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Zwerge, was essen sie?


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Seit einiger Zeit geistert bei mir die Frage herum, wovon sich Zwerge eigentlich ernähren. Oder vielmehr: Sie leben ja eigentlich überwiegend und bevorzugt unter der Erde. Und das Klischee behauptet ja auch, dass sie am liebsten nie in ihrem Leben an die Oberfläche gehen würden.

Dummerweise haben die meist üblichen Ernährungsformen den (für Zwerge) unangenehmen Nachteil, dass sie viel besser an der Erdoberfläche zu kultivieren sind. Pflanzen neigen nun einmal dazu, die Sonne zu mögen. Also müßte sich schon ein (bedeutender) Teil der Zwerge für ein Leben an der Oberfläche entschieden haben, um dort als Bauern / Jäger ihr Leben zu fristen. Dann allerdings müßten doch die ersten und häufisten Kontakte zwischen Menschen und Zwergen eher mit diesen agrarisch orientierten Zwergen geschehen sein. Was aber nun nicht mit dem auf Midgard verbreiteten Zwergenbild übereinstimmt.

Auch scheint mir eine Oberflächenagrarkultur der Zwerge eher unpraktisch. Denn die Erzeugnisse müssen dann ja auch erst einmal unter Tage transportiert werden. Was zumindest in Kriegszeiten doch eher unpraktisch sein dürfte.

Auch scheint es mir doch eher unpraktikabel, davon auszugehen, dass sich die Zwerge über Handelsbeziehungen zu den umliegenden Menschendörfern versorgen. Dann hätten wir es mit einer stark symbiontischen Bezehung zu tun, bei der die Zwerge doch arg im Nachteil wären. Verweigern die Dorfbewohner nämlich die Nahrung, haben die Zwerge ein echtes Problem, dass sich allerhöchstens kurzfristig militärisch lösen läßt. (Solche "Nahrungs-Kriege" sind m.W. auch nicht in der Geschichte Midgard bekannt geworden.)

Also müssen die Zwerge eine alternative Form der autarken Nahrungsversorgung gefunden haben, die einem überwiegend unterirdisch lebenden Volk angemessen ist.

Die Frage ist nur: Welcher Art kann die sein?

 

Nur ein paar Ideen:

1. Bestimmte lichtunabhängige Pilzarten wurden von den Zwergen kultiviert. Diese Pilze haben im Laufe der Jahrtausende eine ziemliche Varianz erreicht und bilden das Rückgrat der zwergischen Speisekarte.

2. Als Option wäre es auch möglich, dass einzelne dieser Pilze zu "Tieren" mutiert sind, die nun in Herden gehalten werden und extrem aggressiv sind. Das ist aber zumindest auf Midgard wohl nicht passend. Auch wenn sich daraus einige sehr interessante Episoden stricken lassen.

3. In unterirdischen Seen leben Fische, die ebenfalls für die Ernährung gezüchtet werden können.

4. Könnte den Zwergenpriestern von ihren Göttern die Fähigkeit gegeben worden sein, Stein in eine essbare Form zu überführen.

...

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Daß Zwerge nur unterirdisch leben würden, ist ein weit verbreiteter Irrglaube.

Sie arbeiten dort und ziehen sich dorthin aus Sicherheitsgründen wie in eine natürliche Burg zum schlafen zurück.

Ackerbau und Viehzucht und vor allem die Jagd gibt es auch bei Zwergen. Und sonst unterhalten sie einen mehr oder weniger schwunghaften Handel mit ihren Nachbarn.

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Antwort aus Sicht von Menschen und Trollen(Scheibenwelt):

Staub!!  biggrin.gif

 

Antwort aus Sicht eines Computerspielers (Wiggles):

Raupen, Pilze und Hamster!!  biggrin.gif

 

Antwort eines Rollenspielers:

 

Ich könnte mir gut vorstellen, das Zwerge in bestimmten

abgeschlossenen Tälern Felder angelegt haben und dort agrartechnisch gewirkt haben.

