m5 - erschaffung regeltext Beidhändiger Kampf und andere spezialisierte Fertigkeiten zu Beginn

[Galaphil]

Na ja, ganz oder gar nicht. Wäre konsequent gewesen. So ist es halt weder Fisch noch Fleisch und wieder sind alle ein bisschen unglücklich, die Scharfschießen hatten.

 

Und den Aufschrei hätten JEF auch locker weggesteckt, so wie all die anderen auch.

 

Und es spricht ja nichts dagegen, es später wieder in einem Kampfhandbuch als Sonderregelung wieder einzuführen.

[Saidon]

 

...

 

Der Wunsch, einem Assassinen Scharfschießen statt Meucheln zu geben, führt noch darüber hinaus. Scharfschießen hat für den Assassinen den Faktor 30, Meucheln nur 10, d.h. dem Assassinen würden faktisch 600 EP zum Start geschenkt. Auch das kann gewollt sein, zeigt aber meines Erachtens, wohin eine Aufweichung schnell führt.

...

 

Liebe Grüße

Saidon

 

Sehe ich anders.

 

Ich würde meinem As gar kein Meucheln mitgeben, bzw. dies erst auf höheren Graden tun, wo er eh alles andere schon hat. Ich würde ihn assassinentechnisch auf den Scharfschützen spezialisieren. Damit hat er eine Fertigkeit statt der anderen. Und Scharfschießen steigert er dann auch noch zu hohen Kosten. D.h. er hat die eine Fertigkeit auf einem niedrigeren Niveau als er die andere hätte. Das wäre so betrachtet also kein Vor-, sondern ein Nachteil. Auf dem Level, wo er dann eventuell erst Meucheln lernt, fallen die Kosten kaum noch ins Gewicht.

 

Unterm Strich gleicht sich das aus.

 

 

Naja, beim Neulernen einer Fertigkeit zählen nur die reinen EP-Kosten und damit außer den Grundkosten der Fertigkeit nur die Schwierigkeit für die jeweilige Charakterklasse. Da spart dein Assasine also definitiv 600 EP.

 

Beim Steigern einer vorhandenen Fertigkeit können dagegen durch Goldeinsatz die Kosten halbiert werden und vor allem fallen beim Einsatz von PP gar keine klassenabhängigen Schwierigkeitsunterschiede an. Da ist der Nachteil also nicht zwingend ebenso hoch.

 

Und mal ganz im Ernst: Dein Assassine soll also mit Scharfschießen statt mit Meucheln starten, obwohl (oder sogar weil?) das für ihn ein Nachteil wäre? Entschuldige bitte, aber ich kenne dich nicht gut genug, um dir das zu glauben.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Ma Kai]

Na ja, ganz oder gar nicht. Wäre konsequent gewesen. So ist es halt weder Fisch noch Fleisch und wieder sind alle ein bisschen unglücklich, die Scharfschießen hatten.

 

Und den Aufschrei hätten JEF auch locker weggesteckt, so wie all die anderen auch.

 

Und es spricht ja nichts dagegen, es später wieder in einem Kampfhandbuch als Sonderregelung wieder einzuführen.

 

Verstehe ich nicht ganz. Wer Scharfschießen hatte, der konvertiert und behält es. Wenn Du als Hausregel (ich meine, mich zu erinnern, daß dies der Fall sei) stattdessen versuchst, M4-Figuren exakt nach M5 wieder zu erschaffen, stellst Du halt fest, daß das nicht immer geht. Weil M4 M4 ist und M5 nicht M4. Das ist aus meiner Sicht kein Grund, die Regeln zu kritisieren - hier finde ich einfach die Anforderung unrealistisch.

 

Das Ziel, Scharfschießen seltener zu machen, aber nicht ganz verschwinden zu lassen, könnte ich hingegen nachvollziehen und halte ich für sinnvoll.

