m5 - magie anderes Großes Siegel - wird es von einem Verwandelten ausgelöst?

[Indonyar]

Hi

 

Man nehme z.B. ein Großes Siegel gegen "Menschenähnliche, Befugt-Orks" und einen Spielercharakter (Mensch) der sich in einen Ork verwandelt hat. Löst er das Siegel aus? bzw. Durchschauen Große Siegel Verwandlungen?

 

Folgefrage: was wenn der Verwandelte der Thaumaturg ist: Mensch macht großes Siegel, das auf jeden auslöst, und tut einen Tropfen seines Blutes rein, damit er passieren kann. Dann verwandelt er sich in einen Ork und versucht an seinem Siegel vorbeizugehen. Bleibt sein Blut durch die Verwandlung im arkanem Sinne sein Blut?

[seamus]

Verwandlung geschieht doch vollständig/komplett zu anderem wesen, daher ist mMn:

1) nicht ausgelöst

2) da wäre ich als SL ggü. SPIELERN kulant: löst nicht aus

Aber mit meinem 1.Satz vollständig/komplett ist für mich genau genommen auch alles Inneres: ausgelöst :-)

Bearbeitet 9. September 2016 von seamus

[Saidon]

"Die Verwandlung betrifft allein den Körper, nicht aber die tierische und menschliche Seele und den Astralleib eines Wesens." [ARK 124]

 

Da ich davon ausgehe, dass die Opferlettern eher auf die nichtkörperlichen Bestandteile des Lebens ansprechen, würde ich also sagen, dass sich die Wirkung des Thaumagramms am Originalzustand des Verwandelten orientiert.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Gast Unicum]

Ein Ork löst das Siegel nicht aus.

Jemand der sich in einen Ork verwandelt hat ist ein Ork und löst das Siegel somit nicht aus.

 

Es ist immer noch sein Blut, wesewegen es nicht auslöst.

[DiRi]

Also, in meinem Midgard ^TM  würde ich es da ganz klassisch halten : "Blut ist ein ganz besonderer Saft..." - vor allem auch im magischen Sinne. Die magischen Manipulationen werden von daher durchschaut - sowas weiß doch jeder Zauberkundige.

Bearbeitet 10. September 2016 von DiRi

[Saidon]

Jemand der sich in einen Ork verwandelt hat ist ein Ork und löst das Siegel somit nicht aus.

 

Jemand der sich in einen Ork verwandelt hat ist körperlich ein Ork. Seelisch, geistig und magisch ist er immer noch, was er vorher war.

 

Zur Folgefrage noch: "Der Schöpfer des Thaumagramms selbst ist immer befugt." [MYST104], er braucht also keinen eigenen Blutstropfen hinzuzufügen und seine Seele als Sitz seiner Identität [ARK 30] wird keinesfalls mitverwandelt.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Panther]

also in ARK5, S.30 steht:

Die Seele hält sich normalerweise im materiellen Körper auf, begleitet aber als Sitz der Identität und der Willenskraft den Astralleib, wenn dieser sich von seiner stofflichen Hülle löst.

 

Da sich der Träger aber nicht von seinem Körper löst, dieser nur durch Magie verwandelt wurde, ist der Sitz meiner Meinung nach immer noch im Körper und nicht im Astralleib.

 

Meiner Meinung nach würde Mensch>Orc tritt auf Nur-Orc-Siegel dann das Siegek die Identität immer noch als Mensch erkennen und als nicht-Orc löst das Siegel aus!

Bearbeitet 10. September 2016 von Panther

[Gast Unicum]

 

Jemand der sich in einen Ork verwandelt hat ist ein Ork und löst das Siegel somit nicht aus.

 

Jemand der sich in einen Ork verwandelt hat ist körperlich ein Ork. Seelisch, geistig und magisch ist er immer noch, was er vorher war.

 

 

Du hattest deinen Standpunkt schon klargemacht.

Ich habe einen anderen, nachdem nämlich der Körper das maßebliche ist und eben nicht der Geist.

 

Es ist eher das "du gehst davon aus das,..." Dies wird meines erachtens von den Regeln so nicht gedenckt.

 

ich finde meinen Standpunkt einfacher - ich muss mir weniger Gedanken machen, wenn ein Ork mit einer Gebundenen Seele im Schlepptau über so ein Siegel läuft,... oder sonstwelche Geisterskörpertauschmagie auf jemanden gewirkt wurde.

[Saidon]

also in ARK5, S.30 steht:

Die Seele hält sich normalerweise im materiellen Körper auf, begleitet aber als Sitz der Identität und der Willenskraft den Astralleib, wenn dieser sich von seiner stofflichen Hülle löst.

 

Da sich der Träger aber nicht von seinem Körper löst, dieser nur durch Magie verwandelt wurde, ist der Sitz meiner Meinung nach immer noch im Körper und nicht im Astralleib.