Ebenso könnte ich mir gut vorstellen, das die Zwerge hin und wieder Jagdgruppen ausgeschickt haben.

Vor dem entscheidenden ersten Riesenkrieg haben die Zwerge

sicherlich auch regen Handelsverkehr mit den Elfen gehabt.

Danach, als man sauer auf die Elfen war, konnten sie mit den

Menschen handeln und so auf andere Weise an Nahrung gelangen.

 

mfg

Detritus

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Sollten Zwerge wirklich nur in Höhlen leben, wäre folgendes IMHO möglich:

1.) der von dir erwähnte Fisch

 

2.) Spezielle Tierarten/Pflanzen, die in den Höhlen wachsen/leben können. Wenn die Zwerge das können, warum nicht auch eine spezielle Schafsrasse?

 

3.) Handel

 

4.) Elfen, Staub, kleine Kinder und was dem Abergläubigen Bauern sonst noch alles einfällt...

 

mfg

HarryW

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Dez. 13 2001,15:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Daß Zwerge nur unterirdisch leben würden, ist ein weit verbreiteter Irrglaube.

Sie arbeiten dort und ziehen sich dorthin aus Sicherheitsgründen wie in eine natürliche Burg zum schlafen zurück.

Ackerbau und Viehzucht und vor allem die Jagd gibt es auch bei Zwergen. Und sonst unterhalten sie einen mehr oder weniger schwunghaften Handel mit ihren Nachbarn.<span id='postcolor'>

Das hiesse aber, dass die Zwerge ursprünglich nicht in den Bergen gewohnt haben, weil ihre Nahrungsgrundlage ausserhalb der Berge lebt. Dann müßte aber in ihrer Mythologie irgendwo stehen, dass sie erst in die Berge gezogen seien. Dem ist aber m.W. nicht so. Sondern im Gegenteil: Sie erklären, dass sie in den Bergen entstanden sind.

Wovon haben sie sich also ernährt, bevor sie an die Erdoberfläche gekommen sind? Nach Deiner Theorie müßten sie entweder verhungert sein, oder aber extreme Hungerkünstler gewesen sein, die keinerlei Nahrung benötigen.

 

Eine Eigenversorgung komplett über Agrarwirtschaft würde auch zwingend dazu führen, dass sich einige Zwerge frühzeitig komplett aus dem Höhlenleben entfernt hätten, weil es einfach unpraktisch und unsinnig ist, weit entfernt von der Hauptnahrungsquelle zu leben. Auch müßte die Mehrzahl der Zwerge als Bauern leben, damit sie überhaupt genug Nahrung bekommen würden. Wenn Du von einer Jäger-und-Sammler-Kultur ausgehst, dann müßten sogar *alle* Zwerge hauptsächlich mit der Nahrungssuche beschäftigt sein. Sie hätten zwar dann viel Freizeit, aber sie würden sicher nicht im Berg wohnen, sondern auch in der Nähe ihrer Nahrung. Paßt auch nicht zu dem Bild, das Midgards Zwerge so verbreiten.

 

Ich halte es auch nicht für logisch, dass sich Zwerge das Gros ihrer Nahrung durch Handel erwerben. In dem Falle wären sie nämlich vollkommen von anderen abhängig. Das Druckmittel: Dann liefern wir Euch eben keine Nahrungsmittel! wäre einfach zu mächtig. Sie wären schlicht erpressbar.

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 14 2001,13:17)</td></tr><tr><td id="QUOTE">[...]Das hiesse aber, dass die Zwerge ursprünglich nicht in den Bergen gewohnt haben, weil ihre Nahrungsgrundlage ausserhalb der Berge lebt. Dann müßte aber in ihrer Mythologie irgendwo stehen, dass sie erst in die Berge gezogen seien. Dem ist aber m.W. nicht so. Sondern im Gegenteil: Sie erklären, dass sie in den Bergen entstanden sind. [...]<span id='postcolor'>

1. In welcher Mythologie steht das?

2. Mythologie ist nicht Wahrheit, sondern .....Mythos dunno.gif

Nach dem nordischen Mythos sind Zwerge wie Maden aus dem verfaulenden Fleisch von Riesen entstanden disgust.gif

 

Zwerge sind keine Troglodyten, die ihr Leben lang krummbuckelig unter dem Berg hausen. Sie waren ein Volk, daß sich einst sogar sehr frei bewegen konnte, jedoch durch schwere Kriege in eine "ökologische Nische" gedrängt wurden.

