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  • Burgbelagerungen - eine Ideensammlung


    Bro

    Aus den letzten Beiträgen in diesem Strang hier entstand die Idee, mal eine Sammlung zu eröffnen mit allem, was für eine halbwegs realsistisch gespielte Belagerung so wichtig sein könnte.

     

    Ziel ist, dem Spielleiter eine Art "Checkliste" zu geben, damit er nichts Wesentliches vergisst bei der Vorbereitung. Man muss ja nicht alles übernehman, aber bevor die Spieler einen mit Problemen konfrontieren, an die man als SpL zuvor gar nicht gedacht hatte, kann man ja aus der Liste das nehmen, was für einen wichtig ist. Wenn die Liste dann nach Ansicht aller Diskutanten "fertig" ist, stelle ich sie dann gern in den Herunterladebereich. Das ist zumindest das Ziel.

     


     

    Burgbelagerungen – eine Ideensammlung

     

    Dies soll ein Sammelstrang werden, in dem alle möglichen Ideen im Zusammenhang mit Burgbelagerungen gesammelt und – falls erwünscht – aufbereitet werden sollen. Zwar gibt es schon Stränge mit bestimmten Teilaspekten, wie z. B. „Wie viele Soldaten brauche ich für eine Belagerung?“, aber eine Ideensammlung, gern auch mit ungewöhnlichen Ideen, haben wir bislang noch nicht. Wer sich gern an Teilaspekten erfreut und diese in Breite durchdiskutieren möchte, bediene sich bitte der Möglichkeit der Eröffnung eines anderen Stranges.

     

    Dieses sollte ein SpL im Hinterkopf behalten, wenn er eine Burgbelagerung – egal aus wessen Sicht - in ein Abenteuer einbaut:

     

    Belagerer:

     

    Was will ich erreichen? Eroberung: Schleifung (Die Burg als solche interessiert mich eher gar nicht oder sie stört an der Stelle schlicht), Eroberung: Besetzung (klassisch: Ich werde Burgherr an Stelle des Burgherrn), Verhandlung: Lösegeld, Tribut, Geiseln und Lehnseid u. ä.

     

    Wie will ich das erreichen? Gewalt, List, Verhandlung, Psychoterror (meist eine Kombination der Aspekte)

     

    Welche Mittel habe ich dazu?

     

    1) Soldaten verschiedener Waffengattungen (Kavallerie, um Ausfällen und Entsatzheeren entgegenzuwirken und um die Umgebung auszuplündern, Infanterie, um evtl. die Burg zu stürmen und das Lager mit den Belagerungsmaschinen zu schützen, Artillerie mit einer Reihe fähiger Ingenieure zum Bau und zur Bedienung der Maschinen, Sanitäter, Handwerker und Köche, Pferdeknechte, und schließlich noch vielleicht den einen oder anderen Zauberer),

    2) Belagerungsmaschinen (Welche Baumaterialien habe ich zur Verfügung? Muss ich alles Holz von weiter her heranschleppen oder ist Wald vor Ort?), als da wären: kleinere Katapulte und größere Tribocks, eine Ramme (ist das Tor überhaupt so angebracht, dass ich eine Ramme verwenden kann oder kann ich mir das sparen?), Belagerungstürme (sind nur benutzbar, wenn kein großer Burggraben [sprich: so groß, dass man ihn nicht mal eben zuschütten kann] vorhanden ist und die Burg nicht auf einer Bergspitze liegt), Sturmleiten und fahrbare Schutzschilde. Habe ich genug Geld, Lebensmittel und Wasser?

    3) Ist der Untergrund so beschaffen, dass man die Mauer unterminieren kann? Falls nicht: habe ich einen oder mehrere Zauberer, die Elementenwandlung beherrschen? Gibt es einen Geheimgang? Wenn ja: Wissen die Burgherren davon? Wird dieser bewacht oder ist gar blockiert?

    4) Kann man die Wasserversorgung der Verteidiger abgraben oder unbrauchbar machen? Verseuchte Tierkadaver über die Mauer werfen ist ja ganz toll, aber wenn der Brunnen nun in einem Gebäude ist, bringt das nicht viel, mehr als dass die Verteidiger die Kadaver einfach zurückwerfen oder verbrennen müssen.

