Zwiesprache als Siegel

[Henni Potter]

Das von mir aufgeworfene Problem mit der Konzentration besteht natürlich nicht, wenn man sich nur während der geistigen Unterhaltung konzentrieren muß, während der übrigen Wd aber frei handeln kann. Das hatte ich nicht mehr so genau in Erinnerung, vertraue da aber voll und ganz Prados´ Angaben. Mikes Kommentar hat mich aber noch auf eine andere Frage gebracht:

Mike @ Mai. 10 2002,12:40][...] Meines Wissens nach sind die Siegel der Thaumaturgen aber durchaus etwas anderes als die Zaubersprüche der Magier etc. [...]

Ist das so? Wie sieht das aus, wenn ein Magier, der den Spruch Zwiesprache beherrscht, mit einem Thaumaturgen magisch reden will, der das Siegel Zwiesprache beherrscht? Ich halte hier die beiden Varianten für durchaus kompatibel:

 

Zunächst einmal funktioniert es natürlich, wenn der Th beiden Siegel aufmalt und selbst Gedankenbotschaften an den Magier schickt; sieht der Th das Siegel des Magiers und aktiviert dieses, kann der Magier auch antworten. Hier gilt nichts anderes als beim Verständigen mit einem Nicht-Zauberer.

 

Der Magier kann m. E. aber auch antworten, indem er selbst Zwiesprache zaubert. Dazu muß er allerdings zuvor die vorgesehene Meditation mit dem Th durchgeführt haben. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß der Th bei gemeinsamer Meditation antworten kann, ohne daß er dem Ma ein Siegel als Relaisstation aufgetragen hat. Weil der Ma ja selbst zaubert und eine entsprechende Verbindung besteht, dürfte hier das Siegel auf dem Th selbst ausreichend sein. Was meint Ihr dazu?

 

Grüße,

 

Hendrik, der ansonsten auch demnächst gerne über sein neues Lieblingsthema Konzentration mitdiskutiert

Bearbeitet 18. März 2011 von Detritus
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[Abd al Rahman]

Aus, schluß. Macht doch einen eigenen Thread dazu auf. Sonst kommt der da: und streckt Euch die Zunge raus.

 

Nee, im Ernst. Macht bitte ein neues Thema auf wenn die Diskussion auf ein gänzlich neues Thema kommt.

 

Viele Grüße

hj

[Mike]

[...] Meines Wissens nach sind die Siegel der Thaumaturgen aber durchaus etwas anderes als die Zaubersprüche der Magier etc. [...]

Ist das so? Wie sieht das aus, wenn ein Magier, der den Spruch Zwiesprache beherrscht, mit einem Thaumaturgen magisch reden will, der das Siegel Zwiesprache beherrscht? Ich halte hier die beiden Varianten für durchaus kompatibel:

Kann mir mal jemand ein Arkanum reichen? War genau steht da? Müssen bide den Spruch Zwiesprache beherrschen oder die Formel Zwiesprache.

 

Ein Th. kann diese Formel nicht als Spruch, sondern nur als Siegel ... So habe ich es jedenfalls in Hannover bei meinem Th. gehandhabt ... Deshalb sah ich dann auch keine Möglichkeit, für eine gemeinsame Einstimmung.

Bearbeitet 18. März 2011 von Detritus
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[Henni Potter]

Hey, vielleicht kann ja jemand die Spruchbeschreibung abtippen und hier posten. Dann haben wir hier zusätzlich noch die alte Urheberrechtsdebatte!

 

Hendrik, der für eine Vertagung ist, bis alle nachge haben

[Mike]

Hmmm ... dann wissen wir aber, wovon wir reden. Macht das denn dann noch Spaß?

[Dreamweaver]

@Hornack - Du mußt je nicht mit Der Einschränkung leben, das dir da ein Wasserfall ungefragt ins Gehirn reinquatscht ohne Möglichkeit ihm Antworten zu können.

 

 

Dreamweaver

[Hornack Lingess]

@ Mike et al: Das Arkanum läßt mich auch nicht schlauer werden, was eure Frage angeht. Es regelt leider nicht, wie die Meditation zwischen zwei Zauberern auszusehen hat. Es steht lediglich in der Spruchbeschreibung, dass beide Zauberer Zwiesprache beherrschen müssen. Das tut ein Thaumaturg schon. Somit würde ich dem Thaumaturgen auch die Möglichkeit geben, sich in einer gemeinsamen Meditation mit einem anderen Zauberer aufeinander einzustimmen.

 

In dem Fall würde ich die Meditation so aussehen lassen: die beiden Zauberer werden vom Thaumaturgen mit Siegeln bepinselt. Wenn der Thaumaturg sprechen will, löst er anfangs beide Siegel aus. Auf die Weise klappt die Kommunikation ja immer.

