia stammend), der lieber sterben wird, als seine Ideale zu verraten, dessen einziges Ziel im Leben ist, den Chrysen nachzueifern und ein "gutes" Leben zu führen. Gerade das finde ich ein spannendes Konzept

El Cid passt da mMn recht gut.

 

Und wäret ihr auch 13 mal 13 was ihr tut ist gegen Gottes Gesetz und Ich bin niemals allein.

 

Andereseits passt diese Vorstellung als Allgemeine eher in die Welt der Ritterromane, nicht das es sojemand nicht auch in Midgard geben kann/sollte aber es ist mMn nicht der Standard, einige mögen ihn bewundern,andere als nutzlosen Dummkopf ansehen, weitere ihn für einen zum Schieitern verdammten Idealisten bedauern, andere ihn schlichtweg ausnnutzen.

 

Auf jeden Fall muss ein Ritter in Midgard sich nicht so verhalten.

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