    5) Sind die Soldaten auf der Burg Söldner von sonst woher oder kommen die Kämpfer aus der näheren Umgebung? Wie reagieren sie, wenn man auf der Ebene vor der Burg Bauern oder ähnlich entbehrliches Volk (aus der Sicht des fiesen Belagerers) foltert und hinrichtet? Werden die Soldaten davon demoralisiert oder im Gegenteil? Sind sie überhaupt gegen ihren Willen dort und hätten vielleicht sogar lieber den Belagerer als ihren alten, harten und bösen Herrn? Also: Die richtige Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche ist hier wichtig.

     

    Belagerter:

     

    Was will ich erreichen? „Ehrenvolle Niederlage“: die Burg übergeben nach einer angemessenen Zeit, die Burg nach Verhandlungen übergeben, die Burg nach Leistung von Lösegeld, Tribut, Geiseln und Lehnseid behalten, die Burg „unter keinen Umständen“ übergeben

     

    Wie will ich das erreichen? Gewalt, List, Verhandlung, Psychoterror (meist eine Kombination der Aspekte)

     

    Welche Mittel habe ich dazu?

     

    1) Soldaten verschiedener Waffengattungen (Kavallerie, um Ausfällen zu machen, Infanterie, um die Burg zu verteidigen, Artillerie mit einer Reihe fähiger Ingenieure zum Bau und zur Bedienung der Maschinen, Sanitäter, Handwerker und Köche, Pferdeknechte, und schließlich noch vielleicht den einen oder anderen Zauberer),

    2) Belagerungsmaschinen (Welche Baumaterialien habe ich zur Verfügung? Kann ich z. B. Burggebäude schleifen, um das Material wiederzuverwerten? Was kann ich über die Burgmauern werfen? Steine, heißes Öl oder Pech, heißen Sand, flüssiges Blei. Wenn ich rücksichtslos genug bin: Hänge ich Gefangene von Seiten der Angreifer außen an die Mauerkrone, um an der Stelle dafür zu sorgen, dass niemand der Angreifer auf die Stelle schießt? Habe ich genug Geld, Lebensmittel und Wasser? Wobei im Falle der Verteidiger wohl eher eine Bereitschaft vorhanden ist, während der Belagerung auf Geld zu verzichten [abhängig von den bekannten Zielen des Angreifers und der Motivation der einzelnen Verteidiger: ein Bauer aus der Umgebung hat ein anderes Interesse an der Verteidigung als ein fremder Söldner, der nur des Goldes wegen auf der Burg ist] und das andere zu strecken und zu rationieren.

    3) Ist der Untergrund so beschaffen, dass man die Mauer unterminieren kann? Kann ich Gegenmaßnahmen ergreifen? Habe ich Zauberer, die gegen Zauber wie Elementenwandlung irgendwie vorgehen können? Gibt es einen Geheimgang? Wenn ja: Kenne ich den? Wird dieser bewacht oder ist gar blockiert? Wer weiß noch davon? Will ich, dass viele von diesem Gang wissen? Wenn nicht: Wer soll diesen Gang dann überhaupt bewachen? Habe ich Angst, dass Deserteure durch den Gang fliehen? Oder gar dass ein Verräter durch den Gang flieht und dem Belagerer Bescheid sagt? Möchte ich mir die Möglichkeit offen halten, den Gang selbst zur Flucht zu benutzen?

    4) Kann man unsere Wasserversorgung abgraben oder unbrauchbar machen? Brunnen unbedingt mit Gebäuden versehen und diese streng bewachen…

    5) Sind meine Soldaten Söldner von sonst woher oder kommen die Kämpfer aus der näheren Umgebung? Wie reagieren sie, wenn man auf der Ebene vor der Burg Angehörige meiner Untertanen foltert und hinrichtet? Werden meine Leute davon demoralisiert oder im Gegenteil? Sind sie überhaupt gegen ihren Willen dort und hätten vielleicht sogar lieber den Belagerer als mich, ihren bisweilen strengen, aber doch meist gerechten Herrn? Also: Die richtige Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche ist hier mindestens genauso wichtig.