 

Mir ging es nur darum, dass die Seele die Identität bestimmt, egal wo sie sich gerade aufhält.

 

Meiner Meinung nach würde Mensch>Orc tritt auf Nur-Orc-Siegel dann das Siegek die Identität immer noch als Mensch erkennen und als nicht-Orc löst das Siegel aus!

Da sind wir uns ja einig.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Saidon]

Du hattest deinen Standpunkt schon klargemacht.

Ich habe einen anderen, nachdem nämlich der Körper das maßebliche ist und eben nicht der Geist.

 

Es ist eher das "du gehst davon aus das,..." Dies wird meines erachtens von den Regeln so nicht gedenckt.

 

ich finde meinen Standpunkt einfacher - ich muss mir weniger Gedanken machen, wenn ein Ork mit einer Gebundenen Seele im Schlepptau über so ein Siegel läuft,... oder sonstwelche Geisterskörpertauschmagie auf jemanden gewirkt wurde.

Dein Standpunkt mag einfacher sein, das macht ihn aber nicht zwingend richtiger.

 

Die Auswahl der möglichen Opferlettern [MYST 103] legt meines Eachtens eine Unterscheidung über nicht-körperliche Merkmale nahe - z.B. zwischen Tieren, Tiermenschen und Menschenähnlichen oder auch zwischen Dämonen und Elementarwesen.

 

Aber auch das kannst du natürlich anders sehen - nur deine Behauptung, jemand, der sich in einen Ork verwandelt hat, ist ein Ork, ist in dieser Absolutheit objektiv falsch.

 

Liebe Grüße

Saidon

 

P.S. Aus pragmatischen Gründen könnte es interessant sein, über ein Zauberduell zu regeln, ob Opferlettern eine Verwandlung durchschauen. Dann wäre nicht von vornherein klar, wie der Versuch endet, mittels Verwandlung einen mit Opferlettern geschützen Bereich zu infiltrieren...

Bearbeitet 10. September 2016 von Saidon

[Gast Unicum]

Aber auch das kannst du natürlich anders sehen - nur deine Behauptung, jemand, der sich in einen Ork verwandelt hat, ist ein Ork, ist in dieser Absolutheit objektiv falsch.

 

Deine Behauptung, das ein verwandelter immer noch sein Orginalwesen ist, ist in ihrer Absolutheit auch objektiv falsch.

 

So what?

[Saidon]

 

Aber auch das kannst du natürlich anders sehen - nur deine Behauptung, jemand, der sich in einen Ork verwandelt hat, ist ein Ork, ist in dieser Absolutheit objektiv falsch.

 

Deine Behauptung, das ein verwandelter immer noch sein Orginalwesen ist, ist in ihrer Absolutheit auch objektiv falsch.

 

So what?

 

 

Der Unterschied ist, dass ich das so nie behauptet habe. Worauf willst du also hinaus?

 

Liebe Grüße

Saidon

[Galaphil]

 

Aber auch das kannst du natürlich anders sehen - nur deine Behauptung, jemand, der sich in einen Ork verwandelt hat, ist ein Ork, ist in dieser Absolutheit objektiv falsch.

 

 

Deine Behauptung, das ein verwandelter immer noch sein Orginalwesen ist, ist in ihrer Absolutheit auch objektiv falsch.

Ich sage, es ist richtig.

Ein Verwandelter behält seinen Grad, seine Erinnerungen, seine Fertigkeiten und seine Zaubersprüche und bekommt in keinster Weise irgendwelche Fertigkeiten, Sprachen oder Erinnerungen des Wesens, in das er verwandelt wurde.

 

Und durch Bannen von Zauberwerk wird er wieder in sein Originalwesen zurückverwandelt.

Bei zum Beispiel einem Ork, der ein Ork ist, ist das nicht so.

Demnach erkennt und unterscheidet die Magie, ob jemand ein Ork ist oder ein in einen Ork verwandelter Mensch.

 

Lieben Gruß Galaphil

[Mogadil]

Demnach erkennt und unterscheidet die Magie, ob jemand ein Ork ist oder ein in einen Ork verwandelter Mensch.

 

Woran denn? Daran, dass er magisch ist wohl kaum.

[Masamune]

Scheinbar gibt es hier zwei Standpunkte.

 

1. Der Körper ist die auslösende Komponente. -> In Ork verwandelter Mensch löst auf Menschen geprägtes Siegel nicht aus

2. Der Geist (Seele/Astralleib) ist die auslösende Komponente -> Der Verwandelte löst das Siegel aus

 

Diese Frage wird aber nicht nur bei einem Verwandelten relevant, sondern auch, wenn z.B. der Geist eines Menschen das Siegel passiert.

