Ma Kai
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vor 39 Minuten schrieb Abd al Rahman:vor einer Stunde schrieb Panther:
Wer nur würfelt, um PP zu kriegen, kriegt keine
Warum nicht? Er hat doch genauso beigetragen
Wer zum Unterstützen würfelt, würfelt doch damit gerade nicht „nur“, um PP zu kriegen.
Ich würde es tatsächlich auch so machen, dass die Unterstützer würfeln müssen, das macht ihnen eh‘ mehr Spaß, aber dafür gibt es für einen gelungenen EW auch +2. Dann gibt es auch keinen Streit, wem welcher PP zusteht.
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vor einer Stunde schrieb Akeem al Harun:
Ich bau mir dann wohl wieder was selbst, mit Excel.
Also ich fürchte, besser als ein Excel wird das Pegasus-Ding allemal - es sei denn, Du wärst einer jener Excel-Götter…
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vor 1 Stunde schrieb Einskaldir:
Dass Beredsamkeit z.B. bei Anführen hilft.
Darf ich fragen, wo das steht? Nicht bei Beredsamkeit, nicht bei Anführen, und nicht bei Fertigkeiten allgemein (KOD S. 53ff), so schien es mir jetzt gerade?
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Soweit ich weiß, ist das schlagende Datum Ende 2024.
Allerdings baut Pegasus angeblich sein eigenes Werkzeug, von dem wir dann eben hoffen müssten, dass es an MOAM heran reicht.
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vor 1 Minute schrieb Einskaldir:
Ich fands spannend, das zu lesen Wusste ich vorher nâmlich nicht. Deshalb wollte ich den Nebeneffekt erwähnt haben.
Verborgene Schätze… Du meinst die „Neben“nutzung von Beredsamkeit für Menschenmassen, ich glaube, um sie zu beruhigen oder aufzuputschen, richtig?
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vor 5 Minuten schrieb Einskaldir:
Das war sehr sinnvoll, denn das lernen von Beredsamketi macht ihn auch zu einem besseren Anführer, wenn er letzteres beherrscht.
Das tut er. Irgendwie würde er aber lieber Kampftechniken lernen.
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Es hängt auch davon ab, wie zentral die Aktivität ist. Also wie viel „Totzeit“ sich ergibt. Das kann allerdings sowohl bei Kämpfen als auch bei ausgespieltem Verhören etwas länger werden…
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Am 30.11.2023 um 13:04 schrieb sarandira:
Ich würde das gerne von den bekannten Beispielen "Beredsamkeit" und "Verführen" auch noch auf andere soziale Fertigkeiten wie "Geschäftstüchtigkeit", aber auch "Anführen" erweitern.
Bei Beredsamkeit haben wir ja einigermaßen heraus gearbeitet, dass sich das eigentlich auf die "Verpackung" und nicht auf den "Inhalt" bezieht, dass also Figuren das nicht zwingend gelernt haben müssen, damit sich ihr Spieler am Spiel beteiligen "darf". Nachdem ich darüber nachgedacht habe, fällt mir aber eine andere Situation auf, in der die Fertigkeit wirklich einschlägig ist: Verhören. Die Situation, am Spieltisch einer Nichtspielerfigur Informationen entlocken zu wollen, ist relativ häufig, und oft abenteuerentscheidend. Das Gefälle zwischen (+3) und gelerntem Verhören ist riesig. Da muss man tatsächlich die Fertigkeit gelernt haben, um in der halben Stunde mitspielen zu können.
Ich finde das ein bisschen problematisch. Man kann jetzt sagen, ein Magier in Textilrüstung ohne Abwehrwaffe sitzt bei einem Feld-Wald-und-Wiesen-Kampf auch mal ganz schnell zwei Stunden quasi aus. Trotzdem finde ich, dass es wünschenswert wäre, solche Situationen zu minimieren. Bei Verhören sehe ich aber, rein vom Regelwerk her, keinen Weg drumrum.
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Am 30.11.2023 um 13:09 schrieb Bruder Buck:Am 30.11.2023 um 13:04 schrieb sarandira:
Oder "Anführen" (bzw. früher Kampftaktik): da hat meine Figur das gelernt, ich würfle hoch und darf jetzt entscheiden, wer sich zuerst bewegt. Aber wenn ich selbst da taktisch nicht so bewandert bin? Bzw. das Gelände/die Situation eben nicht so gut vor Augen habe, wie die Spielleitung? Ich würde das dann gerne zumindest erst mal (outgame) mit der Gruppe abstimmen, bevor meine Figur (ingame) die Entscheidung trifft.