     

    All dies berücksichtigt jetzt nur eine einzeln stehende Burg auf dem Lande. Burgen, die eine sie umgebende Stadt schützen sollen, Burgen, die einen eigenen Hafen haben, sind hier noch gar nicht berücksichtigt.

     

    Habt Ihr noch weitere Ideen?

     

    Ach ja, da diese Diskussion offen ist und unabhängig von einzelnen offiziellen Abenteuern, bitte ich alle Diskutanten darum, direkte Bezüge zu offiziellen Abenteuern zu SPOILERN!!! Ich halte es für eine bescheuerte Unsitte, ungeschützt auf Abenteuer zu verweisen und anderen damit ihren Spaß zu rauben.


    Benutzer-Feedback

    Empfohlene Kommentare



    Prima Sache. Die Einigkeit oder Uneinigkeit der Beteiligten auf beiden Seiten hast Du ja schon angesprochen. Gibt es in der Burg Verräter, oder die Furcht vor denselben, oder unterschiedliche Meinungen zum weiteren Vorgehen?

     

    Können die Belagerten Ausfälle (kleiner oder größer) machen? Können sie überhaupt aktiv ins Geschehen eingreifen, oder sitzen sie wie ein nasser Schwamm da und warten ab, bis der Gegner stürmt?

     

    Können sie mit Hilfe von außen rechnen? Wie ist die politische Großwetterlage, kann es sich der Belagerer leisten, hier lange immobil herumzusitzen und eine Burg anzustarren?

     

    Viele Belagerungen waren im Grunde genommen Wettläufe: geht zuerst den Belagerern oder den Belagerten das Essen aus? Die Belagerten haben (wenn sie vorbereitet sind) einiges gebunkert (falls da nicht was schieflief oder sabotiert wird) und haben wahrscheinlich weniger Köpfe zu füttern, während die Belagerer ihre Versorgung nach kürzester Zeit nicht mehr aus der nächsten Umgebung beziehen können.

     

    Du hast bereits die Ziele der Belagerer angerissen. Wollen sie die Burg, oder etwas, das darin ist? Die Tochter des Burgherrn, ein Artefakt, einen Gefangenen, etwas von dem die Verteidiger gar nicht wissen, daß es dort ist?

     

    Schließlich: in Runenklingen 4 "Kampf um Irensrod" ist ein sehr schönes Regelwerk zum Ausspielen einer Belagerung. Das würde ich sowieso gerne mal ausprobieren.

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    Ein Gedanke kommt mir da gerade noch: Ist der Burgherr eigentlich der Ranghöchste? Muss sich der Besitzer der Burg womöglich in die Burgverteidigung reinreden lassen oder hat am Ende selbst gar nicht mehr das Sagen? Ziehen eigentlich alle an einem Strang (und in dieselbe Richtung)?

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    Benutzt der Belagerer menschliche Schutzschilde, die erste Welle der Mongolen, die an die Belagerungstürme gehängten Geiseln der Eidbrüchigen Cremasken.

     

    Wie sieht es mit der Versorgung, Lager, Nachschub Forage/Chevauchee aus?

    Mehr als ein Belagerer musste deswegen abbrechen.

     

    Gesundheit- Hygiene, medizinische Versorgung.

     

    Technischen Truppen, Pioniere Sappeure, Mineure, Kriegsgerät wie Mantlets, Rammböcke, Mauerbohrer, Leitergabeln, Enterhaken gegen Türme und Rammböcke...

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    Benutzt der Belagerer menschliche Schutzschilde, die erste Welle der Mongolen, die an die Belagerungstürme gehängten Geiseln der Eidbrüchigen Cremasken.

     

    Wie sieht es mit der Versorgung, Lager, Nachschub Forage/Chevauchee aus?

    Mehr als ein Belagerer musste deswegen abbrechen.

     

    Gesundheit- Hygiene, medizinische Versorgung.

     

    Technischen Truppen, Pioniere Sappeure, Mineure, Kriegsgerät wie Mantlets, Rammböcke, Mauerbohrer, Leitergabeln, Enterhaken gegen Türme und Rammböcke...

