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Schreiben: Sprache - sollte es besser Schreiben: Schrift sein?


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Eine Sache, von der ich mir gewünscht hätte, dass man sie mit M5 ändert, ist die Tatsache, dass man für jede Sprache Schreiben selbst dann lernen muss, wenn man die Schrift schon kennt. Da man aber dem Druiden Schreiben:Ogam statt Schreiben:Twyneddisch gegeben hat, hallte ich diese unrealistische Trennung nicht mehr für sinnvoll. (Man hat sich schon unter M4 nicht immer daran gehalten, wie man an den Schriften KanThaiPans sehen kann.)

Sie war meiner Meinung nach noch nie realistisch, da man sich wohl zu sehr vom modernen Englischen, Frnzösischen und Deutschen hat inspirieren lassen, die alle eine kodifizierte Rechtschreibung haben. Nun spielt MIDGARD in einer Welt, die man mit dem irdischen Mittelalter vergleichen kann. Damals hatten die von mir genannten Sprachen noch keine kodifizierte Rechtschreibung, denn diese Idee kam erst spät auf (Frankreich: 1635, Dutschland: 1880, England: 1755).

Auch ist diese Idee bei vielen Schriften sinnlos. Bilderschriften basieren auf Bildern, dort kann es keine Rechtschreibung geben. Auch Silbenschriften und reinen Lautschriften ist eine Rechtschreibung sinnlos, da man schließlich so schreibt wie man spricht. Nur bei Schriften, die keine reinen Lautschriften mehr sind, weil man die Schreibweise beibehalten hat, während sich die Aussprache verändert hat, macht diese Regelung einen gewissen Sinn. Aber da gilt das oben gesagte.

ein weiteres Prpblem ist, dass diese Regel bedeutet, dass jemand der z.B. Albisch sprechen und schreiben kann und Vallinga erlernen will, das Schreiben ganz neu lernen muss, obwohl er die Schrift doch schon kennt. Oder hat einer von euch das Alphabet neu lernen, als er in der Schule Englisch gelernt hat?

Deshlab halte ich es für vernünftiger Schreiben von der Sprache zu trennen und nur noch auf die Schrift zu beziehen.

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Als ich in der Schule Englisch gelernt habe, musste ich die Schrift tatsächlich neu lernen, weil die Aussprache und die Schreibregeln andere sind. Noch schlimmer ist es in Französisch, was mal so, mal so und mal ganz anders gesprochen als geschrieben wird. Ist mir bisher mit jeder Sprache so gegangen, die lateinische Buchstaben (häufig mit Sonderbuchstaben) hat, daher finde ich die Regelung nicht verkehrt.

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Nur vom sprechen lerne ich keine Schriftsprache, auch wenn ich das Alphabet bereits kenne. Verschiedene Schriften sind sicherlich unterschiedlich schwer zu erlernen, aber das geht für die Abstraktion von Lernregeln deutlich zu weit. Ich fand die Regeln von M4 immer recht gut, aber sie sind halt komplex. Die Lernkosten für Schreiben sind so niedrig, da lohnt sich der Unterschied nicht wirklich.

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Nur weil ich Englisch lesen kann, muss ich es nicht verstehen?

Muss man nicht.

Als ich in der Schule Englisch gelernt habe, musste ich die Schrift tatsächlich neu lernen, weil die Aussprache und die Schreibregeln andere sind. Noch schlimmer ist es in Französisch, was mal so, mal so und mal ganz anders gesprochen als geschrieben wird. Ist mir bisher mit jeder Sprache so gegangen, die lateinische Buchstaben (häufig mit Sonderbuchstaben) hat, daher finde ich die Regelung nicht verkehrt.

Und da ist auch gleich der Denkfehler hinter der Regel.

Denn so wie die Regel ist, kann niemand der z.B. schon Schreiben:Albisch beherrscht Schreiben:Vallinga billiger erlernen, weil er die Schrift doch eigentlich schon kennt. Die Regel behandeln ihn so, als ob er mit dem Valianischen Alphabet noch nie zu tun gehabt hätte.

Meiner Meinung nach gehören solche Sachen wie Aussprache und Rechtschreibung (bei vielen Schriften und Sprachen sowieso überflüssig) nicht in Schreiben sondern in Sprechen.

