Kritischer Treffer: Bein

[Akeem al Harun]

Ich denke, dass die Überlegung in den allermeisten Fällen ohnehin theoretischer Natur ist. Ein Mensch oder ein menschenähnliches Wesen, das auf zwei Beinen läuft, dürfte sich nach einer kritischen Beinverletzung zurückziehen wollen oder kapitulieren. Alles andere kommt so oder so einem Todesurteil gleich.

[Prados Karwan]

Ich stimme dir zu, Akeem. Da sich aber großer Widerspruch regt, dürfte es sinnvoll sein, kurz die Gedankengänge hinter dieser Antwort darzustellen.

 

Das Regelwerk unterscheidet mehrere Zustände, in denen sich ein Kämpfer im Nahkampf befinden kann. Auf Seite 96, DFR, werden sie genannt und definiert. Wehrlos und bewegungslos sind die beiden, um die es hier geht.

 

In Tabelle 4.5 auf Seite 246 in DFR werden nach einem Beintreffer implizit zwei Zustände beschrieben: erstens der Zustand ohne fremde Hilfe oder Unterstützung, zweitens der Zustand mit fremder Hilfe oder Unterstützung (z.B. Stock). Der zweite Zustand führt zur Wehrlosigkeit im Kampf; der erste Zustand führt zur Bewegungsunfähigkeit. Es ist offensichtlich, dass eine Person im ersten Zustand deutlich stärker eingeschränkt ist als im zweiten Zustand. Diese stärkere Einschränkung muss nun aber auch durch Regelmechanismen abgebildet werden. Dies geschieht, in diesem Fall nahe liegend, da sogar ein ähnlicher Begriff gebraucht wird, durch die Einstufung der Person als bewegungslos.

 

Grüße

Christoph

[ganzbaf]

In Tabelle 4.5 auf Seite 246 in DFR werden nach einem Beintreffer implizit zwei Zustände beschrieben: erstens der Zustand ohne fremde Hilfe oder Unterstützung, zweitens der Zustand mit fremder Hilfe oder Unterstützung (z.B. Stock). Der zweite Zustand führt zur Wehrlosigkeit im Kampf; der erste Zustand führt zur Bewegungsunfähigkeit. Es ist offensichtlich, dass eine Person im ersten Zustand deutlich stärker eingeschränkt ist als im zweiten Zustand. Diese stärkere Einschränkung muss nun aber auch durch Regelmechanismen abgebildet werden. Dies geschieht, in diesem Fall nahe liegend, da sogar ein ähnlicher Begriff gebraucht wird, durch die Einstufung der Person als bewegungslos.

Soweit ich das sehe steht in der Tabelle nichts von bewegungslos. Dort steht, er kann sich nicht mehr fortbewegen. Das ist für mich ein großer Unterschied!

 

Auch wenn man mit einem unbehandelten kritischen Beintreffer das Feld nicht verlassen kann, so kann man immer noch herum zappeln oder mit den Armen um sich schlagen. Die Beispiele für bewegungslos hingegen sind eindeutig. Ein Gefesselter oder Schlafender zappelt in der Regel nicht mehr großartig herum.

[Fimolas]

Hallo Christoph und ganzbaf!

 

In Tabelle 4.5 auf Seite 246 in DFR werden nach einem Beintreffer implizit zwei Zustände beschrieben: erstens der Zustand ohne fremde Hilfe oder Unterstützung, zweitens der Zustand mit fremder Hilfe oder Unterstützung (z.B. Stock). Der zweite Zustand führt zur Wehrlosigkeit im Kampf; der erste Zustand führt zur Bewegungsunfähigkeit. Es ist offensichtlich, dass eine Person im ersten Zustand deutlich stärker eingeschränkt ist als im zweiten Zustand. Diese stärkere Einschränkung muss nun aber auch durch Regelmechanismen abgebildet werden. Dies geschieht, in diesem Fall nahe liegend, da sogar ein ähnlicher Begriff gebraucht wird, durch die Einstufung der Person als bewegungslos.

Soweit ich das sehe steht in der Tabelle nichts von bewegungslos. Dort steht, er kann sich nicht mehr fortbewegen. Das ist für mich ein großer Unterschied!

 

Auch wenn man mit einem unbehandelten kritischen Beintreffer das Feld nicht verlassen kann, so kann man immer noch herum zappeln oder mit den Armen um sich schlagen. Die Beispiele für bewegungslos hingegen sind eindeutig. Ein Gefesselter oder Schlafender zappelt in der Regel nicht mehr großartig herum.