 

Bei späteren Versuchen wird nur das Siegel des Thaumaturgen ausgelöst, der andere Zauberer antwortet über seinen Zauberspruch. Da die beiden inzwischen ihre empyreischen Stimmen kennen, sollten sie mit der Zeit sich gegenseitig empfangen können.

Hornack

[Mike]

Das gemeinsame Meditieren ist ja nur ein Teil.

 

Im Arkanum heißt es auch, um die Zwiesprache zu aktivieren, müsse sie dann noch gezaubert werden, von beiden Meditierern unabhängig.

 

Ein Th. zaubert aber, indem er seine Siegel aktiviert. Das Siegel Zwiesprache besteht aus 4 Teil-Siegeln. Will ein Th. ein Siegel aktivieren, so muß er es sehen. Wenn der andere Zauberer außer Sichtweite ist, kann der Th. also seine Zwiesprache nicht mehr zaubern.

[Jutrix]

Wie sieht ein Thaumaturg eigentlich seine Siegel an den Ohren? Und noch viel wichtiger! Wie malt er sie da auf, oder hat er so Abziehbildchen aus dem GummiEcharium-Päckchen?

 

Sorry! Konnte nicht wiederstehen

 

Gruss

 

M

[Hornack Lingess]

@ Mike: Deswegen habe ich ja bei der Einstimmungsprozedur geschrieben, dass Th / anderer Zauberer sich zuerst bei der Meditation über die Siegel einstimmen und im weiteren Verlauf der Meditation jeder seinen Zauber benutzt. hilft

 

Noch was: ich denke, dass das Siegel des Thaumaturgen ein einziges ist, das beide Ohren und die Augen miteinander verbindet.

 

@ Jutrix: Schon mal was von Spiegel gehört? Ausserdem gilt ein Siegel, das der Thaumaturg auf sich selbst aufträgt automatisch als berührt und kann somit ausgelöst werden. S. Arkanum

Hornack

[Mike]

@ Mike: (...) hilft

Nicht verstanden

 

Das Zaubern ist gemäß Arkanum kein Bestandteil der Meditation. Ich habe also keine Idee, wieso irgendein Meditireren die Regeln für das Zaubern durch Auslösen von Siegeln verändern kann/soll ...

Bearbeitet 18. März 2011 von Detritus
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[Hornack Lingess]

@ Mike: Die Meditation wird nirgends beschrieben. Aber gesunder Menschenverstand (Bestandteil der Regeln ) sagt mir, das man, um sich aufeinander enizustimmen, schon ein paar Mal den Zauber miteinander ausprobieren sollte.

Hornack

[Hiram ben Tyros]

@Hornack

Das würde aber bedeuten, daß die Meditation auch AP kostet, da ich den Zaubervorgang mehrfach probiere. davon steht jedoch nichts in den regeln.

 

Wir hatten gestern in unserer Runde nämlcih eine ähnliche Diskussion zu diesem Thema und sind auch über das Problem gestolpert wie diese Meditation auszusehen hat ohne allerdings auf eine befriedigende Lösung zu kommen.

 

Hiram

[Hornack Lingess]

@ Hiram: Ja, stimmt, wenn sie so aussieht, wie ich mir das vorstelle, würde sie AP kosten. Da die Meditation aber nicht allzu oft stattfinden muss, wird man sich die AP einfach mal leisten können. 6 Stunden sind schließlich auch kein Pappenstiel.

Hornack

[Hiram ben Tyros]

@Hornack

Mir fehlt lediglich die Erwähnung in der Spruchbeschreibung und in der gestrigen Situation wäre es wesentlich gewesen, wil wir an einem Tag einen Zauberer getroffen haben, die Meditation häten durchführen müssen und ehe wir Gelegenheit zum schlafen gehabt hätten bereits den Zauber Zwiesprache benötigt hätten. Das hätte also einen klaren Nachteil bedeutet da wir die AP doppelt hätten zahlen müssen.

 

Hiram

Bearbeitet 18. März 2011 von Detritus
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[Hornack Lingess]

@ Hiram: Ich denke, dass manche Punkte in den Regeln absichtlich nicht 100%ig ausformuliert sind und dazu gehört auch die Meditation bei Zwiesprache. Das läßt den einzelnen Gruppen Entscheidungs- und Gestaltungsfreiraum.

Wie habt ihr es denn gelöst?

Hornack

[Hiram ben Tyros]

@Hornack

Noch gar nicht, weil wir letztlich festgestellt haben, daß wir keine 6 Stunden Zeit zur Vorbereitung des Zaubers mehr haben.  

 

Um den Spielfluß nicht zu sehr zu unterbrechen haben wir die Diskussion nicht zu Ende geführt.