Im ersten Fall löst ein Geist das Siegel nämlich nicht aus, im zweiten Fall schon.

 

Lösen Geister Siegel aus?

[daaavid]

Es gibt noch Standpunkt 3:

 

Das Siegel (Oder die Magie an sich) erkennt das wahre Wesen des Ziels und reagiert entsprechend, unabhängig von Geist und Körper.

[Galaphil]

 

 

 

Demnach erkennt und unterscheidet die Magie, ob jemand ein Ork ist oder ein in einen Ork verwandelter Mensch.

Woran denn? Daran, dass er magisch ist wohl kaum.

Diese Frage ist doch für das Problem selbst nicht relevant. Magie funktioniert so, wie sie beschrieben wird. Das hat sich der Autor halt so ausgedacht.

[Galaphil]

Es gibt noch Standpunkt 3:

Das Siegel (Oder die Magie an sich) erkennt das wahre Wesen des Ziels und reagiert entsprechend, unabhängig von Geist und Körper.

Sehe ich auch so.

[Airlag]

Scheinbar gibt es hier zwei Standpunkte.

 

1. Der Körper ist die auslösende Komponente. -> In Ork verwandelter Mensch löst auf Menschen geprägtes Siegel nicht aus

2. Der Geist (Seele/Astralleib) ist die auslösende Komponente -> Der Verwandelte löst das Siegel aus

 

Diese Frage wird aber nicht nur bei einem Verwandelten relevant, sondern auch, wenn z.B. der Geist eines Menschen das Siegel passiert.

Im ersten Fall löst ein Geist das Siegel nämlich nicht aus, im zweiten Fall schon.

 

Lösen Geister Siegel aus?

 

Im 2. Fall würde ein kundschafternder Seelenreisender das Siegel auch auslösen... Interesanter Gedanke.

Aber ich denke, Auslöselettern sind viel profaner, reagieren nur auf den Körper und haben auch keine Wahrsehen-Fähigkeiten, weshalb sie einen verwandelten Menschen nicht erkennen. Den verwandelten Erschaffer des Siegels auch nicht! (alles imho)

[Panther]

 

Scheinbar gibt es hier zwei Standpunkte.

 

1. Der Körper ist die auslösende Komponente. -> In Ork verwandelter Mensch löst auf Menschen geprägtes Siegel nicht aus

2. Der Geist (Seele/Astralleib) ist die auslösende Komponente -> Der Verwandelte löst das Siegel aus

 

Diese Frage wird aber nicht nur bei einem Verwandelten relevant, sondern auch, wenn z.B. der Geist eines Menschen das Siegel passiert.

Im ersten Fall löst ein Geist das Siegel nämlich nicht aus, im zweiten Fall schon.

 

Lösen Geister Siegel aus?

 

Im 2. Fall würde ein kundschafternder Seelenreisender das Siegel auch auslösen... Interesanter Gedanke.

 

 

Ja, das ist seit dem 14.10. interessant! Die Seelenreisenden lösen wohl aus....

[Kio]

Meine Meinung:

 

Ein seelenreisender Mensch wird ein Siegel gegen Menschen genausowenig auslösen, wie ein Geist, ein Zombie oder ein Todloser,  jeweils eines Menschen. Opferlettern können Menschen von Untoten und Geisterwesen unterscheiden. (MYST S.103) Als Mensch wird dann wohl nur ein vollständiger Mensch gelten, also Körper, Anima, Astralleib und Seele: alles da und menschlich.

 

Die Ausgangsfrage war aber:

Großes Siegel gegen "Menschenähnliche, Befugt-Orks" und einen Spielercharakter (Mensch) der sich in einen Ork verwandelt hat.

 

Menschenähnlich sind wohl alle Wesen, die einen menschenähnlichen Körper, Anima, Astralleib und Seele haben.

Diese Bedingung wird von dem in einen Ork verwandelten Menschen erfüllt.

 

Er erfüllt aber die Bedingung "Ork" nicht, weil nur sein Körper orkisch ist, Anima, Astralleib und Seele sind weiterhin menschlich.

Damit ist er nicht befugt.

 

Das Siegel löst mMn. also aus.

 

Meine Argumentation geht davon aus, dass das Siegel die 4 Bestandteile des Lebens erkennen kann, was irgendwo der Fall sein muss, weil es Menschen von Untoten und Geisterwesen unterscheiden kann.

 

Bei den Siegeln von NSCs darf der SL kreativer sein. (MYST S.103 Einleitung zu magischen Lettern) z.B. könnte ein Siegel sicher auch spezifisch auf Seele - befugt orkische Seele auslösen.

 

Auch ein Siegel speziell gegen Seelenreisende wäre für NSCs wohl machbar, mit Opfer "Seele + Astralleib + kein Körper".