Genau darin sehe ich ebenfalls den Hauptkritikpunkt.

 

@Christoph: Du siehst den kritisch am Bein getroffenen und noch unbehandelten Abenteurer als bewegungslos an. Dabei kann er meiner Meinung nach unter bestimmten Umständen durchaus noch angreifen, was einer Bewegungslosigkeit wohl widerspricht.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

[Gindelmer]

Kann es sein, dass hier von zwei Arten der Bewegungslosigkeit gesprochen wird?

 

1. "Bewegunglos" im Sinne von "sich nicht mehr rühren können" (wie gelähmt) und 2. im Sinne von "Die Bewegungsweite kann nicht mehr zurück gelegt werden"? Im letzteren Fall wäre ein Angriff möglich, z.B. im liegen nach oben stechen oder etwas in der Art. Der erste Fall würde so etwas ausschließen.

[Prados Karwan]

Bewegungslos im Sinne von: Solange der Verwundete nicht behandelt ist und ausschließlich auf dem gesunden Bein steht, kann er sich zwar noch aufrecht halten, aber nicht mehr angreifen. Außerdem ist jeder Angriff gegen ihn automatisch erfolgreich und verursacht kritischen Schaden.

 

Ich weise noch einmal darauf hin, dass der strittige Teil der Regelantwort ausschließlich den Fall umfasst, dass der Kämpfer noch nicht versorgt wurde und auch noch auf seinem Bein steht.

 

Grüße

Christoph

[ganzbaf]

Ich weise noch einmal darauf hin, dass der strittige Teil der Regelantwort ausschließlich den Fall umfasst, dass der Kämpfer noch nicht versorgt wurde und auch noch auf seinem Bein steht.

 

Das heißt also dass er nicht mehr bewegungslos wäre sobald er sich hinsetzt/hinlegt, richtig?

[Prados Karwan]

Ja, das heißt es.

 

Grüße

Christoph

[sayah]

Bewegungslos im Sinne von: Solange der Verwundete nicht behandelt ist und ausschließlich auf dem gesunden Bein steht, kann er sich zwar noch aufrecht halten, aber nicht mehr angreifen. Außerdem ist jeder Angriff gegen ihn automatisch erfolgreich und verursacht kritischen Schaden.

 

Ich weise noch einmal darauf hin, dass der strittige Teil der Regelantwort ausschließlich den Fall umfasst, dass der Kämpfer noch nicht versorgt wurde und auch noch auf seinem Bein steht.

 

Grüße

Christoph

Mir ist diese Interpretation selbst mit dieser Einschränkung übertrieben, denn die Figur kann sich jederzeit einfach fallen lassen um einem Angriff zu entgehen. Damit ist sie, meine Meinung, vielleicht wehrlos im Sinn des Regelwerks aber nicht bewegungsunfähig. Damit ist es auch nicht gerechtfertigt, dass Angriffe gegen diese Figur automatisch erfolgreich sind und kritischen Schaden verursachen. Das ist nur gerechtfertigt, wenn die Figur absolut keine Möglichkeit hat etwas zu tun um einem Angriff zu entgehen, denke ich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Schrat]

Bewegungslos im Sinne von: Solange der Verwundete nicht behandelt ist und ausschließlich auf dem gesunden Bein steht, kann er sich zwar noch aufrecht halten, aber nicht mehr angreifen. Außerdem ist jeder Angriff gegen ihn automatisch erfolgreich und verursacht kritischen Schaden.

 

Ich weise noch einmal darauf hin, dass der strittige Teil der Regelantwort ausschließlich den Fall umfasst, dass der Kämpfer noch nicht versorgt wurde und auch noch auf seinem Bein steht.