[Galaphil]

Moin Man Kai

 

Ich glaub, wir reden gerade aneinander vorbei. Es gab auch andere Fertigkeiten, die einfach verschwunden sind, da hätte man auch Scharfschießen weglassen können. Das hat jetzt auch nichts damit zu tun, dass ich alle Figuren nachbauen hab lassen. Denn im Endeffekt musste in den Fällen irgendetwas gebogen werden im Vergleich zu M4.

 

Darum war mein Gedanke, wenn man Scharfschießen nicht hätte wollen, dann hätte man es wie zB Giftmischen oder Kampf in Dunkelheit einfach weglassen können. Die Regel mit +4 für eine Runde Zielen reicht doch für die Grundregeln mMn völlig aus. Und den Rest verschiebt man auf spätere, optionale Regeln.

 

LG Galaphil

Bearbeitet 6. Juli 2015 von Galaphil

[Saidon]

Möglicherweise wollte man auch einfach den Assassinen nicht noch weiter aufwerten. Und meines Erachtens könnte man sich ohne Scharfschießen die Fernwaffen in Midgard auch ganz sparen, aber das nur am Rande.

 

Mir ist noch ein Grund eingefallen, dem Krieger nicht Scharfschießen oder beidhändigen Kampf zu Beginn anzubieten. Scharfschießen ist wohl unbestritten die typische Fertigkeit des Waldläufers und beidhändiger Kampf war bei Midgard auch schon immer (okay, ab M2) für den Glücksritter ab Start dabei.

 

Wenn der Krieger diese Fertigkeiten in M5 auch zu Beginn wählen könnte, wäre er aber nicht nur gleichgestellt, sondern sogar bevorzugt, weil er diese Kampffertigkeiten außerdem günstiger weiter steigert, als der Waldläufer bzw. der Glücksritter. Das heißt, er würde Waldläufer oder Glücksritter in ihrer Kernkompetenz direkt übertrumpfen können.

 

Liebe Grüße

Saidon

Bearbeitet 6. Juli 2015 von Saidon

[Galaphil]

Hallo Saison

 

Ich bin verwirrt. Was verstehst du unter 'noch weiter aufwerten'? Ich gebe zu, dass der Assassine in M4 vielleicht überbewertet war, aber in M5 ist er deutlich abgewertet worden. Das kann man mögen, muss es aber nicht. Und was mich daran stört ist, dass es ein bisschen einen moralisierenden Eindruck erweckt und das muss ich nicht haben.

 

In dem Punkt blieb mir leider nichts anderes übrig als zu Hausregeln zu greifen und den Punkt ähnlich wie in M4 zu regeln.

 

Was typisch ist und was nicht ist wohl Ansichtssache. Wer es gewohnt ist, den Glücksritter mit BHK in Verbindung zu bringen, für den ist das natürlich kein Diskussionsgrund. Wer bei einem Waldläufer an Robin Hood denkt, wird Scharfschießen als TF des Waldläufer sehen und das nicht in Frage stellen. Und wer beim Krieger nur an Blechdosen denkt ebenso.

Wer andere Typen im Hinterkopf hat, der wird entweder die Regeln flexibler auslegen müssen oder unkonventionelle Charaktere nehmen: als Söldner den Glücksritter, für den Scharfschützen/Heckenschützen den Waldläufer, für den sozialen Glücksritter, der sich auch in dunklen Gassen herumtreiben will, den Spitzbuben.

 

LG Galaphil

[Prados Karwan]

Welchen Zweck verfolgt eigentlich diese letzte Diskussion? Galaphil, einerseits stellst du fest, dass Typisches wohl Ansichtssache sei, doch ich habe den Eindruck, dass du dem Regelverfasser in manchmal schon beleidigtem Tonfall genau diese Ansichtssache absprechen möchtest. Es gab die Regelentscheidung, Kampffertigkeiten für Assassinen als recht untypisch einzustufen. Betrachtet man die Beschreibung des Assassinen, erscheint das folgerichtig. Ist es nicht müßig, in zahlreichen Beispielen nun darüber zu spekulieren, warum die neuen Regeln so sind, wie sie sind? Ändert sie doch einfach in eurem Sinne! Sie werden dadurch nicht unbedingt schlechter oder gar falsch, denn, wie Galaphil schreibt, es ist wohl Ansichtssache, was typisch ist und was nicht.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Absolut. Und wenn ich den As eher als puren Killer spielen möchte, der mit möglichst vielen Waffen tödlich ist, dann kann ich einen solchen Killer auch als Krieger spielen.