 

Und woher meinst du zu wissen, daß nicht der Großteil der Zwerge Bauern sind? Oder Jäger? Oder Händler? Oder alles zusammen?

 

Nur weil du nur ihr "erfolgreichstes Exportgut" nämlich Schmiede, kennst?

 

Nach der Logik gäbe es in China keine Reisbauern, sondern nur Köche von knusprigen Enten wink.gif

 

Und lichtlose Höhlen sind keine Biotope. Ich finde halt, bevor du irgendwelche Tiere und Pflanzen "an den Haaren" herbeiziehen mußt, warum nimmst du keine natürlichere Erklärung?

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Dez. 14 2001,13:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">1. In welcher Mythologie steht das?

2. Mythologie ist nicht Wahrheit, sondern .....Mythos dunno.gif

Nach dem nordischen Mythos sind Zwerge wie Maden aus dem verfaulenden Fleisch von Riesen entstanden disgust.gif

 

Zwerge sind keine Troglodyten, die ihr Leben lang krummbuckelig unter dem Berg hausen. Sie waren ein Volk, daß sich einst sogar sehr frei bewegen konnte, jedoch durch schwere Kriege in eine "ökologische Nische" gedrängt wurden.

 

Und woher meinst du zu wissen, daß nicht der Großteil der Zwerge Bauern sind? Oder Jäger? Oder Händler? Oder alles zusammen?

 

Nur weil du nur ihr "erfolgreichstes Exportgut" nämlich Schmiede, kennst?

 

Nach der Logik gäbe es in China keine Reisbauern, sondern nur Köche von knusprigen Enten wink.gif

 

Und lichtlose Höhlen sind keine Biotope. Ich finde halt, bevor du irgendwelche Tiere und Pflanzen "an den Haaren" herbeiziehen mußt, warum nimmst du keine natürlichere Erklärung?<span id='postcolor'>

Steht zum Beispiel bei Tolkien.

Mythos beruht i.d.R. auf tradierten Erinnerungen und enthalten (zumindest verschlüsselt) Wahrheiten.

Dass im nordischen Mythos die Alben aus dem Fleisch Ymirs herausgekrochen sind, würde ich übrigens durchaus als Bestätigung meiner Aussage ansehen. Denn aus Ymirs Fleisch entstand zufällig die Erde, aus seinen Knochen die Berge. Also krochen die Alben aus der Erde heraus. (Nachzulesen im Schöpfungsmythos der Edda.)

Und wenn Du schon die nordischen Schwarzalben bringst: Die gelten allemein als chtonische, d.i. erdgebundene, unterirdisch lebende, Geister. Also auch kein Beleg dafür, dass sie überwiegend oberirdisch ihr Leben fristen.

 

Für die These, sie hätten sich erst aufgrund schwerer Kriege in die Erde bewegt, hätte ich gerne einen Beleg. Für Midgard habe ich da jedenfalls noch nicht derartiges gefunden. Auch für die meisten anderen Rollenspielwelten nicht.

 

Ich sage nicht, dass es nicht sein kann, dass ein Großteil der Zwerge mit Nahrungsbeschaffung beschäftigt ist. Ich gehe sogar davon aus! Nur muß es eine Erklärung dafür geben, dass auf diese Bevölkerungsgruppe keinerlei Bezug genommen wird. Wenn es bei den Zwergen überwiegend konventionellen Landbau gäbe, müßten sie ziemlich viel Land in der Umgebung ihrer Wohnorte landwirtschaftlich nutzen. Das sollte dem einen oder anderen Handelsreisenden wohl aufgefallen sein. Diese Leute sind es, die vor allem unser Bild von anderen Völkern prägen. Und in ihren irdischen Reiseberichten haben sie durchaus intensiv davon berichtet, welche Form von Landwirtschaft anderswo üblich ist.