 

Grüße

Christoph

Mir ist diese Interpretation selbst mit dieser Einschränkung übertrieben, denn die Figur kann sich jederzeit einfach fallen lassen um einem Angriff zu entgehen. Damit ist sie, meine Meinung, vielleicht wehrlos im Sinn des Regelwerks aber nicht bewegungsunfähig. Damit ist es auch nicht gerechtfertigt, dass Angriffe gegen diese Figur automatisch erfolgreich sind und kritischen Schaden verursachen. Das ist nur gerechtfertigt, wenn die Figur absolut keine Möglichkeit hat etwas zu tun um einem Angriff zu entgehen, denke ich.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Auch ich halte es für übertrieben, dass sich ein am Bein kritisch getroffener gar nicht mehr verteidigen kann. - Auch wenn sein Bein noch nicht behandelt wurde -

Ich nehme mal an die Regel beruht z.B. auf der Annahme., dass er sich im Schock befindet/ Blutverlust/große Schmerzen. Doch all das rechtfertigt meiner Ansicht nach nicht, dass er sich gar nicht mehr wehren kann. Allein aus puremSelbsterhaltungstrieb wird er doch versuchen sich herumzuwerfen oder anderswie auszuweichen....

 

Regeltechnisch würde es mir besser gefallen, wenn er z.B. einen PW: KO machen müsste, ob er noch bei Bewusstsein bleibt und wenn ja, dann z.B. eine um 6 erschwerte Abwehr hätte.

[Merl]

Hallo Prodos,

 

ich soll Dir von Murl sagen, dass du bitte an Prados weitergibst, dass ein einfacher Schreibfehler vorliegt. Keine Absicht. Wenn du dann eh schon mit Prados sprichst, kannst du gleich Christoph sagen, dass er seine Regelauffassung dringend überdenken soll.

 

Welche Auswirkungen hat diese Regelauffassung auf die Spielwelt (bitte das folgende mit einem Augenzwinkern lesen):

 

1. In Candranor gibt es keine Einbeinigen mehr (von den Regeln her ist ein Einbeiniger, wie jemand mit permanenten Folgen einer kritischen Verletztung zu behandeln).

Die einbeinigen Bettler gehören der Vergangenheit an. Grund sind die Kindergangs von Candranor, diese stehlen den Einbeinigen ihr Krücken (sie sind ja wehrlos), anschliessend muss der Einbeinige verhungern da er bewegungslos ist.

 

2. In Thalassos gibt es die "zweibeinige Lebensgemeinschaft".

Auch in Thalassos gibt es diese Kindergangs. Die einbeinigen Bettler von Thalassos haben aber eine interessante Überlebensstrategie entwickelt. Sie gehen zu zweit betteln. Dies hat den Vorteil, dass sie sich gegenseitig stützen können und sich somit mit B6 eine neue Krücke besorgen können.

 

3. In Moro gibt es dass Sprichwort: "Besser kein Bein als ein Bein".

Die Einbeinigen von Moro, haken sich schnellstmöglich das zweite Bein auch noch ab. Dies hat den Vorteil, dass sie sich wieder mit B6 auf Ihren Beinstümpfen fortbewegen können. Ausserdem sind sie nicht mehr wehrlos. Nur ein Einbeiniger ist wehrlos ;-)

 

 

So nun mal ernst zu den Regeln:

 

1. Definition von Bewegungslosigkeit

Bewegungslos ist jemand der schläft oder gefesselt ist. Er ist also nicht Herr seines Körpers. Ein Gelähmter ist ebenfalls bewegunsgslos. Ein Bewegungsloser kann sich also überhaupt nicht von einem Feld auf ein anderes bewegen. Er kann sich nicht bewegen, ist wehrlos, ist handlungsunfähig, ist meist ahnungslos und jeder Angriff ist automatisch kritisch.

 

2. Auf S. 102 steht bei schwer oder lebensgefährlich Verletzten, dass diese ein Bewegungsweite von B4 haben. Somit ist selbst ein lebensgefährlich Verletzter nicht bewegungslos. Er kann sich mit B4 bewegen, ist wehrlos und ist handlungsunfähig. Ob jeder Treffer automatisch kritisch ist, ist mir nicht klar. Ich vermute aber schon, da er handlungsunfähig ist. Evtl. wird aber zusätzlich noch Ahnungslosigkeit für den automatisch Kritischen Treffer benötigt.

 

3. Ein kritischer Beintreffer ist eine bestimmte schwere Verletzung. Das heisst jemand mit einer kritischen Beinverletzung kann sich mindestens mit B4 bewegen (dahinschleppend = kriechend). Benutzt er einen Stock kann er seine Bewegunsweite auf B6 erhöhen. Ausserdem kann er stehen. Er ist wehrlos, Sofern seine LP > 3 sind ist er auch noch handlungsfähig. Treffer sind nicht automatisch kritisch. Treffer sind meiner Ansicht nach nur automatisch kritisch, wenn jemand mindestens handlungsunfähig ist.

