Einskaldir
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@ Det: zeit fürs dungeon ?
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gefällt mir sehr gut !
sehr romantisch.
bietet auch gute abenteuermöglichkeiten. vielleicht jubele ich die feder mal unserem barden unter.
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nette idee Rana, aber ich habe zwei fragen:
1) ich habe kein arkanum zur hand. dauert erkennen der aura auch 10 sec ? sonst wäre es ziemlich unsinnig.
2) wie soll das in der praxis ablaufen ? wenn der zauberer gar nicht merkt, dass er gescannt wird ( und ich schätze das ist sehr häufig der fall) , nützt ihm die sache doch gar nichts oder übersehe ich da was ?
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also ich habe da schon wesentlich schlechteres gesehen !
guckst du hier !
wer da nicht durchdreht, ist eh nicht mehr zu retten...
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Zitat[/b] (Lothloriel @ März. 11 2003,15:02)]@ Alle
Vielleicht sollte man sich unabhängig vom diesem Beispiel mal die Frage nach der typischen "MAFIA-Situation" stellen:
Der Kronzeuge verlässt die Kutsche, um über die grosse Treppe in das Gerichtsgebäude zu gelangen.
Don Corleone hat auf den umliegenden Gebäuden seine Assasinen positioniert, die das verhindern sollen.
Natürlich weiss der Kronzeuge, dass er in dieser Situation gefährdet ist (d.h. er hält einen Anschlag eventuell sogar für wahrscheinlich).
Gehen wir der zur Vereinfachung weiter davon aus, dass einer der Assasinen von hinten schiessen könnte und sich das Opfer nicht im Nahbereich der Waffe befindet.
hier ist kein scharfschießen zugelassen, weil für den schuss aus dem hinterhalt folgendes gilt:
das opfer darf den angreifer nicht sehen, es darf nicht mit einem angriff rechnen und sich nicht im nahkampf oder handgemenge befinden.
alles drei muss also zutreffen. das ist in deinem geschilderten fall nicht zutreffend.
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Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 11 2003,14:47)]@Einsi & Eike
Damit müssten eure letzten Fragen eigentlich beantwortet sein, oder?
Grüße
Prados
yep !
danke.
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Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 11 2003,14:20)]@Einsi
Die Höhle wird als teilweise im Schatten liegend beschrieben. Diese Deckung wird als ausreichend beschrieben, um auch im Tageslicht nicht gesehen zu werden, da sich der Angreifer ausreichend bewegen kann, um den Bogen zu benutzen, ohne seine Deckung verlassen zu müssen.
Grüße
Prados
wie ich schon sagte ist es ziemlich schwer für uns als nicht dabeigewesene, die situation zu beurteilen.
letztlich bleibt es eine spielleiterentscheidung, ob die deckung wirklich ausreicht und man trotzdem vernünftig aus der höhle heraus schießen kann.
ich würde allerdings nur ungern auf die einschränkung
verzichten. schon aus schutzgründen für meine spieler.Zitat[/b] ]bei tageslicht nur von hinten möglich.aber sicher wäre es teilweise realistisch, sie außer kraft zu setzten. wie ich lese, machst du das in ausnahmefällen auch oder ?
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um es zu verdeutlichen, möchte ich noch ein paar sätze schreiben.
relevant sind die regelpassagen auf seite 236 und 249, die diese situation widerspiegeln.
soll der angegriffe gezielt beschossen werden, darf er keinen ww : abwehr haben. das ist in den von prados geschilderten fällen der fall oder wenn man aus dem hinterhalt angreift.
ich komme zunächst auf den hinterhalt:
Zitat[/b] ]bei tageslicht oder bei guter beleuchtung kann ein abenteurer einen gegner nur aus dem hinterhalt angreifen, wenn der angriff von hinten erfolgt. die beste deckung verbirgt den angreifer nicht völlig, sobald er zum schuss oder wurf ansetzt.wenn ich das jetzt mit der dritten von Prados erwähnten variante verbinde, hätte sich spieltechnisch folgende situation ergeben:
der anvisierte gibt seine kamofanweisungen, der spieler setzt zum schuss an, verlässt deshalb seine deckung zwangsweise s.o. und schießt.