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Nur vom sprechen lerne ich keine Schriftsprache, auch wenn ich das Alphabet bereits kenne. Verschiedene Schriften sind sicherlich unterschiedlich schwer zu erlernen, aber das geht für die Abstraktion von Lernregeln deutlich zu weit. Ich fand die Regeln von M4 immer recht gut, aber sie sind halt komplex. Die Lernkosten für Schreiben sind so niedrig, da lohnt sich der Unterschied nicht wirklich.

 

Das kommt eigentlich auf die Sprache an. Für Deutsch, Englisch und ähnliche Sprachen mag dies vielleicht stimmen, aber für Latein und andere Sprachen, bei denen man genauso schreibt, wie man spricht, ist dies anders. Wer Latin, in der Schule hat, der wird mir da zu stimmen.

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Bei M4 ist man bei Sprachen, die man sprechen konnte und deren Schrift man kannte, bei +8 eingestiegen und konnte von diesem Wert steigern. Bei M5 steigt man bei Schreiben generell bei +8 ein, wenn man neu lernt. Sollte man wegen der einen Lerneinheit wirklich eine Sonderregel beibehalten? :dunno:

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Nur vom sprechen lerne ich keine Schriftsprache, auch wenn ich das Alphabet bereits kenne. Verschiedene Schriften sind sicherlich unterschiedlich schwer zu erlernen, aber das geht für die Abstraktion von Lernregeln deutlich zu weit. Ich fand die Regeln von M4 immer recht gut, aber sie sind halt komplex. Die Lernkosten für Schreiben sind so niedrig, da lohnt sich der Unterschied nicht wirklich.

 

Das kommt eigentlich auf die Sprache an. Für Deutsch, Englisch und ähnliche Sprachen mag dies vielleicht stimmen, aber für Latein und andere Sprachen, bei denen man genauso schreibt, wie man spricht, ist dies anders. Wer Latin, in der Schule hat, der wird mir da zu stimmen.

;)
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Nur vom sprechen lerne ich keine Schriftsprache, auch wenn ich das Alphabet bereits kenne. Verschiedene Schriften sind sicherlich unterschiedlich schwer zu erlernen, aber das geht für die Abstraktion von Lernregeln deutlich zu weit. Ich fand die Regeln von M4 immer recht gut, aber sie sind halt komplex. Die Lernkosten für Schreiben sind so niedrig, da lohnt sich der Unterschied nicht wirklich.

 

Das kommt eigentlich auf die Sprache an. Für Deutsch, Englisch und ähnliche Sprachen mag dies vielleicht stimmen, aber für Latein und andere Sprachen, bei denen man genauso schreibt, wie man spricht, ist dies anders. Wer Latin, in der Schule hat, der wird mir da zu stimmen.

jeder ist der Meinung, dass seine Sprache so schreibt, wie man spricht. Das ist kein Argument. Und woher weiß man denn auf Midgard, welche Sprache jetzt "die richtige" ist, die "richtig schreiben"?

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Nein, einfach die ganze Regelung abschaffen! Und Schreiben auf die Schriften und nicht auf die Sprachen beziehen.
Das pickt doch auch wieder keiner. Dann muss man sich wieder merken, welche Sprache welche Schrift hat.

 

für Latein und andere Sprachen, bei denen man genauso schreibt, wie man spricht, ist dies anders. Wer Latin, in der Schule hat, der wird mir da zu stimmen.
Schul-Latein ist eine Fantasiesprache. ;) Die echten Römer haben nicht so kantig-glatt gesprochen wie der Pennäler, der sich aus unerfindlichen Gründen heute noch mit dem Ablativus absolutus beschäftigt.
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Meiner Meinung nach gehören solche Sachen wie Aussprache und Rechtschreibung (bei vielen Schriften und Sprachen sowieso überflüssig) nicht in Schreiben sondern in Sprechen.
Das sehe ich anders. Wie soll man denn die Aussprache losgelöst vom Schriftbild betrachten? Aussprache heißt doch (zumindest so, wie ich es verstehe): Wie spreche ich den geschriebenen Buchstaben aus? Es geht also vom Schriftbild aus, nicht von der gesprochenen Sprache. Letztere ist das Ziel, die Schrift der Ausgangspunkt.