 

Der Passus "kann sich nur mit fremder Hilfe fortbewegen" ist, ist auf die Möglichkeit bezogen, dass der Getroffene oder unter den folgen schwerer Verletzungen Leidende sich stehend/laufend fortbewegen kann.

Dies folgt rein schematisch daraus:

- jemand mit Stock oder einer adequaten Abstützmöglichkeit (Zum Beispiel Mauer, Tisch etc.) kann sich auf den Beinen halten. Er kann auch eine Einhandwaffe führen. Wichtig hier ist, dass er eine Hand benötigt um sich eine Stützmöglichkeit zu verschaffen. Die andere Hand kann er zum Kämpfen benutzen (also auch theoretisch einen Schild statt der Einhandwaffe benutzen). Ausserdem ist er wehrlos, aber nicht handlungsunfähig. Er kann sich mit B6 bewegen.

- Im geschienten Zustand gehts ihm besser. Er kann sogar eine Zweihandwaffe benutzen und ist handlungsfähig. Er bleibt aber wehrlos. Er kann sich mit B6 bewegen. Er hat beide Hände frei.

 

Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen. Jemand der kritisch am Bein getroffen wird, fällt nicht automatisch hin. Solange er stehen bleibt, kann er eine Einhandwaffe führen. Daraus folgt, dass er seine zweite Hand für irgendwas anderes braucht. Ich würde vermuten zum halten den Gleichgewichts. Will er sich fortbewegen, dann hat er entweder eine Stützmöglichkeit und kann dies mit B6 tun, oder er tut dies auf dem Boden liegend in "dahinschleppender" Form mit B4.

 

Um es gleich mitzuklären:

 

Kann ein am Bein kritisch Getroffener Gestenzauber machen.

 

Die Antwort ist:

- stehend -> nein. Er hat nicht beide Hände frei.

- mit Stütze -> nein. Er hat nicht beide Hände frei.

- Mit Beinschiene -> ja. Er hat beide Hände frei.

- Liegend -> ja. Er hat beide Hände frei. Ausserdem gelten die Regeln für im Liegen Zaubernde.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 25. Juni 2010 von Merl

[ganzbaf]

Ich weise noch einmal darauf hin, dass der strittige Teil der Regelantwort ausschließlich den Fall umfasst, dass der Kämpfer noch nicht versorgt wurde und auch noch auf seinem Bein steht.

 

Das heißt also dass er nicht mehr bewegungslos wäre sobald er sich hinsetzt/hinlegt, richtig?

 

Ja, das heißt es.

 

Grüße

Christoph

Wenn das so ist, dann würde ich die (Haus-?)Regel so formulieren:

 

Wer nach einem kritischen Beintreffer noch steht fällt automatisch um sobald er angegriffen wird, solange er weder gestützt ist noch das Bein behandelt wurde. Der Verletzte tut dies zwangsläufig um die Bewegungslosigkeit zu beenden und den kritischen Treffer zu vermeiden.

[Sulvahir]

 

Um es gleich mitzuklären:

 

Kann ein am Bein kritisch Getroffener Gestenzauber machen.

 

Die Antwort ist:

- stehend -> nein. Er hat nicht beide Hände frei.

- mit Stütze -> nein. Er hat nicht beide Hände frei.

- Mit Beinschiene -> ja. Er hat beide Hände frei.

- Liegend -> ja. Er hat beide Hände frei. Ausserdem gelten die Regeln für im Liegen Zaubernde.

 

Grüsse Merl

 

Widerspruch!

 

Im Gegensatz zu jemandem, der sich im Kampf verteidigen will, muss sich der Zaubernde nicht (von seinem Feld weg-) bewegen. Damit kann er auch auf einem Bein stehend (und zur Not an irgendetwas/-wen angelehnt) zaubern.

 

Außerdem dürften auf Midgard in erster Linie Achselstützen und keine Unterarmstützen verwendet werden. Mit Achselstützen hat man (zumindest stehend) die Hände frei, womit die Voraussetzung für Gestenauber erfüllt ist.

[Helgris]

Auch ich finde es befremdlich, wenn ein am Bein getroffener Abenteuerer plötzlich als so bewegungsunfähig wie ein Gefesselter bzw. Schlafender gilt. Das hieße, er kann kein Allheilungstrank mehr trinken, er kann auch sein Kampfstab (o.ä.) nicht mehr als Stütze einsetzen, da er ja bekanntlich völlig bewegungslos ist und dadurch jeder Treffer automatisch kritisch trifft.