In den meisten meiner Gruppen haben wir da die informelle Hausregel, dass erst der EW: Anführen gewürfelt wird und dann die Schwarmintelligenz aller Mitspielenden entscheidet, was die Gruppe tut. Ingame sind das dann die kurzen, taktischen Anweisungen des Charakters mit der Fertigkeit Anführen.
So ist das bei uns im Normalfall auch. Bisweilen gibt der SL - je nach Anführen - noch einen Tipp oder zwei. "Also wenn Ihr jetzt das macht und diesen Typ da nicht in den Kontrollbereich nehmt, dann kann der danach noch laufen. Ich sag's ja nur".
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Am 30.11.2023 um 15:40 schrieb Eleazar:
Was macht eigentlich ein dummer Spieler mit einer intelligenten Figur? Sich dumm stellen, mag ja funktionieren. Aber andersrum?
Andersherum darf der SL bisweilen - ggf. nach PW:In - nachhelfen. Zumindest "also diesen Plan würde Deine Figur aus folgenden Gründen nicht verfolgen (...).
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Ulvar hat ein Kind gerettet: https://www.midgard-forum.de/forum/articles.html/kurzgeschichten/ulvar-und-das-sumpffieber-r1776/
Er hat übrigens auch die ersten Kampftechniken aus ARA gelernt. Die, bei denen Blut spritzt. Außerdem hat er sich Talismane und Glücksbringer zugelegt, natürlich auf seine Weise. Siehe Anlage.
Zudem "musste" er Beredsamkeit lernen - um Diskussionen wie dieser hier: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/23848-barde-unfähig-gespielt-ausspielen-sozialer-fertigkeiten/page/12/#comment-3637443 oder dieser hier: https://www.midgard-forum.de/forum/topic/4324-würfeln-oder-spielen/page/2/#comment-3636952 aus dem Weg zu gehen... im konkreten Abenteuer halfen ihm die Würfel:
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Hier ist Ulvars Aufschrieb: https://www.midgard-forum.de/forum/articles.html/kurzgeschichten/ulvar-und-das-sumpffieber-r1776/
Ich hoffe, Ihr seid mir für die Beurteilung des "Deals" mit dem Syndikat durch Ulvars Augen nicht böse. Wir hatten das ja am Spieltisch kurz diskutiert. Ich verstehe, warum wir zu diesem Ergebnis kamen, aber mit Ulvars Augen beschreibe ich es so... er muss ja nicht immer "Recht haben", selbst wenn man "Recht haben" abschließend definieren könnte. Ich würde jedenfalls jederzeit wieder mit Euch spielen und ich hoffe, Ihr auch mit mir.
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Ulvar Numbar wurde wieder in eine Intrige in den Küstenstaaten verwickelt. Er hat getan, was er richtig fand. Von einigen Toten abgesehen, waren am Ende alle glücklich.
Der Text entstand aufgrund des Abenteuers "Sumpffieber" von @Fabian. Wer dieses noch spielen möchte - wärmstens empfohlen, eine mitreißende Geschichte mit einigen bitteren Dilemmas - sollte ihn nicht lesen.
Wie erst eine Mutter ihr Kind gerettet hat, und dann Ulvar und seine Gefährten die Mutter, und ihr nächstes Kind.
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vor 25 Minuten schrieb Einskaldir:
Das mag sein, trotzdem habe ich verstanden, was du meinst.
Das freut mich. Gratuliere. Ich bin beeindruckt.
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vor 2 Stunden schrieb Einskaldir:
Ich hab dich auch verstanden und erläutert, unter welchen Umstânden reine Argumente reichen und unter welchen nicht.
Wiir könnten noch etwas auseinander sein hinsichtlich des Punktes, ab dem Beredsamkeit notwendig ist.
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vor 45 Minuten schrieb Fabian:
Steile These! Da müsste dann der In-Wert gecheckt werden, vermute ich.
Ich könnte versuchen, mich auf das Wort „kann“ heraus zu reden…
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vor 3 Minuten schrieb Meeresdruide:
Ich würde mich bei Passworten auf ASCII beschränken. Schon Umlaute können nicht korrekt einzugeben sein, wenn man am falschen System sitzt, und etwas wie "Passwort1!𓀀ᚠ😀" wird auf den meisten Systemen schwierig.
对
Ohne mich von da ins Midgard-Forum loggen zu wollen, aber der Drucker im Büro blieb mir z. B. eines schönen Tages verschlossen, weil dessen Tastaturersatz kein Paragrafen-Zeichen konnte.
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vor 2 Stunden schrieb Fabian:
Ja.