 

Hiram

[Mike]

@ Mike: Die Meditation wird nirgends beschrieben. Aber gesunder Menschenverstand (Bestandteil der Regeln ) sagt mir, das man, um sich aufeinander enizustimmen, schon ein paar Mal den Zauber miteinander ausprobieren sollte.

Hornack

Schon richtig, daß der gesunde Menschenverstand Teil der Regeln ist.

Mir sagt er aber nicht, daß die Zauberer dafür den Zauber mehrfach miteinander wirken müssen. Zum einen wegen Hirams Argument der dadurch verbrannten AP, zum anderen durch die dadurch ebenfalls verbrauchte Tinte. Diese Zusatzkosten werden aber nirgens erwähnt.

Außerdem weiß ich wirklich nicht, über was der Th. da meditieren soll. Der Magier kann gewisse Worte/Gedanken, die zu der Formel gehören, wie ein Mantra wiederholen.

 

Ich habe mal T'lana, meinen Th., befragt. Er meinte dazu, in seiner Ausbildung habe man ihm nur beigebracht, wie die Tinte anzurühren ist und wie die Siegel auszusehen haben. Irgendwelche Informationen darüber, wie da eine Meditation auszusehen habe, davon habe er nichts gehört. Ihm würde da also nix anderes als ommmmmmm einfallen. Er sei sich aber sicher, daß das nicht funktionieren würde.

 

Ich habe mir zwar gestern den Zauber noch mal durchgelesen, weiß aber leider nicht mehr, ob es ein Gedanken- oder Wortzauber ist.

 

Mir sagt einfach der gesunde Menschenverstand, daß die Zauberformel eines Ma und das Siegel eines Th so unterschiedlich sind, daß eine gemeinsame Einstimmung durch Meditation nicht möglich ist.

 

 

Als Spieler kann es mir da zum Glück egal sein, wie der jeweilige SpL das sieht. T'lana hält es für unmöglich, also wird er es auch nie probieren.

 

Aber auf einem Con als SpL? Da hoffe ich einfach mal, daß das nicht vorkommen wird. Wenn doch, dann ziehe ich meine Interpretation des gesunden Menschenverstandes heran.

 

 

 

nice dice

 

Mike

Bearbeitet 18. März 2011 von Detritus
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[Hornack Lingess]

@ Mike: Wortzauber.

 

Im übrigen war mein Konzept der Meditation ein Vorschlag. Wie bereits zweimal gepostet, äußern sich die Regeln nicht, wie sie auszusehen habe. Somit werden wir auch keine eindeutige Lösung finden können:

es steht weder da, dass man als Thaumaturg meditieren kann, noch findet sich das Gegenteil in der Zauberbeschreibung. Es bleibt also letztlich jedem selbst überlassen. Womit ich kein Problem habe - im Gegenteil

Hornack

[Hiram ben Tyros]

@Mike

Da möchte ich Dir ausnahmsweise widersprechen

 

M.E. können sich Th und Ma natülich gemeinsam einstimmen. Im Spruch finde ich keine Beschränkung, daß sich nur Zauberer aufeinander einstimmen können, die beide Zwiesprache beherrschen. Da es ausreichend ist, wenn einer der beteiligten Zauberer (es können ausdrücklich auch mehrere Zauberer sein, die sich aufeinander eingestimmt haben) den Spruch anwendet, damit alle im Wirkungsbereich befindlichen, auf ihn eingestimmten Zauberer die gesendeten Gedanken hören, kann dieser Sruch durchaus als Einweg-Kommunikation genutzt werden.

 

Hiram

 

P.S. Das war eines unserer Argumente gegen die Anwendung des Zaubers Zwiesprache während der Einstimmung.

[Mike]

@Hiram:

 

Ich vermute, Du hast Dich verschrieben. Im Arkanum heißt es eindeutig, daß beide Zauberer Zwiesprache beherrschen müssen. Es gibt allerdings keinen Hinweis, daß ihn beide als Zauberspruch beherrschen müssen. Rein vom Regeltext her geht es also zwischen Ma und Th.

Und Hornack hat natürlich auch recht damit, daß die Meditation nirgens näher beschrieben ist. Es wäre also denkbar, daß die beiden dafür miteinander Ringelreihe tanzen müssen Zimindest gibt es keinen Hinweis, daß das so nicht funktionieren würde.

 

Der allseits gerne zitierte gesunde Menschenverstand sagt mir aber, daß die Anwendung von Sprüchen und Siegeln so unterschiedlich ist, daß das nicht funktioniert.

Allerdings ist mir durchaus klar, daß meine Interpratation nur eine von mehreren möglichen ist.

 

Nu' laß mir doch mein Räppelchen

 

P.S. Daß Du mir in letzter Zeit so selten widersprochen hast, lag doch eh nur daran, daß ich mich im Forum rar machte. Gib's zu!!