 

Ich sehe auch einen deutlichen Unterschied zwischen "bewegungsunfähig" und "sich nicht mehr von der Stelle wegbewegen können". Doch wenn diese Regel nun von Prados als offiziell bewertet wird, werde ich mich dieser Regel beugen, bis sie (hoffentlich) korrigiert wird.

 

Gruß

Helgris

Bearbeitet 25. Juni 2010 von Helgris

[ganzbaf]

Auch ich finde es befremdlich, wenn ein am Bein getroffener Abenteuerer plötzlich als so bewegungsunfähig wie ein Gefesselter bzw. Schlafender gilt. Das hieße, er kann kein Allheilungstrank mehr trinken, er kann auch sein Kampfstab (o.ä.) nicht mehr als Stütze einsetzen, da er ja bekanntlich völlig bewegungslos ist und dadurch jeder Treffer automatisch kritisch trifft.

 

Ich sehe auch einen deutlichen Unterschied zwischen "bewegungsunfähig" und "sich nicht mehr von der Stelle wegbewegen können". Doch wenn diese Regel nun von Prados als offiziell bewertet wird, werde ich mich dieser Regel beugen, bis sie (hoffentlich) korrigiert wird.

 

Gruß

Helgris

Das würde nur gelten solange er steht.

[Ticaya]

Normalerweise sollte man klar zwischen regeltechnischer und realistischer Abbildung einer Situation trennen.

 

1. Wenn bereits ein erschöpfter Kämpfer wehrlos ist, d.h. er keine Abwehr hat und damit jeder Treffer gegen ihn mit +4 schwer ist, und er auch nur noch mit -4 angreifen kann, dann sollte eine unversorgte (!), kritische Beinverletzung durchaus drastischere Auswirkungen haben. Denn der Erschöpfte kann sich immer noch normal bewegen und auch fliehen.

 

Für eine kritische Beinverletzung den Regelmechanismus "bewegungslos" anzusetzen, finde ich daher nur folgerichtig. Wenn selbst ein Kämpfer, der zwar keine AP mehr hat, aber ansonsten voll bewegungsfähig ist, keinerlei Abwehrbewegungen mehr ausführen kann, dann kann das ein kritisch Verwundeter wohl noch weniger.

 

2. Womit wir beim Realismus wären: Selbst wenn der kritisch Verletzte noch irgendwie herumhüpfen und zappeln kann, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein ausgebildeter Kämpfer da vorbeischlagen könnte. Er sollte nach den Regeln automatisch treffen, alles andere fände ich zumindest unsinnig. Automatische Treffer ohne kritischen Schaden gibt es aber nach den Regeln nicht.

 

Ob ich das nun so spielen möchte, ist wieder eine ganz andere Frage...

 

Viele Grüße

Ticaya

[Merl]

Hallo Sulvavir,

 

Damit kann er auch auf einem Bein stehend (und zur Not an irgendetwas/-wen angelehnt) zaubern.

 

sofern der Zauberer einen ähnlich festen Stand hat, wie mit einer Beinschiene, hat er beide Hände frei. Wenn du "angelehnt" als einen solch festen Stand bezeichnest, dann funktionierts. Dies liegt aber im Ermessensspielraum des Spielleiters.

 

Wenn er allerdings eine Stütze oder ähnliches in der Hand hält, dann kann er keine Gestenzauber durchführen. Selbiges gilt wenn er kritisch getroffen in der Gegend rumsteht.

 

Ich kann mir aber durchaus Stützen vorstellen (so wie du sie beschreibst), die das Zaubern auch mit Stütze ermöglichen. In jedem Fall wäre das eine Spezialanfertigung, die man normalerweise nicht dabei hat und schon gar nicht direkt nach einem kritischen Beintreffer.

 

Grüsse Merl

[Helgris]

Auch ich finde es befremdlich, wenn ein am Bein getroffener Abenteuerer plötzlich als so bewegungsunfähig wie ein Gefesselter bzw. Schlafender gilt. Das hieße, er kann kein Allheilungstrank mehr trinken, er kann auch sein Kampfstab (o.ä.) nicht mehr als Stütze einsetzen, da er ja bekanntlich völlig bewegungslos ist und dadurch jeder Treffer automatisch kritisch trifft.