[Solwac]

Der Assassine wurde nach M4 noch als Kampfspezialist geführt, nach M5 ist er "nur" noch ein sonstiger Kämpfer wie z.B. Glücksritter und Spitzbube auch. Ich sehe jetzt nicht, wo die im Kodex beschriebene Kompetenz eines Assassinen nicht abgedeckt ist. Scharfschießen ist sicher nett, aber doch nicht notwendig. Meucheln trifft es da viel besser.

Ich vermute, viele Spieler halten Meucheln für eine nicht sehr effiziente Fertigkeit, weil hohe Lernkosten (und dann muss ja zusätzlich auch eine passende Waffe beherrscht werden), vergleichsweise geringe Vorteile (warum nicht einfach im Umkreis eines Stille-Zaubers den Gegner tot kloppen?) und der hohe Aufwand beim Erzeugen einer passenden Situation relativ wenig Erfolgserlebnisse lieferten (nach M4). Ich kenne jedenfalls nur wenige Assassinen, die schon auf niedrigen oder mittleren Graden wirklich FP in Meucheln investiert haben. Es gibt einfach zu viele andere, preiswertere Fertigkeiten. Nach M5 sehe ich die Fertigkeit insgesamt deutlich aufgewertet.

[Ferwnnan]

Scharfschießen ist sicher nett, aber doch nicht notwendig. Meucheln trifft es da viel besser.

 

Kleiner Einwand: Scharfschießen für Blasrohr beispielsweise.

[donnawetta]

Noch ein klitzekleines Portiönchen offtopic-Senf von mir. Ich kenne es so, dass gilt: Alles, was "wir" können und haben, können und haben "die Gegner" auch. So betrachtet wird die Verwendung von Scharfschießen zum Zwecke des Meuchelns deutlich weniger attraktiv. Man denke nur daran, dass es genügt, ahnunglos an einem Marktstand zu stehen / in einer heißen Sommernacht außerhalb des Zeltes zu übernachten / am Feuer Wache zu halten - und irgendwo in der Nähe steht der gegnerische Scharfschütze, der 2x eine errechnete 30 hinlegen muss, um lethal zu treffen. Um das IMMER zu schaffen, solange kein Patzer gewürfelt wird, muss er Fernwaffe +15 und Scharfschießen +15 (oder mit entsprechenden Boni, Spezialwaffe und ggf. einem Waffen- oder Bolzenbonus noch weniger) gelernt haben. Dafür muss er nicht mal besonders hochgradig sein. Der Schütze landet einen tödlichen Treffer, wenn er nicht gerade patzt - und die Spielerfigur hat keine Abwehr dagegen. Kann keiner wollen, oder? Daher wird Scharfschießen in meinem Dunstkreis ausschließlich von Jägern zur möglichst humanen Tötung von Wild und von Bogenschützen generell zum besseren Zielen bei Schüssen in Kampfgetümmel oder für "Kunstschüsse" (wie: ich schieße auf 50m eine Kerze aus) gelernt.

Bearbeitet 6. Juli 2015 von donnawetta

[Galaphil]

Hallo Prados

 

Solltest du meinen Tonfall beleidigend gefunden haben, möchte ich dir versichern, dass dies nicht meine Absicht war. Ich wollte weder dich beleidigen noch die Regelverantwortlichen oder einen anderen Diskutanten.

Vielleicht bewirkt die große Hitze ja eine gereiztere Unterstimmung, aber die war von mir nicht beabsichtigt.

 

 

Lieben Gruß Galaphil

Bearbeitet 6. Juli 2015 von Galaphil

[Solwac]

 

Scharfschießen ist sicher nett, aber doch nicht notwendig. Meucheln trifft es da viel besser.