wenn Prados recht haben will, muss sich jetzt der anvisierte bewusst entscheiden, diesen schuss freiwillig einzustecken ( sollte er treffen). nur das wäre mit der duellversion vergleichbar.
ansonsten wird er ausweichen und damit ist kein gezielter schuss möglich.
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Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 11 2003,13:15)]Der Angriff mit Scharfschießen ist im geschilderten Fall eindeutig möglich.
Um einen Gegner mit Scharfschießen angreifen zu dürfen, muss eine von drei Bedingungen erfüllt sein. Der Gegner muss entweder ahnungslos sein oder er muss in Schach gehalten werden oder er weicht freiwillig nicht aus. In diesem Fall ist die dritte Bedingung eindeutig erfüllt: Eine Person, die in Kenntnis naher Gegner ruhig stehen bleibt, verzichtet auf das Ausweichen.
Grüße
Prados
dem möchte ich dann doch widersprechen.
wie gesagt, können wir die situation nur ansatzweise beurteilen.
zwischen der geschilderten situation und der eines freiwilligen nichtausweichens, wie es in den regeln seite 249 geschildert wird, liegt m.e. doch ein großer unterschied.
in den regeln ist ein duell als beispiel erwähnt. zwei gegner stehen sich gegenüber und schießen auf einander.
das ist etwas völlig anderes, als der fall hier. nur von der tatsache des ruhigen stehenbleibens auf eine freiwilligkeit bezüglich eines möglichen angriffes auszugehen, ist doch etwas weit hergeholt.
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söldner = Handaxt
Ninya = Kusari Gama oder Nunchakku
Hexer= Dolch
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Zitat[/b] (Jorgo kavantsakis @ März. 11 2003,12:13)]@ Bärchen
Wahrscheinlich krieg ich jetzt wieder ne liste mit M4 Regelungen
aber ich frag trotzdem:Wie willst du Morgenstern über +8 kriegen? Nachdem was ich weiss wird's danach schwierig einen Lehrer zu finden bzw. selbst besser zu werden.
kauf dir M4 Jorgo !
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schwer zu entscheiden, mit den angaben, die du machst.
ich würde es eher ablehnen, denn ruhige angaben machen heißt nicht, dass man nicht auf der hut ist, sondern einfach cool und schlachtenerprobt. das müsste der SL entscheiden.
ich würde es einfach deshalb ablehnen, weil der anführer die gruppe sieht ( wenn auch nur drei) und sich in bogenschussweite befindet.
wenn er allerdings dämlich ist, kann er auch arglos sein.
wie gesagt SL-entscheidung. nach deinen angaben bisher allerdings m.e. eher abzulehnen.
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....God save EK
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england ist deutsch
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offensichtlich habe zumindest nicht nur ich den eindruck, dass da bei Elessar und den PPs irgendwas nicht ganz stimmt....
edit sagt, ich sollte mich bei Sirana, Prados und Hj bedanken, da ich da was dazugelernt habe.
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Zitat[/b] (Elessar @ März. 10 2003,14:37)]sicher wird sich das wieder einpendeln 'hoff'
aber während der eine seine zep für anderes verwenden kann, wie er will, weil er ständig pp für einen seiner stärksten zauber bekommt muss der andere seine mühsam erkämpften zep für seine wichtigsten zauberspruch ausgeben. so kommt der eine schneller zum nächsten grad als der andere, oder? naja, da ich ja noch nicht so viel sl-erfahrung, oderüberhaupt rollenspielerfahrung habe denke ich, dass sich das mit der zeit ergibt...
gruß elessar
nur um nochmal nachzufragen:
die PPs beim zaubern, nehmt ihr doch nur um auch den wert zaubern zu steigern oder ? spüche darf man damit nicht lernen.