 

Ich sehe auch einen deutlichen Unterschied zwischen "bewegungsunfähig" und "sich nicht mehr von der Stelle wegbewegen können". Doch wenn diese Regel nun von Prados als offiziell bewertet wird, werde ich mich dieser Regel beugen, bis sie (hoffentlich) korrigiert wird.

 

Gruß

Helgris

Das würde nur gelten solange er steht.

 

 

.. und das ist auch paradox. Denn aktiv (Handlung) Hinsetzen kann er sich nicht mehr, da er vorher bewegungsunfähig ist. Falls er doch irgendwann hinfällt, verliert er alle Handlungen in dieser Runde. In der nächsten Runde könnte er sich dann ggf. vom Gegner lösen..., wobei im Text ja steht, dass er sich ohne Fremde Hilfe nicht vom Fleck bewegen kann (egal ob liegend oder stehend).

Und noch besser - wenn der Gegner vorher (warum auch immer) von ihm abläßt, gilt er noch nicht einmal mehr als wehrlos, da er nicht mehr im Kampf ist und könnte demnach normal handeln, was aber nach der Regelung von Prados sich widersprechen würde (da bewegungsunfähig).

 

Eigentlich steht in den Regeln genau, wie dies zu händeln ist. Der getroffende ist IM KAMPF WEHRLOS mit allen damit verbundenen Konzequenzen. Zusätzlich hat er lediglich die beschriebenen Einschränkungen bei der Bewegung . Und sonst Nix!

[Merl]

Hallo Ticaya,

 

Für eine kritische Beinverletzung den Regelmechanismus "bewegungslos" anzusetzen, finde ich daher nur folgerichtig. Wenn selbst ein Kämpfer, der zwar keine AP mehr hat, aber ansonsten voll bewegungsfähig ist, keinerlei Abwehrbewegungen mehr ausführen kann, dann kann das ein kritisch Verwundeter wohl noch weniger

 

Das selbe könntest du auch über einen kritischen Armtreffer sagen. Das tut auch weh. Die "Strafe" für den Beintreffer ist die Wehrlosigkeit, nicht mehr und nicht weniger. Wäre eine Bewegungslosigkeit in der Form, wie sie hier verwendet wird, gemeint gewesen, hätte man sich den Wehrlospassus auch sparen können und nur Bewegunsglos schreiben können. Wenn man bewegungslos ist, dann ist man automatisch wehrlos. Aber im Text wird extra "fortbewegen" genannt. Das Fortbewegen an sich, hat nichts mit den Regeln der Bewegungslosigkeit zu tun. Gemeint ist die Fortbewegung im Kampf. Oder willst du ernsthaft einem Spieler verbieten mit einem kritischen Schaden am Bein sich auf einem Beine hüpfend fortzubewegen? (Irgendwo sollts auch realistisch bleiben)

 

Davon abgesehen, ist ein am Bein kritisch getroffener auch nicht erschöpft. Er hat hier also obwohl er noch AP hat, keine Möglichkeit mehr zur Abwehr. Das ist schon Strafe genug. Ich meine wir reden hier von dem Äquivalent zu einem Beinbruch oder bei wenigen verlorenen LPs zu einem angebrochenen Bein. Das sollte man sich vor Augen halten.

 

Ich gebe auch noch zu bedenken, dass ein Zauber wie Verdorren, dann zu 50% der absolute Killerspruch wird. Im Grunde macht man ein Bein des Angegriffenen nutzlos. Aber nein als Bonus ist er auch noch bewegungslos. Das hat dann aber gar nichts mehr mit den Beispielen, die bei der Bewegunsglosigkeit dabeistehen gemein.

 

Dort steht Schlaf, gefesselt und an einer anderen Stelle noch bewußtlos.

Ich würde dann doch bitten dass hierzu noch einmal bei Frankes nachgefragt wird. Ich muss gestehen, diese Regelauffassung erschüttert mein Midgardweltbild schon arg.

 

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Allmählich wird's ein wenig hysterisch, habe ich den Eindruck. Euer Widerspruch wird zur Kenntnis genommen, Elsa und Jürgen kriegen die Antworten eh zu sehen, es besteht also kein Anlass, hier typographisch rumzubrüllen oder weltbilderschütterndes Pathos zu verbreiten.