 

Kleiner Einwand: Scharfschießen für Blasrohr beispielsweise.

 

Ich sag's ja: Nett, aber nicht notwendig.

[Ferwnnan]

Finde ich persönlich deutlich effektiver als Meucheln, wozu du immerhin noch mindestens schleichen beherrschen musst. Mit dem Blasrohr und kräftig Gift aus fünf Metern Entfernung zu bewerkstelligen.

[Solwac]

Finde ich persönlich deutlich effektiver als Meucheln, wozu du immerhin noch mindestens schleichen beherrschen musst. Mit dem Blasrohr und kräftig Gift aus fünf Metern Entfernung zu bewerkstelligen.

Wie kommt der Assassine dort hin?

Und wenn das Gift gut ist, dann reicht ein einfacher schwerer Treffer. Das genaue Zielen mit Scharfschießen wird hier gar nicht benötigt.

[dabba]

Wer andere Typen im Hinterkopf hat, der wird entweder die Regeln flexibler auslegen müssen oder unkonventionelle Charaktere nehmen: als Söldner den Glücksritter, für den Scharfschützen/Heckenschützen den Waldläufer, für den sozialen Glücksritter, der sich auch in dunklen Gassen herumtreiben will, den Spitzbuben.

Bei den Kämpfern spricht ja auch nichts dagegen. Das konnte man bei M4 ja auch schon machen (siehe "Nicht noch ein neuer Typ" im M4-Kompendium). Ich hab einmal bei M4 einen völlig zauberunfähigen Gelehrten gebaut. Es wurde ein Charakter vom Typ Händler, weil der einfach relativ viele Wissensfertigkeiten und viele Alltags-Fertigkeiten als Grundfertigkeit hat. Rollentechnisch war es kein Händler, der hat nicht mal bei den Lernkosten auf Geschäftstüchtigkeit gewürfelt.

 

Bei den Wunderwirker gilt das natürlich eingeschränkt. Ein Priester, der sagt: "Ich bin rollentechnisch ein magischer Arzt (weil mir Thaumatherapie zu langwierig ist und Dweomer keinen schnell wirkenden 2W6-Heilzauber hat).", ist evtl. grenzwertig.

[Prados Karwan]

Hallo Prados

 

Solltest du meinen Tonfall beleidigend gefunden haben, möchte ich dir versichern, dass dies nicht meine Absicht war. Ich wollte weder dich beleidigen noch die Regelverantwortlichen oder einen anderen Diskutanten.

Vielleicht bewirkt die große Hitze ja eine gereiztere Unterstimmung, aber die war von mir nicht beabsichtigt.

 

 

Lieben Gruß Galaphil

Halo Galaphil,

 

nein, nicht beleidigend, sondern beleidigt - so, als würdest du es dem Regelwerk 'persönlich' übel nehmen, die Sachen neu geregelt zu haben. Keinesfalls wollte ich dir etwas anderes unterstellen.

 

Grüße

Prados

[Galaphil]

Hallo Prados

 

Ach so, nein, überhaupt nicht. Ich bin ganz und gar nicht beleidigt, im Gegenteil, ich finde das neue Regelwerk um vieles besser als die Vorversionen. Es gibt nur wenig, was mir aufgefallen ist und mich stört. Und das kann man in M5 auch viel leichter selbst hausregeln, auch da wurde M5 um einiges benutzerfreundlicher gemacht.

 

Hier wollte ich einfach nur darauf aufmerksam machen, dass man vielfach umdenken muss, weil alte Gewohnheiten aus früheren Versionen einfach nicht mehr umsetzbar sind. Ich merkte das bei einem Glücksritter, den eine Spielerin bei mir spielen wollte, aber es ist mir auch anderen Orts, zum Beispiel beim Assassinen, aufgefallen. Das sind aber keine Punkte für mich, wo ich böse oder beleidigt wäre, im Gegenteil, ich bin froh, dass es das Regelwerk relativ leicht macht, mit ein bisschen Flexibilität seine eigenen Wünsche umzusetzen, ohne gleich das ganze Beziehungsgeflecht der miteinander verwobenen Regeln zu kippen.