Nein, aber er kann sein Gegenüber durch leere Worthülsen überreden/bequatschen. Beredsamkeit stellt keine "guten Sachargumente" bereit, sie repräsentiert die Zungenfertigkeit einer Figur. Es geht vielmehr darum, jemanden dazu zu überreden, etwas zu machen, was er oder sie im ersten Moment nicht will oder sich nicht sicher ist, ob das eine gute Idee ist, ihn zu täuschen und ihm die Idee schmackhaft zu machen ist das Ziel. Derjenige, der Beredsamkeit einsetzt "überredet" sein Gegenüber und spricht diesen auf einer emotionalen Ebene an. Es geht nicht um eine rationale Sachargumentation, sondern um das "Übertölpeln" mit einem Redeschwall.
Das Beredsamkeit im Spiel häufig anders eingesetzt wird, weil eine Fertigkeit für das stringente Argumentieren fehlt, ist m. E. eine andere Diskussion.
Aber die Linie ist sicherlich schmal, weil es schwer vorstellbar ist, das jemand völlig ohne Plan (oder Argument, im Gegensatz zur reinen Aussage) dazu in der Lage ist jemanden zu überreden, etwas zu tun, was zum eigenen Vorteil des Schwätzers ist.
Endlich - Fabian hat mich verstanden. Danke!
Jede Figur kann eine stringente Argumentation vorbringen - egal, welche Fertigkeiten sie hat. Eine gelungene Beredsamkeit kann einen Unterschied zwischen „ja, aber…“ und „ja, und außerdem…“ machen. Sie kann eventuell auch Schwächen in den Argumenten, in gewissen Grenzen, kompensieren, aber sie ersetzt diese nicht komplett und ist sicher nicht Voraussetzung dafür, überhaupt welche vorzubringen.
Können wir uns darauf einigen?
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vor 1 Stunde schrieb Irwisch:
Ist der Strang hier eigentlich noch von irgendeiner Bedeutung?
Hatte er je eine?
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Am 7.3.2023 um 18:12 schrieb Panther:
Heilermagie, Bardenmagie, Chaoswunder und den ganzen Rest, es geht nicht!
Sorry, das muss ich rauskramen, die als Massenvernichtungswaffen wirksamsten Zsuberlieder bei jeder zweiten Figur zu finden, würde mich außerordentlich stören. Barden sind m. E. „schlimm“ genug; wenn jeder Allerweltsmagier mit „Lied der Tanzlust“ und dergleichen um sich schmeißen kann, wird mir schlecht…
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vor 25 Minuten schrieb Einskaldir:
Denn niemand verlangt, dass eine Figur ohne Beredsamkeit nicht mehr in Dialoge oder Diskussionen treten darf.
De facto halt schon, wenn man dann auf mindestens 17 würfeln muss.
Und nein, ich habe mir in der jeweiligen Situation Mühe gegeben, gerade nicht eloquent, sondern charaktergerecht knapp, zu argumentieren.
Ich halte mich persönlich auch nicht für eloquent. Fähig, überzeugend zu argumentieren, vielleicht, aber eloquent, wäre ein bisschen viel für das, was aus meinem Mund kommt… -
vor 12 Stunden schrieb Orlando Gardiner:
Aber wenn es um eine abenteuerrelevante Handlung geht, dann reicht die richtige Argumentation des Spielers oder der Spielerin alleine nicht aus. Du kannst relativ hohe Boni auf Dein EW: Beredsamkeit bekommen durch Deine Argumentation und auch je nach Disposition des NSC. Stuft die SL die Situation als entscheidend ein, hat er meines Erachtens jedes Recht der Welt, einen EW: Beredsamkeit zu verlangen. Deine Chancen bei einem Bonus von +4 stehen in dem Fall gar nicht so schlecht (ungelernt +3, insgesamt +7, also eine 40-Prozent-Chance um auf 20 kommen). Und wenn es nicht klappt, waren die Argumente (oder der Vortrag) der Figur eben doch nicht so gut, wie die des Spielers. Auch wenn Deine Argumentation noch so gut und einleuchtend ist, kommt es darauf an, wie Du sie präsentierst oder verpackst (böses realweltliches Beispiel: Diskussionen im Midgardforum - erwartest Du da auch allen Ernstes, dass die Argumente alle Deine Gegenüber als solche überzeugen? Es reicht einer, der es anders sieht, das ist dann in diesem Fall der NSC). In der Beschreibung der Fertigkeit Beredsamkeit (Kodex, S. 105f.) steht zwar, dass auch Überreden enthalten ist, aber grundsätzlich gebe ich Dir recht, die argumentative Ebene ist da schwer reinzuinterpretieren. Ich bleibe aber dabei, dass es in diesem Fall die richtige Fertigkeit ist, weil es auch um die Verpackung geht. Dass es nicht so ist, wie bei DSA, ist in diesem Fall sogar gut, weil Du zwei Fliegen mit einer Klappe schlägst, statt eine mit zwei.