[Merl]

Hallo Prados,

 

das war nun aber OT von Dir. Hier wurde weder jemand beleidigt, noch ist rumgebrüllt worden. Zumindestens nicht mit Großschreibung. Es muss schon erlaubt sein, dass man für eine Sache von der man überzeugt ist, ein wenig trommelt. Immerhin steht unter jedem Posting, dass eine Regelantwort die Diskussion über die Regel nicht stoppen soll. Zumal diese Regelantwort ziemlich neu ist, und den Eindruck auf mich gemacht hat, dass einiges übersehen wurde. Normalerweise bist du da genauer. Die meisten Regelantworten sind ja auch stimmig (das ist als fränkisches Lob gemeint), bei manchen muss man sich zwar ein wenig anpassen, aber letzendlich sind sie logisch. Diese ist nun die Erste, die ich nicht nachvollziehen kann. Es zwingt mich natürlich keiner die Regel anzuwenden. Aber letzendlich versuche ich zumindestens möglichst nahe an den Regeln zu bleiben, weil man so eine ganze Reihe von Folge(fehlern) vermeiden kann.

 

Immerhin kommt dieser Treffer ca. alle 100 Angriffe (nimmt man die Wirbelsäulenverletzung hinzu) vor. Also am Spielabend ca. 1x. Dies hat schon Gewicht.

 

Mir ist auch nicht bekannt, wie Du die Regeln handhabst, ob jede Regel von den Frankes gegengelesen werden. Oder welchen Einfluß du darauf hast. Ich bekomme nur mit, dass die geposteten Regeln in zahlreichen Diskussionen hier im Forum zu Rate gezogen werden. Dies wirkt sich unter anderem auch auf die Spielrunden aus.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 25. Juni 2010 von Merl

[Prados Karwan]

Merl, ich habe nicht geschrieben, dass hier jemand beleidigend geworden ist, wie kommst du darauf? Ds möchte ich auch niemandem unterstellen. Aber nach meinem Empfinden ist der Ton in den letzten Beiträgen vor meinem obigen etwas schrill geworden, und ja, es wurde auch typographisch gebrüllt. Das muss nun nicht sein, finde ich.

 

Die wichtigsten Fragen, wie es sich mit den Regelfragen verhält, findest du in dem Strang, der in jeder Regelbox verlinkt ist.

 

Ich will die Diskussion auch nicht unterbinden, aber ihr helft mir nicht, wenn ihr bereits Geschriebenes noch mehrere Male wiederholt. Tragt eure Argumente vor, ihr könnt sicher sein, dass sie beachtet werden. Sollte sich eine Korrektur ergeben, auf welche Weise auch immer, werde ich sie hier selbstverständlich kundtun. Sollte sich aus den Argumenten für mich der Eindruck ergeben, dass es noch weiterer Klarstellungen bedarf, werde ich sie nachliefern. Aber ich werde zunächst abwarten und sammeln.

 

Grüße

Christoph

[Merl]

Hallo Christoph,

 

- Hysterische Aussagen sind oft beleidigend, dies konnte ich aber nicht feststellen. Besser wäre gewesen, zu schreiben. "Hier ist niemand hysterisch". Aber dann steht nur eine Behauptung gegen eine andere. Das bringt nichts.

- Das Wiederholen von Argumenten in einem anderen Kontext macht sie nur stichhaltiger. Da sie dann auf mehrere Szenarien anwendbar sind.

- Ich für meinen Teil versuche aber dennoch in jedem Posting etwas neues zum Thema zu bringen.

 

In diesem Posting fällt mir als neues zum Thema ein, dass die bisherige Regel meiner Ansicht nach mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet. Die eigentliche Frage war ja, ob man hinfällt. Beantwortet wurde die Frage aber durch hinten ins Auge.

Um es wiederzugeben: "Nein man fällt nicht hin, wenn du Dich aber nicht hinsetzt, bist du bewegungslos und fängst Dir automatisch weitere kritische Treffer ein. Legst Du Dich hin, dann hast du eine deutlich bessere Überlebenschance." Warum ein Liegender der einen kritischen Beintreffer erhält, besser dasteht, als ein Stehender ist ungeklärt. Zumal es zahlreiche Möglichkeiten für den Angreifer gibt das zu ändern, sofern er dies will (Treffer mit zurückdrängen, umschubsen etc.)