Die Zwerge könnten natürlich ihre Bauern vor den Augen anderer verbergen wollen. Aus welchen Gründen auch immer. Dann müßten sie aber noch unwirtlichere Gegenden nutzen, die aus diesem Grunde von anderen Wesen gemieden werden. Berge eignen sich im Allgemeinen nicht sonderlich gut zum Ackerbau.

 

Natürlich sind lichtlose Höhlen keine Biotope. Das gilt auch für die nähere Umgebung von Bergen. Das ist ja eben mein Problem. confused.gif

 

Ich hätte gerne eine natürlichere Erklärung, nur funktionieren die IMHO eben nicht.

Handel mit Nahrungsmitteln kann es nur in einem recht engen Umfeld geben. Das Zeug neigt dazu, nicht ewig haltbar zu sein. Es müßten auch ziemliche Unmengen sein, die umliegende Bevölkerung dürfte fast ausschliesslich mit der Versorgung der Zwerge beschäftigt sein. Da die Zwerge vollkommen auf Nahrungslieferungen angewiesen sind, dafür aber Erze im Überfluss haben, müßte der Preis von Getreide exorbitant sein. Fast alles, was die Zwerge produzieren, dürfte dann für den Erwerb von Nahrungsmitteln draufgehen. (Außer natürlich, die Zwerge haben einen "Bann der Unwirtschaftlichkeit" auf die umliegenden Ländereien gezaubert.wink.gif) Und wenn es dann einmal Krieg in der Region gibt, dann leiden zu allererst die Zwerge darunter, weil ihnen dann erst einmal kein Essen mehr geliefert wird.

Handel kann also bestenfalls eine Ergänzung der Nahrungsversorgung darstellen.

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ Dez. 14 2001,14:32)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ich sage nicht, dass es nicht sein kann, dass ein Großteil der Zwerge mit Nahrungsbeschaffung beschäftigt ist. Ich gehe sogar davon aus! Nur muß es eine Erklärung dafür geben, dass auf diese Bevölkerungsgruppe keinerlei Bezug genommen wird. Wenn es bei den Zwergen überwiegend konventionellen Landbau gäbe, müßten sie ziemlich viel Land in der Umgebung ihrer Wohnorte landwirtschaftlich nutzen. Das sollte dem einen oder anderen Handelsreisenden wohl aufgefallen sein. Diese Leute sind es, die vor allem unser Bild von anderen Völkern prägen. Und in ihren irdischen Reiseberichten haben sie durchaus intensiv davon berichtet, welche Form von Landwirtschaft anderswo üblich ist.<span id='postcolor'>

Naja, also die meisten historischen Reiseberichte handeln von Fürsten, waffenstarrenden Heeren, goldenen Palästen, seltsamen Riten und absonderlichen Göttern...eben das was nicht normal ist. Seitenlange Berichte über: "Die haben genauso Bauern wie wir" sind selten (und bei Historikern heiß begehrt).

 

Zum Realismus: Es gibt eben Sachen, die sollte man nicht allzu ernst nehmen. Wenn du die Schilderung von Halbingen hörst, kannst du dich nur wundern. Angeblich besitzen die Halblinge nur kleine gepflegte Gärten. daß die paar Gärten die tägliche Freßgelage wirklich versorgen können, ist auch in einem extreeeeeeeeeem fruchtbaren Tal schlicht nicht möglich. Von ausgedehnten Feldern, riesigen Herden etc. ist im Halfdal aber nie die Rede.