 

Wenn ich sagen kann, dann kann ich es noch lange nicht so schreiben, dass ein Muttesprachler es lesen kann. Z.B. würde ein Deutscher, der keine Ahnung von der englischen Schrift hat, in Lautschrift das Wort happy vermutlich "häppi" schreiben. Ein Engländer kann aber mit dem Buchstaben "ä" nichts anfangen, da es ihn in seinem Alphabet nicht gibt. Und genau solche Dinge sind es, die man durch das Neu-Erlernen der Fertigkeit Schreiben vermittelt bekommt: Welche Buchstaben gibt es in dieser Sprache, die es in meiner Sprache (auch wenn sie dasselbe Alphabet benutzt) nicht gibt, und wie werden sie ausgesprochen? Welche Buchstaben gibt es nicht und wie wird der Laut stattdessen dargestellt?

 

Natürlich fängt man eigentlich nicht von 0 an, aber die Grundlagen der Verschriftlichung einer Sprache beherrscht man nicht, wenn man nur das Alphabet beherrscht, und daher fängt man auf dem niedrigsten Wert an. So war es ja auch bei M4 schon mit dem Sprechen einer Sprache. Irgendwie versteht man den anderen schon, aber die Systematik kennt man nicht. Daher musste man auch bei verwandten Sprachen mit +4 beim Neu-Erlernen beginnen. Fand ich sehr logisch.

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Du gehts hier zu sehr vom Vergleich Deutsch-Englisch aus. Ein Vergleich der nichts bringt.

Und noch einmal, unsere Rechtschreibung ist eine relativ junge Erfindung!

 

Dann kan jemand der nur albisch sprechen und schreiben kann ja auch erainisch schreiben aber nicht sprechen? (gleiche schrift?) Das kann doch nicht der sinn sein?

Er kann es lesen, denn Schreiben beinhaltet auch Lesen. Zum Verständnis muss er die betreffende Sprache auch sprechen können.

 

Wieso behält man hier eine strickte Trennung bei, während andere Fertigkeiten, die man bis M4 ebenfalls so getrennt hatte (wie z.B. Reiten, die Waffenfertigkeiten) zusammengelegt hat?

 

Ich halte es für vernünftiger Schrift und Sprache zu trennen.

Bis her (unter M5) is es nämlich so: Die Abenteurer finden einen in Vallinga geschrieben Text, da keiner von ihnen Vallinga schreiben kann, können sie damit nichts anfangen, obwohl jeder die Schrift kann und auch einer die Sprache (aber nicht Schreiben:Vallinga). Es sollte aber so sein, dass der jenige der Vallinga beherrscht, den Text aus entziffern kann, da er schließlich Sprache und Schrift beherrscht.

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Du gehts hier zu sehr vom Vergleich Deutsch-Englisch aus. Ein Vergleich der nichts bringt.

Und noch einmal, unsere Rechtschreibung ist eine relativ junge Erfindung!

Ich gehe nicht zu sehr davon aus, habe es nur als Beispiel genommen, da ich davon ausgehe, dass hier jeder mit den beiden Sprachen etwas anfangen kann.

 

Ich kann Dir auch genauso gut Beispiele aus dem Lateinischen geben. Da gibt es auch manche Buchstaben nicht (j, w, ä, ö, ü, das v ist eigentlich auch nur ein u. In Britischen Textausgaben gibt es also auch diesen Buchstaben nicht und ich denke, das ist näher an dem, was die Römer schrieben). Im Spanischen und Französischen gibt es Akzente und auch Laute, die es in vielen anderen Sprachen nicht gibt, die man also als bspw. Deutscher oder Engländer gar nicht zu Papier bringen könnte (Die nasalierten Laute im Frz. z.B.) Im Polnischen gibt es ein durchgestrichenes L, das wie ein englisches W ausgesprochen wird. Ein Pole, der im Englischen diesen Buchstaben beim Schreiben verwendet, wird damit keinem Engländer (der nicht zufällig polnisch spricht) verständlich machen, welchen Laut er meint. Sind das jetzt genügend verschiedene Sprachen?