 

Mich stört, dass man als bewegungslos zählt, obwohl man es nicht ist. Bei der Wehrlosigkeit (S95) ist der Oger genannt, der als wehrlos zählt, weil er in einem engen Gang stecken geblieben ist und kämpft. Diese Situation passt viel besser zu jemanden mit einem kritischen Beintreffer. Auch ein Steckengebliebener kann sich nicht fortbewegen. Es sei denn er hat die Zeit sich zu befreien (übertragen auf den kritischen Beintreffer -> sich eine Stütze zu suchen) oder Hilfe.

 

Du ziehst als Begründung den Wolf heran, der beim Verlust von 50% seiner Beine als bewegungslos (S245) zählt. Ein Wolf ist allerdings kein Wesen, dass schon vorher die Fertigkeit besitzt "Auf 2 Beinen zu hüpfen". Ein Wolf benötigt normalerweise 100% seiner Extremitäten um sich fortzubewegen. Im Extremfall langen ihm aber auch 75%. Ein Mensch braucht von vorneherein nur 50% und lernt schon als Kind sich mit 25% auf einem Bein hüpfend fortzubewegen.

 

Grüsse Merl

Bearbeitet 26. Juni 2010 von Merl

[Merl]

Hallo Ticaya,

 

noch ein kleiner Nachtrag, weil mir dieser Satz erst jetzt ins Auge gesprungen ist.

 

wie ein ausgebildeter Kämpfer da vorbeischlagen könnte.

 

Vielleicht kannst du aber folgendes in Deiner Vorstellung ergänzen:

 

- nicht nur ausgebildete Kämpfer hätte den Vorteil. Sondern auch der 14 jährige Bauernjunge.

- wenn der "bewegungslose" Gegner ein Waffe in der Hand hält, muss man dieser immer noch ausweichen können. Also ganz so einfach ist das nicht. Man kann also keinesfalls in Ruhe zuschlagen. Der "bewegungslose" Gegner könnte auch ein Zauberer sein, oder auch nur einen magischen Gegenstand besitzen. Kurz gesagt der bewegungslose Gegner mit einer kritischen Beinverletzung ist nicht handlungsunfähig. Solange jemand "handeln" kann bleibt eine Restgefahr, auf die man achten muss. Wenn man aber abgelenkt ist, kann man auch vorbeischlagen.

 

Grüsse Merl

(*Lobbyist - für alle Einbeinigen und kritisch Verletzten kämpfend )

[Einskaldir]

Ich möchte mal hier ansatzweise wertfrei noch etwas hinzufügen, was vielleicht auch als Argumentation dienen könnte:

 

Ich beziehe mich auf Kodex Seite 296, ansonsten unter dem Kapitel "Gezielte Schüsse" zu finden.

 

Dort steht im Beispielkasten:

 

"versucht den Eingeborenen mit einem gezielten Schuss ins Bein bewegungsunfähig zu machen. Er richtet den Pfeil gegen das rechte Knie".

 

Und im normalen text:

 

"Versucht ein Abenteurer, ein Lebewesen durch einen gezielten Schuss ins Herz zu töten, es durch einen Treffer im Gelenk kampf- oder bewegungsunfähig zu machen [..]"

 

 

Also zunächst halte ich nochmal fest, dass ich Christophs Auslegung nachvollziehen kann, sie aber unter teleologischen Gesichtspunkten als zu "hart" empfinde. Konsequenz wäre wirklich, dass niemand mehr einen gezielten Hieb auf Hals oder lebenswichtiges Organ macht. Wozu auch. Ich denke auch, dass Merls Beispiel des Ogers im engen Gang, der weder vor noch zurück kann und deshalb wehrlos, aber nicht bewegungsunfähig ist, die Situation eher trifft.

 

Wie dem auch sei, kann man aus der von mir zitierten Stelle für beides argumentieren. Zum einen, dass ein gezielten Beintreffer bewegungsunfähig macht. Zum anderen aber unter zu Hilfenahme der zweiten Passage, dass dafür ein Gelenktreffer von Nöten ist, der noch etwas spezifischer ist als der "gemeine Beintreffer". Und auch in der ersten zitierten Passage wird auf das Knie, also das Gelenk, abgestellt.

 

Die Auslegung ist auch hier nicht ganz sicher, kann aber vielleicht als Gedanke etwas der Diskussion hinzufügen.

Bearbeitet 27. Juni 2010 von Einskaldir