 

Und um noch was "offizielles" zu zitieren

 

"Es ist ein weitverbreitetes Ammenmärchen, daß Zwerge ihr Leben nahezu ausschließlich unter Tage verbringen, denn auch für sie sind die Erzeugnisse der freien natur unverzichtbar. Nicht wenige von ihnen leben denn auch als Bergbauer, Fischer, Holzfäller oder auch nur Köhler in den Hochtälern des Atross.Ihre Erzeugnisse sind bei den unter Tage lebenden Zwergen hoch geschätzt, doch leider nicht in ausreichender Menge vorhanden. Daher herrscht an den vier größeren oberirdischen Zwergensiedlungen [...] reger Handel mit den Albai." QB Alba, S.23

 

Und die Inflation von Gold auf Midgard wäre damit endlich geklärt wink.gif

Die Zwerge drücken mit ihrer teuren Einkauferei von Fressalien auf den Goldpreis... Q.E.D. wink.gif

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Ja, die meisten Berichte handeln davon, allgemein wurde eh nur für tradierungswürdig erachtet, was nicht alltäglich ist. Als Historiker bin ich mir dessen schmerzlich bewußt.

Händler berichten allerdings üblicherweise auch darüber, was für Waren es wo gibt, bzw. nicht gibt. Das ist nämlich deren Hauptinteresse. Das schreiben sie nur dummerweise nicht immer auf. Was ein Problem für Historiker ist, aber nicht für eine überwiegend mündliche Kultur, wie sie in weiten Teilen Midgards der Fall sein sollte.

 

Und natürlich sollte es mit der Suche nach Realität im Rollenspiel nicht übertrieben werden. Das Quellenbuchargument zieht jedenfalls. Auch wenn ich mich dann frage, wie die Zwerge im Atrossgebirge auf Myrkgard überleben... Die Beziehung zur Umgebung ist da ja nicht gerade so gut.

 

Und dann meine ich mich daran zu erinnern, dass es auch noch andere Gegenden gibt, in denen Zwerge und Berggnome leben. Nicht überall würde ich voraussetzen, dass die Beziehungen zur Umwelt so gut sind, dass dort die gleichen Bedingungen gelten wie in Alba.

Ach, und dann waren da noch diese Dunkelzwerge in Klon-Dyk. Die vollkommen abgeschnitten von der Welt unter der Erde ihr Leben fristen. So weit ich mich erinnere, gab es da durchaus ähnliche Lösungen der Nahrungsversorgung, wie ich sie mir vorstelle.

 

Warum sollen Zwerge nicht auch eine Möglichkeit haben, relativ autark ihre Nahrungsversorgung sicher zu stellen, wenn ihre Beziehungen nach aussen mal nicht so gut sind, wie sie zu den Albai sind? Oder es nicht genügend Nahrungsüberschüsse gibt, die gehandelt werden können? Die Nahrung muss ja nicht unbedingt sehr wirtschaftlich zu produzieren sein, oder auch besonders schmackhaft. Das würde dann zumindest erklären, warum sich Zwerge bereitwillig vom Gold trennen, dass ihnen laut Regeln ja eigentlich ziemlich ans Herz gewachsen ist. wink.gif

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Ja, nun gut, hier könnte man ja zweiteilen:

Was essen Zwerge normalerweise:

Das was sie in der Umgebung der Höhlen kultivieren/fischen/jagen.... plus was sie aus Handel lukrieren.

 

Was essen Zwerge im Notfall:

Das was sie in der Umgebung der Höhlen kultivieren/fischen/erjagen....plus Champignons und ähnliche Pilze (auch die Termiten züchten meiner Erinnerung nach in ihren Bauten Nahrhaftes ohne Licht) plus was in Höhlen so normalerweise vorkommt (auch hier kann man fischen, so es sich z.B. um ein verkarstetes Gebirge handelt; Tiere, die in Spalten rutschen/Unterschlupf suchen/in Höhlen leben/brüten) plus eventuelle Nahrungsraubzüge in die Nachbarschaft. Das sollte eine Notversorgung in Krisenzeiten gewährleisten.