 

Wie Du siehst, sind das alles keine Beispiele der Rechtscheibung, sondern der Zeichen. Es gibt nun einmal in so ziemlich jeder Sprache Buchstaben, die es in den anderen Sprachen nicht gibt. Daher muss man lernen, dass man gewisse Buchstaben beim Schreiben einer Fremdsprache nicht benutzen darf, da ein Muttersprachler sie nicht kennt. Ebenso muss man beigebracht bekommen, wie einem aus der eigenen Sprache nicht bekannte Laute zu Papier gebracht werden können.

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Ich kann beide Seiten der Argumentation nachvollziehen.

 

Zum einen kann ich einen Spanischen Text vielleicht irgendwie einen Sinn entlocken, obwohl ich nicht Spanisch spreche, dafür aber einige verwandte Sprachen. Ich kann vielleicht auch einen Türkischen Text versuchen laut vorzulesen, und jemand der dann Türkisch kann, kann sich dann zusammenreimen, was da steht, obwohl ich kein Türkisch spreche und der andere es nicht lesen kann. Das könnte man aber in Midgard mit den vorhandenen Regeln darstellen, indem man auf die verwandte Sprache/Schrift mit entsprechender Erschwernis würfeln lässt (oder gibt's das in M5 nicht mehr)?

 

Auf der anderen Seite ist Lesen & Verstehen nicht nur auf das benutzte Alphabet beschränkt - selbst wenn man die Rechtschreibung mal außen vor lässt - die korrekte Aussprache des geschriebenen Wortes bzw. die korrekte Schreibweise eines gesprochenen Wrtes trägt wesentlich zum Verständnis bei. Nehmen wir den Satz "The ghoti are on the tiogh." - theoretisch sind die Wörter so geschrieben "wie sie gesprochen werden". Wenn man aber "ghoti" kennt, kann man recht schnell auch "tiogh" entziffern. (Wiki kennt "Ghoti") Unter diesem Aspekt, sind die Lernkosten sehr "günstig".

 

Alles in allem, bin ich für die Beibehaltung der vorhandenen Regeln.

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Ich meine, dass beim bisherigen Systems mehrere Denkfehler gemacht wurden.

1. Nicht alle Sprachen sind solche Monster wie Englisch mit einer laut Wikipedia stark etymologisch geprägten morphophonemischen Orthographie. Es gibt auch Sprachen, wo man wirklich so schreibt wie man spricht und sich nicht irgendwelche Sonderregeln für bestimmte Buchstabenkombinationen merken muss.

2. Die Rechtschreibeproblematik existiert bei reinen Lautschriften (aber auch bei Bilder- und auch Silbenschriften) nicht. Wir haben sie nur deshalb, weil man im Deutschen (aber auch im Englischen und Französischen) die Schreibweise nicht der Aussprache anpassen wollte.

3. Laut KOD gehört die Grammatik zu Schreiben, was aber totaler Schwachsinn ist, da man die Kenntnis von der Grammatik erst recht beim Sprechen benötigt und es folglich zur Fertigkeit Sprechen gehört.

4. Die Regeln implizieren, dass man Schreiben ohne Sprechen beherrschen kann, was ebefalls Humbug ist.

5. Die Regeln implizieren ebenfalls, dass das Kopieren eines Textes, dessen Schrift man beherrscht, aber dessen Sprache man nicht versteht, nicht möglich ist.

6. Sprachen mit mehreren Schriften werden nicht von der bisherigen Regel abgedeckt.

7. Druiden erhalten alle Schreiben:Ogam, auch wenn sie Elfen oder Gnome sind, die aber nicht Twyneddisch sprechen.

 

Bei den bisherigen Regeln verschwimmen folglich die Grenzen zwischen Schreiben und Sprechen.

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Ich meine, dass beim bisherigen Systems mehrere Denkfehler gemacht wurden.

1. Nicht alle Sprachen sind solche Monster wie Englisch mit einer laut Wikipedia stark etymologisch geprägten morphophonemischen Orthographie. Es gibt auch Sprachen, wo man wirklich so schreibt wie man spricht und sich nicht irgendwelche Sonderregeln für bestimmte Buchstabenkombinationen merken muss.

2. Die Rechtschreibeproblematik existiert bei reinen Lautschriften (aber auch bei Bilder- und auch Silbenschriften) nicht. Wir haben sie nur deshalb, weil man im Deutschen (aber auch im Englischen und Französischen) die Schreibweise nicht der Aussprache anpassen wollte.