Ja, das kann man auch anders machen und oft wird das gehandwedelt. Wenn es aber öfter vorkommt, dass der Krieger, der keine sozialen Fertigkeiten gelernt hat, soziale Situationen mit seinem "Rollenspiel" meistert, kann das für die anderen am Tisch auch schnell zum Ärgernis werden. Die können nämlich in Kampfsituationen auch nicht einfach so den würfellosen Erfolg beschreiben.
Ich denke, die Diskussion ist gut, um sich das immer mal wieder vor Augen zu führen, in den seltensten Fällen wird das am Tisch relevant (vor allem nicht bei lange zusammenspielenden Gruppen, die auch abseits vom Tisch mal miteinander reden). Aber: Es kann relevant sein und dann muss man eine Linie ziehen können. Ich denke, ich selbst habe das Privileg auch schon häufig genug genossen, von der SL in dieser Weise bevorzugt worden zu sein. Aber es ist eben nicht selbstverständlich und ich kann jede Mitspielerin und jeden Mitspieler verstehen, die das blöd finden.
Wie Du sagst, die Beschreibung von Beredsamkeit, klar gelesen, gibt eine „k. o. - Bedeutung“ eigentlich nicht her. Ich finde auch, dass die Fertigkeit, die ja neben dem Einzelgespräch noch weitere Nutzanwendungen hat, schon gut genug ist, wenn sie den Unterschied macht zwischen „grundsätzlich sieht Dein Gegenüber Deine Argumente, aber…“ und „Dein Gegenüber stimmt Dir nicht nur zu, sondern…“.
Ich wehre mich ein bisschen dagegen, dass jede Figur Beredsamkeit lernen muss, wenn sie bloß den Mund aufmachen will.
Realer Fall aus der Con-Saga: die Gruppe musste eine hohe Adlige davon überzeugen, mitten in der Nacht spontan mitzukommen und an einem Ritual teilzunehmen. Ich erinnere mich nicht daran, ob wir überhaupt einen Kommunikationsspezialisten in der Gruppe hatten. Den Hut auf für den Plan hatte aber Commandante Aelan, immerhin Feldmarschall der Prinzessin, ziemlich gute pA, jedoch nicht mit Beredsamkeit gesegnet. Es war in der Situation, auch unter Berücksichtigung der Fertigungsbeschreibung, natürlich, dass Aelan den Plan vorgestellt und um ihre Unterstützung gebeten hat - in knappen Worten, mit präziser Begründung, und einer persönlichen Zusage. Sehr schmucklos, aber in der Argumentation, so fanden wir das, doch überzeugend. Ich hätte es falsch gefunden, wenn in dem Moment die Fertigkeitsbeschreibung dahingehend überinterpretiert worden wäre, dass dem Krieger quasi das Wort verboten worden wäre.
Sprechen ist m. E. genauso menschliches Grundhandwerk wie z. B. Raufen, das bekommt auch jede Figur gleichermaßen und muss es nicht extra lernen.Es ist ja immer noch so, dass jemand mit Beredsamkeit, gegeben die oben ausgeführte Bandbreite, tendenziell bessere Ergebnisse erzielen wird als jemand ohne. Das sollte aber, finde ich, nicht alle anderen komplett ausschließen.
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Am 12.9.2012 um 23:14 schrieb Abd al Rahman:
Dann erklär Du mir mal, warum es kein schlechtes Rollenspiel ist, wenn man die selbst gewählte Rolle völlig missachtet.
Na ja, die selbst gewählte Rolle ist allerdings nicht die eines Taubstummen. Auch wenn man Beredsamkeit nicht gesteigert hat, darf man ja noch etwas sagen. Man darf m.E. sogar argumentieren und erwarten, dass die Argumente als solche überzeugen - auch ohne das Sahnehäubchen "Zungenfertigkeit" durch die Beredsamkeit. Ich finde, Beredsamkeit wird etwas überinterpretiert. Es ist eine Hilfe, aber nicht die alleinige Eintrittskarte in eine Verhandlung.
Ich glaube, es war DSA, das mal getrennt hat in "Überreden" und "Überzeugen". Ersteres war die emotionale Ebene, die bei Midgard Beredsamkeit ist. Letzteres bezog sich auf die tatsächliche Qualität der Argumentation. Ein Äquivalent dazu gibt es bei Midgard nicht. Das müssen die Spieler selbst leisten.
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vor 3 Stunden schrieb Bruder Buck:
Uff. Ich weiß mein jetziges Passwort noch. Gerade getestet.
Passwort?
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Würfeln oder spielen?
in Spielsituationen
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Darauf läuft es zwar in der Praxis sowieso hinaus, aber ich fände es schöner, die Entscheidung den Spielern zu überlassen. Gerade mit Unterstützung können auch mal andere ran…