    Es hilft, vorherige Beiträge zu lesen, um doppelte Ideen zu vermeiden. Danke. :)

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    Die Finanzmittel sowohl des Belagerers - als auch des Belagernden spielen eine grosse Rolle und sollten Berücksichtigung finden.

     

    Söldner sind teuer und wollen in der Regel nicht im Nachhinein bezahlt werden.

    Ebenso sind Kriegs- und Belagerungsmaschinen eine kostenspielige Angelegenheit. Sowohl die Materialien für den Bau als auch die Handwerker für Bau und Instandhaltung/Reparatur sind nicht billig.

     

    Edit: Nein, ich möchte aus Midgard keine Wirtschaftssimulation machen.

    Bearbeitet von Slüram
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    Die Finanzmittel sowohl des Belagerers - als auch des Belagernden spielen eine grosse Rolle und sollten Berücksichtigung finden.

     

    Söldner sind teuer und wollen in der Regel nicht im Nachhinein bezahlt werden.

    Ebenso sind Kriegs- und Belagerungsmaschinen eine kostenspielige Angelegenheit. Sowohl die Materialien für den Bau als auch die Handwerker für Bau und Instandhaltung/Reparatur sind nicht billig.

    habe ich nichts doppelt zu gesagt.

    Ich habe zusätzliche Geräte, Truppen und Faktoren aufgeführt.

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    Der Aspekt der Geiseln ist (soweit ich es gesehen habe) bis jetzt nur bzgl. möglicher menschlicher Schutzschilder aufgetaucht (einmal als Schutz verschiedener Mauerteile, einmal zum Schutz von Belagerungswaffen).

    Aber man sollte den Wert adeliger Geiseln nicht unterschätzen. Lord XY mag zwar keine Skrupel haben, 300 Soldaten in die Schlacht zu schicken, sobald aber ein naher Verwandter (evtl. sogar ein Erbe oder eine teuer verheiratbare Tochter etc.) in Lebensgefahr schwebt, könnte er ein wenig rascher zu Verhandlungen bereit sein.

     

    Ansonsten hab ich mal gelesen, dass Pech eigentlich viel zu selten/teuer war, um es kübelweise auf Feinde zu schütten - vor allem, da kochendes Wasser gegen Otto-Normalinfanterist schon ganz gut hilft. Es bringt ihn natürlich nicht um, aber er erleidet ausreichend große Verbrennungen um die nächste Zeit nicht mehr zu kämpfen.

     

    Grüße,

    Arenimo

     

    P.S: @ Bro: Könntest Du (zumindest bei längeren Texten) wieder auf normale Schriftgröße umstellen? Ich hab zwar keine Sehschwäche, aber so langer, einspaltiger Text in dieser Schriftgröße ist am Bildschirm m.M.n. etwas mühsam zu lesen. Danke.

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    Aber man sollte den Wert adeliger Geiseln nicht unterschätzen. Lord XY mag zwar keine Skrupel haben, 300 Soldaten in die Schlacht zu schicken, sobald aber ein naher Verwandter (evtl. sogar ein Erbe oder eine teuer verheiratbare Tochter etc.) in Lebensgefahr schwebt, könnte er ein wenig rascher zu Verhandlungen bereit sein.

     

     

    Grüße,

    Arenimo

    Kann, muss aber nicht. Ich erinnere an die Belagerung (leider vergessen, wann und wo das war), bei der die Verteidiger dem Anführer der Angreifer sagten, dass sie seinen Sohn in ihrer Gewalt hatten und der Anführer nur meinte: "Stirb tapfer, mein Sohn." In bestimmten Gesellschaften kann so etwas nicht unnormal sein.

     

    Aber in vielen Fällen hast Du sicher Recht.

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    Oh je, oh je!

     

    Die Burgbelagerung. Wie gut, das ich zuhause noch die beiden Brettspiele: Cry Hovac und Siege habe. Zum Spielen dieser komme ich zwar derzeit nicht, aber als informativer Fundus fürs Rollenspiel eignen sie sich allemal. Wer hat noch Erfahrungen mit beiden Spielen hinsichtlich einer Adaption fürs Rollenspiel (Midgard) gemacht?