Bearbeitet 18. März 2011 von Detritus
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[Hiram ben Tyros]

@Mike

durchschaut, aber nur was das widersprechen angeht

 

Ich bilde mir ein, daß die Voraussetzung, daß beide den Zauber Zwiesprache beherrschen müssen nicht für die Meditation gilt. Wenn in beide Richtungen kommuniziert werden soll, müssen beide diesen Zauber wirken, für eine Einweg-Kommunikation ist es allerdings ausreichend, wenn beide aufeinander eingestimmt sind und der Sender Zweisprache zaubert.

 

Ich werde diesen Punkt aber nochmals

 

Hiram

Bearbeitet 18. März 2011 von Detritus
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[Prados Karwan]

@Hiram

Nein, leider müssen beide Zauberer schon beim Einstimmen den Zauber beherrschen. Ansonsten wüssten sie wahrscheinlich auch nicht, wie sie meditieren müssten.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 18. März 2011 von Detritus
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[Henni Potter]

[...] Im Arkanum heißt es eindeutig, daß beide Zauberer Zwiesprache beherrschen müssen. Es gibt allerdings keinen Hinweis, daß ihn beide als Zauberspruch beherrschen müssen. Rein vom Regeltext her geht es also zwischen Ma und Th. [...]

Das ist genau der Punkt, auf den ich entscheidend abstelle. Natürlich stellt sich da die Frage, inwieweit Zauberspruch und Zaubersiegel miteinander kompatibel sind. Sicher wird der Th keine Meditation beherrschen (weil sie für ihn ja nicht nötig ist); m. E. kann eine gemeinsame Meditation aber auch durchgeführt werden, wenn nur einer weiß, wie´s geht.

 

Mike, das sähe dann für Deinen T´lana so aus, daß er einige Stunden mit einem Magier zusammensitzt, ohne so recht zu wissen, was los ist. Schließlich verkündet ihm der Magier, daß er sich nun auf T´lanas Geist eingestimmt habe und er ihn mit Zwiesprache erreichen könne. Für T´lana ist das natürlich nicht nötig. Er fängt vielmehr an, dem Magier anschließend ein Zaubersiegel ins Gesicht zu klatschen, damit die Kommunikation auch beidseitig klappt.

 

Ich lege die Regeln übrigens primär so aus, weil ich Zwiesprache für einen schönen, nicht zu mächtigen Zauber halte, den ich eher erweitern als einschränken möchte. Gerade die geistige Kommunikation zwischen Ma und Th, die häufig in einer Gilde verbunden sind, ist mir da wichtig.

 

Grüße,

 

Hendrik, der meint: "Wo ein Wille ist, da ist auch eine passende Auslegung."

Bearbeitet 18. März 2011 von Detritus
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[Hiram ben Tyros]

@HN

Danke für die Vorlage. Nachdem ich gestern die Spuruchbeschreibung nochmal gelesen habe wage ich es Prados zu widersprechen. Dabei ist mir klar daß ich beginne in Wortklauberei zu verfallen und meinen kleinen Powergamer heraushängen zu lassen.

 

In der Spruchbeschreibung steht, daß beide Zauberer den Spruch beherrschen müssen um miteinander kommunizieren zu können. Im nächste Satz wird als weitere Voraussetzung erwähnt, daß sie sich amittels einer Meditation aufeinander eingestimmt haben müssen. Daß für diese Einstimmung die Beherrschung des Spruches Voraussetzung ist wird nicht nochmals (ausdrücklich) erwähnt.

 

Ich gebe zu daß "der Geist der Regeln" vermutlich vorsieht, daß dies Beherrschung des Spruches auch für die Meditation erforderlich ist.

 

Aus den weiteren Erläuterungen ergibt sich jedoch eine interessante Anwendungsmöglichkeit, wenn man diesen Punkt anders interpretiert. Es wird gesagt, daß alle, eingestimmten Zauberer im Wirkungsbereich den "sendenden Zauberer" verstehen, wenn dieser Zwiesprache gezaubert hat und sich darauf konzentriert. Selbst zaubern müssen sie erst wen sie selbst senden wollen.

 

Wenn nun die Beherrschung von Zwiesprache nicht Voraussetzung für die einstimmende Meditation ist, würde es also ausreichen, wenn einer der beiden Zauberer den Spruch beherrscht (ähnlich wie Hendrick bereits sagte) und sich mit einem oder mehreren Zauberren einstimmt. Zaubert dieser nun Zwiesprache ist es zumindesst möglich Informationen zu senden. Der Nachteil wäre lediglich, daß er von den eingestimmten Zauberren keine Antwort erhalten könnte.

 

So, nun könnt ihr mich in der Luft zerreisen

 

Hiram

Bearbeitet 18. März 2011 von Detritus
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