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auch ich muss sagen, dass das system seit M4 besser geworden ist. früher hatte ein gelungener PP machmal viel krassere folgen.
in deinem fall kann ich aus meiner erfahrung sagen, dass ihr überpropotional viele PPs eingeheimst habt. bei uns sind das pro abenteuer und abenteurer eher mal 2, wenns hochkommt.
und wieseo haut der gute praxispunkterfahrene auf einmal alle weg?
darf ich vieleicht vermuten, dass ihr die punkte nicht richtig umsetzt ? dir ist schon klar, dass du die 40 GFP auch in der fähigkeit aufwenden musst, in der du sie erreicht hast ?
dein zauberer mit den feuerkugeln ist auch zum beispiel an die regelbeschränkung gebunden, dass er nur zaubern mit +10 plus eigenem grad und eventuellem zauberbonus beherrschen darf.
mit 120 GFP kommt man auch bei den waffen ( je nach typ und gattung) nicht besonders weit.
also ich sehe da keine großen probleme.
Einskaldir, der nach M3 mal mit einem PP klettern ( und damals 400 GFP) direkt nach dem ersten abenteuer in grad 3 kam und dann klettern + 18 ansatt + 17 hatte, was wirklich total spielentscheidene vorteile beinhaltete....
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Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 09 2003,16:44)]Zitat[/b] (Einskaldir @ März. 08 2003,20:21)]ich verstehe euch ja bis zu einem gewissen maß.
das erste problem, dass ich habe, ist, dass ihr immer vom gleichen erfolgswert ausgeht ( für zwei und eine hand). das risiko wird aber ungleich höher, wenn der für beidh. kampf niedriger ist. wenn er nur einen gewissen wert hat, dreht ihr doch auch schon am system ( je nach gutdünken)
das gleiche gilt für die eingesetze waffe:
da haben wir den krieger mit einem angriff bihänder + 12 und pers. schadensbonus ( 2w6+ 4 = ca. 11 im schnitt) und den
kämpfer mit zwei dolchangriffen + 12 und (2*w6-1 = 5 oder 6).
wer hat wohl das risiko, den längeren kampf bestreiten zu müssen ?
letzten endes müsst ihr, wollt ihr fair sein, auch das schema "2 angriffe = halbe KEPs " modifizieren.
Solche Formulierungen wie "am System drehen" klingen in meinen Ohren doch stark nach dem Vorwurf der Schummelei oder Manipulation. Der im letzten Satz geäußerte Ruf nach Fairness tut ein Übriges. Beides ist unzutreffend und falsch. Die fließende und subjektive Einschätzung des Kampfrisikos gehört zu den üblichen und normalen Aufgaben des Spielleiters. Wenn wir diesen Bereich der Diskussion also bitte verlassen könnten?
immer langsam mit den jungen pferden !
ich wollte hier niemanden unterstellen zu schummeln oder sich regelwidrig zu verhalten. und eigentlich hast du ja auch meinen kommentar weiter vorne gesehen, in dem ich gesagt habe, dass man letztlich auch alles dem spielleiter überlassen könnte. selbst das wäre im sinne der regeln, die nur vorgaben machen und ( das ist eine grundlegende midgardregel) jederzeit anzupassen sind.
mein kommentar wollte nur darauf hinweisen, dass auch eure auslegung bei weitem nicht jeden fall erfasst, wie es Hornacks auflistung und sein grundtenor
implizieren. das ist alles. nichts steht mir ferner, als deine kompetenzen als SL in frage zu stellen.Zitat[/b] ]Wie kann man diese Angriffe jetzt interpretieren? Wenn ich nur die Anzahl der Angriffe weiss und die Anzahl der gegnerischen Angriffe, kann ich problemlos die KEP berechnen, die ein Angreifer erhält.Nach Prados und auch meiner Regelauslegung (und dem wichtigen Wort "Angriffsmöglichkeiten") ist es egal, wie viele Personen die Angriffe ausführen. Man kommt immer zur selben KEP-Anzahl.