     

    Ciao,

    Lars

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    Oh je, oh je!

     

    Die Burgbelagerung. Wie gut, das ich zuhause noch die beiden Brettspiele: Cry Hovac und Siege habe. Zum Spielen dieser komme ich zwar derzeit nicht, aber als informativer Fundus fürs Rollenspiel eignen sie sich allemal. Wer hat noch Erfahrungen mit beiden Spielen hinsichtlich einer Adaption fürs Rollenspiel (Midgard) gemacht?

     

    Ciao,

    Lars

    Ah! Cry Havoc und die vielen Spinnoffs (Siege, Viking Raiders, Outremer, Samurai Blades, Dark Blade)... Wie haben wir die früher gespielt... Ich würde gern mal eine Burgbelagerung mit CH-Karten machen. Für ein Rollenspiel haben wir die leider nie adaptiert, sollte aber leicht möglich sein. Kennst Du auch dir größeren Burgen, die mit 2 bzw. 4 Karten?

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    Abenteuervorschlag: Das Jahr des Greifen I + II. Ist zwar DSA, aber da ist so ziemlich aller Kram, der die Belagerung einer befestigten Stadt ausmacht. Noch inspirierender sind eigentlich die drei Romane.

    Wenn da noch Sachen drin stehen, die wir bisher nicht gewürdigt haben, dann bitte: Immer gern mehr! Ich würde den Ausgangsbeitrag dann irgendwann anpassen und erweitern, damit spätere Leser nicht so lang suchen müssen.

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    Die Abenteuer schlecht zu nennen, wäre ein Kompliment, ohne die Romane fast nutzlos, da zuviel fehlt.

    Nennenswet lesenswert sind die aber auch nicht gerade.

    Ist für diesen Strang aber vermutlich völlig irrelevant. Also lass das bitte. Hier geht es nur um die Verwendung eventuell vorhandener Aspekte zum Thema Burgbelagerung, die noch nicht genannt sein mögen.

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    Oh je, oh je!

     

    Die Burgbelagerung. Wie gut, das ich zuhause noch die beiden Brettspiele: Cry Hovac und Siege habe. Zum Spielen dieser komme ich zwar derzeit nicht, aber als informativer Fundus fürs Rollenspiel eignen sie sich allemal. Wer hat noch Erfahrungen mit beiden Spielen hinsichtlich einer Adaption fürs Rollenspiel (Midgard) gemacht?

     

    Ciao,

    Lars

    Ah! Cry Havoc und die vielen Spinnoffs (Siege, Viking Raiders, Outremer, Samurai Blades, Dark Blade)... Wie haben wir die früher gespielt... Ich würde gern mal eine Burgbelagerung mit CH-Karten machen. Für ein Rollenspiel haben wir die leider nie adaptiert, sollte aber leicht möglich sein. Kennst Du auch dir größeren Burgen, die mit 2 bzw. 4 Karten?

     

    Die Karten hab ich auch noch. Damit haben wir sowohl Midgard, als auch ein auf Midgard basierendes selbstgebasteltes Tabletop gespielt (Midsiege). Obwohl es Hex-Karten sind, hat das gut funktioniert, da auch der Maßstab für die klassischen Miniaturen stimmt.

     

    Die Burgbelagerung im Midgardabenteuer wurde natürlich von den AbenteurerInnen agentenmäßig abgekürzt.

     

    Blox(mitderbarbarenarmee)mox

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    Nein, ist es nicht der Nutzen für Belagerung ist u.a. aus genannten Gründen beschränkt.

    Die Abenteuer werden deshalb sehr stark kritisiert,

     

    Welche "genannten Gründe"?

    Dass ein Abenteuer "schlecht" ist, ist wohl kaum ein Grund dafür, dass daraus keine Aspekte für eine anderes Setting genommen werden können, das dann "gut" ist.

    Es geht hier ja um Inspirationen was man für eine Burgbelagerung alles relevant/umsetzbar ist.