4. Die Regeln implizieren, dass man Schreiben ohne Sprechen beherrschen kann, was ebefalls Humbug ist.

5. Die Regeln implizieren ebenfalls, dass das Kopieren eines Textes, dessen Schrift man beherrscht, aber dessen Sprache man nicht versteht, nicht möglich ist.

7. Druiden erhalten alle Schreiben:Ogam, auch wenn sie Elfen oder Gnome sind, die aber nicht Twyneddisch sprechen.

 

Bei den bisherigen Regeln verschwimmen folglich die Grenzen zwischen Schreiben und Sprechen.

 

1. Midgard ≠ unsere Welt. In unserer Welt ist es für einen Deutsch-Muttersprachler deutlich einfacher, Englisch oder Niederländisch zu lernen als Japanisch. Auf Midgard nicht.

 

2.+5. Das fällt wohl in die Kategorie: Ergäbe eigentlich Sinn, ist aber aus Gründen der Einfachheit nicht aufgenommen worden. Wobei: So einen vietnamesischen Text ohne Computer abzuschreiben, stelle ich mir nicht ganz trivial vor.

 

4. Da hast Du recht, die M5-Regeln verbieten nirgendwo, dass man eine Sprache, die man nicht spricht, trotzdem schreiben kann. :)

Das kann aber sogar sinnvoll sein: (Und jetzt mach ich mal den Vergleich mit unserer Welt :)) Ich kann deutlich besser Französisch lesen als sprechen.

 

7. Wird Twyneddisch mit Ogam-Zeichen geschrieben? :dunno:

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Ich zitiere mal aus dem Kodex:

 

"Die Kunst des Rollenspiel-Regeldesigns ist die Balance zwischen realitätstreuer Simulation und Spielbarkeit." (Seite 7.)

 

Oder anders gesagt: Ich wage die Vermutung, dass den Regelautoren die Spielbarkeit wichtiger war als die Simulation grammatischer und orthographischer Feinheiten. Eine Vermutung nur, gewiss, aber ...

 

Grüße

Prados

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"Die Kunst des Rollenspiel-Regeldesigns ist die Balance zwischen realitätstreuer Simulation und Spielbarkeit." (Seite 7.)

 

Oder anders gesagt: Ich wage die Vermutung, dass den Regelautoren die Spielbarkeit wichtiger war als die Simulation grammatischer und orthographischer Feinheiten. Eine Vermutung nur, gewiss, aber ...

Und dieser Ansatz ist eben wahlweise "totaler Schwachsinn" oder einfach nur "Humbug" - möglicherweise sogar beides... :disturbed: Bearbeitet von DiRi
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1. Midgard ≠ unsere Welt. In unserer Welt ist es für einen Deutsch-Muttersprachler deutlich einfacher, Englisch oder Niederländisch zu lernen als Japanisch. Auf Midgard nicht.

In M5 vielleicht nicht mehr, aber in M4 konnte man alle Sprachen der gleichen Sprachfamilie mit einem Fertigkeitswert, der um maximal 10 Punkte niedriger war als der höchste. Das heist, dass ein Albai mit Sprechen:Albisch+18 (da In >60), folgende Sprachen schon mit +8 beherrscht: Altoqua, Halftan, Comentang, Erainnisch, Twyneddisch und Eradórisch; ohne dafür zusätzliche FP ausgeben zu müssen. Wollte er KanThaiTun erlernen musste er unter M4 mit +4 beginnen.

2.+5. Das fällt wohl in die Kategorie: Ergäbe eigentlich Sinn, ist aber aus Gründen der Einfachheit nicht aufgenommen worden.

Wäre da nicht sinnvoller, dass noch etwa einfacher zumachen? Besonders deshalb, weil man schon andere Sachen so vereinfacht hat (wie z.B. Waffenfertigkeiten).

Wobei: So einen vietnamesischen Text ohne Computer abzuschreiben, stelle ich mir nicht ganz trivial vor.

Vietnamesisch, Türkisch etc. sind eigentlich kein Problem, da man ja die benutzte Schrift (Lateinisches Alphabet) beherrscht.

4. Da hast Du recht, die M5-Regeln verbieten nirgendwo, dass man eine Sprache, die man nicht spricht, trotzdem schreiben kann. :)

Das kann aber sogar sinnvoll sein: (Und jetzt mach ich mal den Vergleich mit unserer Welt :)) Ich kann deutlich besser Französisch lesen als sprechen.