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Zitat[/b] (Hornack Lingess @ März. 08 2003,19:54)]@ Einsi:
Das Risiko eines beidhändig kämpfenden ist geringer, wenn er nur einen Gegner hat, als das eines Kämpfers, der einhändig kämpft. Beim selben EW geht der beidhändig kämpfende nämlich nur halb so lange das Risiko ein, getroffen zu werden wie der einhändig kämpfende.
Du mußt immer den beidhändig kämpfenden mit demselben oder denselben Gegnern wie den einhändig kämpfenden vergleichen. In allen Fällen hat der einhändig kämpfende das höhere Risiko, weil er nur halb so viele Angriffe austeilen kann. Das ist das gleiche, als ob der beidhändig kämpfende durch zwei Personen ersetzt wird.
Hornack
ich verstehe euch ja bis zu einem gewissen maß.
das erste problem, dass ich habe, ist, dass ihr immer vom gleichen erfolgswert ausgeht ( für zwei und eine hand). das risiko wird aber ungleich höher, wenn der für beidh. kampf niedriger ist. wenn er nur einen gewissen wert hat, dreht ihr doch auch schon am system ( je nach gutdünken)
das gleiche gilt für die eingesetze waffe:
da haben wir den krieger mit einem angriff bihänder + 12 und pers. schadensbonus ( 2w6+ 4 = ca. 11 im schnitt) und den
kämpfer mit zwei dolchangriffen + 12 und (2*w6-1 = 5 oder 6).
wer hat wohl das risiko, den längeren kampf bestreiten zu müssen ?
letzten endes müsst ihr, wollt ihr fair sein, auch das schema "2 angriffe = halbe KEPs " modifizieren.
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das problem, dass wir weiterhin haben, ist die tatsache, dass wir ( nach unserer ansicht absolut regelkonform) bei der vergabe vom risiko getroffen zu werden ausgehen.
alle deine beispiele sind vom fazit erstmal okay, wenn wir total vereinfacht natürlich davon ausgehen, dass man mit dem risiko in den kampf geht, jede runde getroffen zu werden, jede zweite runde, in drei von vier runden usw. und nicht von der anzahl der angriffe, was weiterhin eine behauptung eurerseits bleibt.
wir gehen hingehen vom prinzip der gefährlichkeit für den abenteurer aus.
dem ork mag es ja egal sein, wieviele gegner er hat, dem angreifer aber nicht, der ihm gegenübersteht. und der ork ist nunmal nicht entscheident.
es geht nur ( wirklich einzig und alleine) um das risiko des abenteurers und das ist doppelt so hoch, weil er als einziges ziel, jede runde vom ork attakiert wird, mit partner dagegen nur jede zweite.
mit der viel größeren berechtigung könnte ich dich fragen, warum du dem armen kämpfer nur die hälfte der ihm zustehenden KEPs gönnen willst.
solange wir uns nicht auf das prinzip einigen können ( und danach sieht es nicht aus), wird die diskussion nicht viel neues bringen. ich habe jetzt schon den eindruck ich wiederhole mich, weil aber auch keine neuen argumente mehr kommen.
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Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 08 2003,17:19)]Tatsächlich habe ich bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass zur endgültigen Kalkulation einer Übermachtssituation auch diffuse Faktoren herangezogen werden können und müssen. Dazu gehört auch die nicht endgültig zu beantwortende Frage, wie die Abwägung der Erfolgswerte von einhändigem und beidhändigem Kampf zu erfolgen hat.