 

Und da lehr ich einen Historiker, wonach Historiker so suchen lol.gif Vielleicht sollte ich doch hin und wieder in die Vorstellungsthreads schauen  disturbed.gif

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Eine der Kunstfertigkeiten der zwergischen Baukunst besteht darin, Licht ins Innere ihrer Höhlen zu bringen. Viele Pflanzen kommen mit erstaunlich wenig licht aus. Ich glaube zwar nicht, dass sie grosse Gewächshöhlen mit üblicherweise oberirdisch vorkommenden Pflanzen betreiben, aber Pilze werden garantiert in grossem Stil kultiviert.

 

Ansonsten: Rattenburger!

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Nochmal kurz zur Wertung von Überlieferungen: Die Wikinkger der Erde sind doch auch als die großen, harten Seeräuber bekannt, die halb Europa mit ihren Drachenbooten tyrannisert haben.... und in Wirklichkeit waren die Mehrheit der Wikinger arme Schweine die mit Ackerbau und Viehzucht um ihr Überleben kämpften.

So ist das auch mit den Zwergen. Welcher Mensch bekommt denn mit, wenn die Zwerge in abgelegenen Tälern Ackerbau und Viehzucht betreiben? Keiner! Es gibt schließlich weder Satellieten Überwachung noch Autobahnen!

Sogar auf der Erde des 21.Jahrhnderts kann man in entlegenen Gegenden Canabis anbauen, ohne das das jemand mitkriegt, ne?

 

Und ausserdem bieten Zwerge bei mir Gästen grundsätzlich Zwergenbrot an !!! Wo kämen wir denn hin, wenn hier nicht Gründe für neue Vorurteile geschaffen würden  wink.gif

 

Euer

 

Bruder Buck

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Hallo Kazzirah,

 

Ich denke auch, dass man das nicht so einfach erklären kann. Im grauen Konzil leben Zwerge (gut, Dunkelzwerge) tatsächlich unterirdisch und leben nur von Pilzen. Das ist zwar unrealistisch, dass sind aber Zwerge auch.

 

Ich denke die Artross - Zwerge haben Ihre abgeschnittenen Hochtäler, in denen sie einen Teil Ihrer Lebensmittel herstellen, bzw. veredeln (das ist ja auch schon gesagt worden, mitsamt von Quellenangaben).

Dann gibt es natürlich Handel, und die Zwergischen Produkte sind ja arg begeehrte. Metallverarbeitung macht mächtig!

Als drittes kommen dann Produkte, die sich aus vorhandener Biomasse ohne Licht oder mit nur wenig Licht vermehren: Pilze, Flechte und Tiere, die diese Organismen essen.

 

Und mit Sicherheit haben die Zwerge als der Prototyp des hortenden Messies in Ihren gut gekühlten Kavernen und Höhlen einen 10 - Jahresvorrat gebunkert, der verhindert, dass man sie einfach aushungert - zumal sie ja auch noch einen gewissen Teil selbst produzieren (siehe Hochtäler...).

 

Grüsse

Payam

 

Viel interessanter finde ich die Frage, was die vielen, vielen Menschen in Aran essen. Leben zu Millionen in der Wüste, aber haben immer genug zu essen?

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</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Payam Katebini @ Dez. 15 2001,13:20)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Viel interessanter finde ich die Frage, was die vielen, vielen Menschen in Aran essen. Leben zu Millionen in der Wüste, aber haben immer genug zu essen?<span id='postcolor'>

Es regnet wahrscheinlich Manna vom Himmel. cool.gif

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Oh, Odysseus, das stimmt nicht. Im Mittleren Osten (also Teile der Türkei, Teile Syriens, des Iraks, dem kompletten Iran und den Anrainerstaaten des Kaspischen Staaten und Afghanistan) gibt es keine Schafsaugen, sondern "Kopf - und - Beine - Suppe" (je nach Gegend Kall - e - Pahtch - e oder Khll - i - Ptsch - i) und da sind dann auch zwangsläufig Augen drin. Schmeckt aber ganz vorzüglich und macht satt - zumal mit Brot oder Reis.

 

 

 

 

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