     

    Wenn ich mich richtig an die Romane erinnere (die Abenteuer habe ich nicht gespielt) waren die doch recht umfassend und haben auch einen sehr weites Spektrum der Belagerungsphasen und der unterschiedlichen Handlungsmöglichkeiten umspannt. Es ist aber auch schon eine ganze Weile her...

     

    Ein paar Belagerungssituationen kommen übrigens auch in Joe Abercrombie: Feuerklingen und Kriegsklingen sowie Tad Williams' Osten Ard Saga vor, wenn auch in drei Fällen eine Stadt belagert wird und im anderen Fall eine bessere Höhle mit provisorischem Steinwall und nur in zwei Fällen eine richtige Burg.

     

    Was mir spontan einfällt ist das Problem Eisen. Sowohl Brennstoff (für Schmelzen und Schmieden) als auch Eisen selbst könnten mitunter knapp werden bei einer längeren Belagerung. Dadurch kann es dazu kommen, dass z.B. Schwerter unbrauchbar werden und man auf wiederverwertete Pfeile zurückgreifen muss, da beide nicht mehr nachproduziert werden können

    Bearbeitet von Tellur
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    @Tellur

     

    Das Ausschlachten ist nur begrenzt sinnvoll möglich, grosse Teile sind Aventurienspezifisch.

     

    Der militärische Bereich ist stark kritikwürdig, wie vom Autor zumindes Teilweise bestätigt.

     

    Schwerter können neu geschmiedet werden, Pfeile aus Leichen zu ziehen war üblich.

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    @Tellur

     

    Das Ausschlachten ist nur begrenzt sinnvoll möglich, grosse Teile sind Aventurienspezifisch.

     

    Finde ich nicht (kenne nur die Romane)

     

    Die Romane sind sicherlich keine große Fantasy-Kunst aber mir haben sie gefallen. (hab sie aber nur gehört)

     

    Die Belagerung wird schon gut dargestellt - mir reichte das jedenfalls - und wird zwar mit speziellen Fantasy-Elementen gewürzt, aber das ist ja kein Fehler ;)

     

    Gruß

    Bernd

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    Vielleicht nicht gerade ein Volltreffer, was das Thema angeht: Paralell zur Belagerung bietet sich für ein Abenteuer unbedingt eine weitere Handlung an. Idealerweise ein Detektivszenario.

     

    Belagerungen sind ja recht langwierig, da braucht man was zum füllen der Zeitzwischenräume und auch eine alternative Handlung, in der nicht so militärische oder organisatorische Talente gefragt sind.

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    Vielleicht nicht gerade ein Volltreffer, was das Thema angeht: Paralell zur Belagerung bietet sich für ein Abenteuer unbedingt eine weitere Handlung an. Idealerweise ein Detektivszenario.

     

    Belagerungen sind ja recht langwierig, da braucht man was zum füllen der Zeitzwischenräume und auch eine alternative Handlung, in der nicht so militärische oder organisatorische Talente gefragt sind.

    Klar. Die SpFen sitzen ja nicht den ganzen Tag in bzw. vor der Burg und sehen der Artillerie beim Ballern zu.

     

    Angreifer:

     

    Da wäre der Stoßtrupp, der nach dem Geheimgang suchen und diesen für die regulären Truppen "minenfrei" machen soll.

     

    Da wäre das Gerücht, dass ein Entsatzheer den Belagerten zu Hilfe kommen soll. Das muss ausgekundschaftet werden.

     

    Verteidiger:

     

    Da wäre die diplomatische Mission im Auftrag der Verteidiger, Verbündete herbeizuschaffen oder schlicht Vorräte und Medikamente zu holen. Dazu muss man erst einmal aus der Burg herauskommen. Und wo holt man letzteres? Am Besten aus dem Lager der Belagerer.

     

    In David Gemmells "Waylander" gibt es eine schöne Szene, in denen ein Himmelfahrtskommando aus einer belagerten Burg rausschleicht, um die Belagerungsmaschinen zu vernichten (die Dinger kann man ja auch nicht über Nacht neu bauen). Und rate mal, wer am besten dafür geeignet ist... :D

    Bearbeitet von Bro
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