Dein Hinweis auf die Aufteilung des Schadens auf zwei Angreifer ist allerdings nett - nett für die Angreifer. Allerdings nicht besonders realistisch, denn wenn es einem Gegner darum geht, die maximale Wirkung seines Kampfes zu erreichen, wird er sich selbstverständlich zunächst ausschließlich auf einen Angreifer konzentrieren und nicht ständig zwischen dem einen und dem anderen wechseln. Zunächst den einen ausschalten, um sich anschließend vollständig um den zweiten kümmern zu können.
Ich weiß, dass die von mir festgelegten Kriterien nicht "realistisch" sind; mein Beispiel war ein Modell. Allerdings ist dein Schlusssatz unter Hinweis auf meine obigen Ausführungen falsch: So lange sich der Gegner in seinem Kampf auf einen Angreifer konzentriert - und warum sollte er das unter taktischen Gesichtspunkten nicht tun? - , so lange trägt er das alleinige Risiko, kritisch getroffen zu werden.
Grüße
Prados
dann werden wir nie auf einen nenner kommen , was ja auch nicht schlimm ist
, weil wir von unterschiedlichen prämissen ausgehen.ich und alle meine SL handhaben es eben nicht so, dass grundsätzlich nur auf einen eingehackt wird, bis dieser ausgeschaltet ist.
das mag ja bei einem cleveren menschlichen gegner noch zutreffen, aber wir sehen es als realistischer an, vor allem bei einem tier, zu gucken, wer in der vorrunde getroffen hat, also schmerzen zugefügt hat, und dann diese person anzugreifen. haben mehrere getroffen, wird das ziel ausgewürfelt.
in deinem beispiel dürfte doch in letzter konsequenz der nicht angegriffene auch keine punkte ( oder zumindest weniger, vergleiche fernkampf) bekommen, weil für ihn kein risiko im kampf bestand oder ?
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Zitat[/b] (Prados Karwan @ März. 08 2003,15:05)]Entschuldige, aber dieses Argument ist Unsinn. Die Gefährlichkeit eines Gegner bleibt immer gleich, unabhängig davon, wie viele Personen gleichzeitig gegen ihn kämpfen. Ein einfaches Beispiel zur Verdeutlichung:
Ein Gegner soll die - von mir konkret festgelegte - Gefährlichkeit besitzen, einen Angreifer nach exakt sieben Kampfrunden zu töten. Ein Angreifer soll die Fähigkeit besitzen, den Gegner exakt nach zwölf Runden zu töten, wenn er einhändig angreift. Um den Gegner zu besiegen, benötigt man also entweder zwei Angreifer oder einen Angreifer mit beidhändigem Kampf. In beiden Fällen ist einer der Angreifer am Ende schwer verletzt. Im ersten Fall aber werden die KEP halbiert, im zweiten Fall aber soll die Teilung nicht geschehen?
zunächst einmal gilt dein beispiel nur für den fall, dass der beidh. kämpfer seinen angriffswert genauso hoch gesteigert hat wie bei einem einhändigen hieb.
was ist mit den fällen, wo dies nicht der fall ist. wann meinst du, ist die punktehalbierung angemessen ? diese frage wurde außer mit einem " je nach situation" noch nicht zufriedenstellend beantwortet.
und dann hinkt dein beispiel:
wenn deine leute einh. kämpfen und zwölf runde einzeln bräuchten, brauchen sie zusammen sechs oder ? das heißt jeder von ihnen wird im schnitt dreimal attakiert werden.
wenn einer alleine kämpft, bräucht er auch sechs runden, in denen er je zweimal zuschlägt. er wird aber sechsmal attackiert werden können und damit den ganzen schaden alleine einstecken ( sechs siebtel, anstatt drei siebtel und damit wohl erhebliche verletzungen riskieren).
es geht also eindeutig um die potentielle gefährlichkeit und die ist doppelt so hoch.
ich weiß, dass du die gefährlichkeit vorher festgelegt hast, aber einen solchen wert vorher bestimmen zu wollen ( mit sieben schlägen bist du tot) ist quatsch. schon alleine weil der beidh. kämpfer eine doppelt so hohe chance hat kritisch getroffen zu werden wie die zwei gemeinsam agierenden kämpfer.