Das geht mir mit Englisch ebenfalls so.

7. Wird Twyneddisch mit Ogam-Zeichen geschrieben? :dunno:
Laut KOD stammen alle menschlichen Druiden aus Clanngadarnm Fuardain oder Ywerddon und dort wird Twyneddisch gesprochen.Auch wenn Ogam nur die Geheimschrift der twyneddischen Druiden ist und alle anderen das valianische Alphabet benutzen.
Ich zitiere mal aus dem Kodex:

 

"Die Kunst des Rollenspiel-Regeldesigns ist die Balance zwischen realitätstreuer Simulation und Spielbarkeit." (Seite 7.)

 

Oder anders gesagt: Ich wage die Vermutung, dass den Regelautoren die Spielbarkeit wichtiger war als die Simulation grammatischer und orthographischer Feinheiten. Eine Vermutung nur, gewiss, aber ...

 

Danke für den Hinweis, denn damit hast Du ein gutes Argument für meine Idee geliefert.

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2. Die Rechtschreibeproblematik existiert bei reinen Lautschriften (aber auch bei Bilder- und auch Silbenschriften) nicht. Wir haben sie nur deshalb, weil man im Deutschen (aber auch im Englischen und Französischen) die Schreibweise nicht der Aussprache anpassen wollte.

gerade Bilderschriften sind ein hervorragendes Beispiel, dass für jede Sprache neu gelernt werden muss. Nur weil zwei Sprachen das selbe Zeichen verwenden bedeutet das noch lange nicht, dass sie das selbe bedeuteten. Zudem kann ein und das selbe Bild sogar innerhalb einer Sprache je nach Kombination mit anderen Bildern eine andere Bedeutung haben.

 

5. Die Regeln implizieren ebenfalls, dass das Kopieren eines Textes, dessen Schrift man beherrscht, aber dessen Sprache man nicht versteht, nicht möglich ist.

doch natürlich ist das möglich. Im Zweifelsfall über Fälschen.

 

 

Zudem ist Schriftsprache anders als gesprochene Sprache. Im Schriftlichen sind sehr viel längere Satzkonstruktionen möglich, als man sie mündlich formulieren würde. Verschiedene Ausdrucksweisen werden jeweils nur in der Schriftsprache oder nur in der gesprochenen Sprache verwendet.

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In M5 vielleicht nicht mehr, aber in M4 konnte man alle Sprachen der gleichen Sprachfamilie mit einem Fertigkeitswert, der um maximal 10 Punkte niedriger war als der höchste. Das heist, dass ein Albai mit Sprechen:Albisch+18 (da In >60), folgende Sprachen schon mit +8 beherrscht: Altoqua, Halftan, Comentang, Erainnisch, Twyneddisch und Eradórisch; ohne dafür zusätzliche FP ausgeben zu müssen. Wollte er KanThaiTun erlernen musste er unter M4 mit +4 beginnen.

 

Er beherrscht die Sprachen ungelernt, d. h. er kann von dem Wert nicht steigern.

Das fand ich ehrlich gesagt immer etwas fragwürdig: Meine erainnische M4-Hexe mit In96 und Erainnisch+20 kann ungelernt Eldalyn(+10). Die wird bei M4 in absehbarer Zeit kein Eldalyn lernen, denn dann müsste sie bei +4 wieder anfangen und sich bei jedem EW:Sprechen:Eldalyn entscheiden, ob sie die Erfahrungspunkte und die PP-Chance haben oder einfach einen hohen Erfolgswert +10 nutzen möchte. Das ist überhaupt nicht realistisch, sondern "gamey" zum Quadrat.

Nach M5 kann sie gar kein Eldalyn mehr. Einerseits ist das schade, andererseits eine Kuriosität beseitigt.

 

Laut KOD stammen alle menschlichen Druiden aus Clanngadarnm Fuardain oder Ywerddon und dort wird Twyneddisch gesprochen.Auch wenn Ogam nur die Geheimschrift der twyneddischen Druiden ist und alle anderen das valianische Alphabet benutzen.
Ogam ist keine Geheimschrift. Das steht da so nicht.
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