 

Also wenn ich den Eindruck erweckt haben sollte, beleidigt zu sein, oder jemand doof kritisieren zu wollen, dann tut mir das sehr leid, weil ich im Gegenteil mit M5 sehr viel zufriedener bin als mit M4 - und das war schon besser als M3. Manche Vorstellungen sind eben unterschiedlich, aber wie ich schon schrieb, Vorstellungen sind immer relativ und vom Betrachter abhängig. Der Vorteil ist nun, dass man seine Vorstellungen leichter umsetzen kann, wenn man nicht zu starr an den vorgegeben Regeln hängt, ohne gleich das Regelgleichgewicht zu kippen. Das sind zumindest meine Erfahrungen und dafür gebührt den Regelmachern auch ein dickes Lob.

 

Lieben Gruß

Galaphil

[Saidon]

Hallo Saison

 

Ich bin verwirrt. Was verstehst du unter 'noch weiter aufwerten'? Ich gebe zu, dass der Assassine in M4 vielleicht überbewertet war, aber in M5 ist er deutlich abgewertet worden. Das kann man mögen, muss es aber nicht. Und was mich daran stört ist, dass es ein bisschen einen moralisierenden Eindruck erweckt und das muss ich nicht haben.

 

In dem Punkt blieb mir leider nichts anderes übrig als zu Hausregeln zu greifen und den Punkt ähnlich wie in M4 zu regeln.

 

Was typisch ist und was nicht ist wohl Ansichtssache. Wer es gewohnt ist, den Glücksritter mit BHK in Verbindung zu bringen, für den ist das natürlich kein Diskussionsgrund. Wer bei einem Waldläufer an Robin Hood denkt, wird Scharfschießen als TF des Waldläufer sehen und das nicht in Frage stellen. Und wer beim Krieger nur an Blechdosen denkt ebenso.

Wer andere Typen im Hinterkopf hat, der wird entweder die Regeln flexibler auslegen müssen oder unkonventionelle Charaktere nehmen: als Söldner den Glücksritter, für den Scharfschützen/Heckenschützen den Waldläufer, für den sozialen Glücksritter, der sich auch in dunklen Gassen herumtreiben will, den Spitzbuben.

 

LG Galaphil

 

Hallo Galaphil,

 

das war vielleicht missverständlich ausgedrückt von mir. Ich meinte nicht noch mehr aufwerten gegenüber M4, sondern gegenüber anderen Charakterklassen. Der Assassine hat ja in M5 in Summe über alle Fertigkeitsgruppen die günstigsten Lernkosten - wobei natürlich die Gruppen unterschiedlich nützlich sein können und es außerdem ja auch Überschneidungen zwischen den Gruppen gibt. Damit muss der Assassine auch nicht zwingend bevorteilt sein.

 

Im Übrigen finde ich es einfach schön, wenn die Charakterklassen grundsätzlich gleichwertig sind und ich mich bei der Klassenwahl nur am Flair orientieren kann, ohne hinterher mit einem schwächeren Charakter dazustehen. Was das mit moralisieren zu tun haben soll, erschließt sich jetzt mir wiederum nicht.

 

Ansonsten sehe ich kein Problem darin, für spezielle Konzepte einfach andere Charakterklassen zweckzuentfremden. Einen meiner M4-Söldner werde ich ebenfalls als Glücksritter auf M5 umstellen, aber das hatten wir ja andernorts schon mal beprochen.

 

Liebe Grüße

Saidon

[Ma Kai]

Ich glaub, wir reden gerade aneinander vorbei. Es gab auch andere Fertigkeiten, die einfach verschwunden sind, da hätte man auch Scharfschießen weglassen können.

 

Das glaube ich auch. Meine Vermutung war, daß man Scharfschießen zwar weniger oft, aber trotzdem immer noch sehen wollte. Das ist doch ein durchaus denkbares Szenario. Man hätte auch etwas anderes machen können, in diese oder jene Richtung, hat man aber nicht.