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Zitat[/b] (Valinor @ März. 08 2003,15:14)]Zitat[/b] (Einskaldir @ März. 08 2003,13:25)]@ Prados und Valinor:
wie Hendrik, im gegensatz zu meinem eingangsposting, sehr schön darlegt, hängt die gefährlichkeit eben nicht nur von der angriffszahl ab.
es gibt soviele faktoren ( rüstung, abwehr, waffe und ihr schaden usw. ), dass dies einfach kaum gerecht in eine berechnung einfließen kann.
wie ich schon oben schrieb müsste man sich dann fragen:
wo ist hier die grenze ? bei welchen anngriffswert wird er gefährlicher ? wann ist beidh. kampf effektiv ?
dies ist m.e. einfach kaum möglich. deshalb wurde beim vergabesystem einfach auf die unmittelbare möglichkeit getroffen zu werden abgestellt und nicht auf die mittelbare, die je nach gefährlichkeit des helden variieren kann.
sicher hast du recht Prados, wenn du sagst, dass dies der spielleiter entscheiden kann ( und das ist auch unter umständen so vorgesehen), allerdings könnte man dann die regelvergabe auch gleich dem spielleiter komplett ohne vorgaben anheimstellen.
letztlich ist das sowieso der fall, weil die spieler es kaum nachvollziehen können wie ihre punkte zu stande kamen.
fair ist das m.e. eurem beidh. kämpfer gegenüber jedenfalls nicht, der ,wie von hendirk betont, seine teuer erworbene erfahrung auch schon in sein lernen stecken musste.
Richtig, wie ich auch schon erwähnt habe hängt die Gefährlichkeit von mehreren Faktoren ab. Diese ließen sich wahrscheinlich am besten mit dem Schema für die KEP Berechnung für selbstentworfene Wesen berechnen. Diese Berechnung ist jedoch auch nur eine Näherung (die mir persönlich für diesen Aufwand viel zu wenig Nutzen bringt).
Wie ich auch erwähnte ist bei mir die Grenze erreicht, sobald ein Char durch mehrere Angirffsmöglichkeiten doppelt so viel (oder mehr) EP bekommt als er sonst bekommen würde. Dafür muss er beidhängigen Kampf aber mindestens annähernd so hoch haben wie seine Angriffswaffe und noch irgendwo anders mehr Punkte bekommen (Beschleunigen, z. B.). Denn ansonsten entsteht ein zu starkes Ungleichgewicht zwischen Standardkämpfern und denen mit mehreren Angriffen. Dies ist aber wie bereits gesagt bei niedrigem EW: Beidhändigkeit alles andere als sinnvoll.
Fazit: Wie immer bei der EP-Vergabe, einfach nach seinem Gewissen entscheiden. Das Regelsystem läst dafür ja eh genügend Freiraum.
du kannst es ja auch so handhaben. das ist absolut okay.
nur m.e. nicht im sinne der regeln. du legst das hauptaugenmerk darauf, dass am ende innerhalb der gruppe kein punkteungleichgewicht aufkommt.
das ist aber eigentlich nicht sinn der sache. ich darf mich als kämpfer ja auch nicht beschweren, wenn der zauberer mit schlaf oder ähnlichem auf einmal durch überwinden des gegners 120 Aeps bekommt.
wenn du immer ein gleichgewicht erhalten willst, ist das für dich als Sl wohl okay, aber nicht ein argument in dieser diskussion.
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wie siehts denn eventuell mit sonntag abend aus ?
Neverwinter Nights
in Spielhalle
Geschrieben
ich schmore auch gerade was. so in ca. einer halben stunde ?