Religionen in Chryseia

[Triton Schaumherz]

Der neue Kult wirkt dann als Kontinuitätstransformationsriemen[...]

Tolle Wortschöpfung!

Aber widersprechen sich "Kontinuität" und "Transformation" nicht? Stetige Umformung? Bitte erklären!

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Orlando Gardiner]

"Ich würde sogar so weit gehen und den Begriff "Chryseier" analog zu "Christen" verwenden."

 

(Zitat Triton Schaumherz)

 

Das geht mir eindeutig zu weit. Chryseier sind nicht nur eine Religionsgemeinschaft; sie befinden sich in einer geographischen und klimatischen Einheit (südlich der Melgaberge, östlich des Meers der 5 Winde) und sprechen dieselbe Sprache. Das trifft so auf die Christenheit beides nicht zu. Die Religion ist aber nur einer von vielen gemeinschaftsstiftenden Aspekten.

 

Insgesamt kann ich fast allen meinen Vorrednern sogar in ihrer bisweilen konträren Sicht der Dinge zustimmen. Manchmal ist mir aber vieles zu direkt aus irdischen (vermeintlichen) Begebenheiten und Denkmustern der Geschichte des Mittelalters und der Antike abgeleitet. Eine etwas gewagtere Kombination von Ideen aus der Tiefe des kulturellen Gedächtnis erscheint mir für die Konstruktion einer Religions- bzw. Kulturgeschichte in einer magischen Fantasywelt wünschenswerter.

 

Gruß,

Orlando

[Triton Schaumherz]

Das geht mir eindeutig zu weit. Chryseier sind nicht nur eine Religionsgemeinschaft; sie befinden sich in einer geographischen und klimatischen Einheit (südlich der Melgaberge, östlich des Meers der 5 Winde) und sprechen dieselbe Sprache. Das trifft so auf die Christenheit beides nicht zu. Die Religion ist aber nur einer von vielen gemeinschaftsstiftenden Aspekten.

Die Religion ist DER gemeinschaftsstiftende Aspekt!. Geographische und klimatische Einheit sind doch sehr abstrakte Begriffe, die im Alltag der Chryseier keine Bedeutung haben. Die Bewohner Midgards können nicht aus 100 km Höhe auf ihr Land schauen und es als geographische Einheit erfahren. Die Sprache würde ich allenfalls noch als verbindendes Element gelten lassen.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[malekhamoves]

Ich schlieBe mich hier Triton an. Religion ist das gemeinschaftsstiftende Element. Das Volk, die Nation (Tradition, Sprache etc.) sind relativ moderne Konzepte. Die Religionsgemeinschaft hingegen, gerade bei den Griechen, doch sehr alt und auch wichtig.

 

[Birk]

Hi,

 

In der gedanklichen Auseinandersetzung mit der augenblicklichen Diskussion, ist mir klar geworden, dass ich ein deutliche Vorstellung von Chryseia habe, die aber selbstverständlich keinesfalls Verallgemeinerbar ist.

 

Das wir die Struktur einer mittelalterlichen Fantasywelt nicht mit modernen Vorstellungen von Nationalität, Staat oder Wirtschaft vermengen sollten, ist mir natürlich klar.

Das wir nicht über eine Historiensimulation, sondern eine Fantasywelt sprechen, in der moderne Menschen mit modernen Gedankenwelten eine Identifikation suchen, ist hoffentlich allen anderen bewusst.

 

Ich versuche mal herauszuarbeiten, was für mich bisher die gedankliche Ausgangsbasis war und in meiner Argumentation immanent mitschwang.

 

Chryseia ist ein Gebiet, dessen Grenze durch Sprache, Religion, gemeinsame Geschichte und kulturellen Ähnlichkeiten definiert ist. Resultieren mag die Begrenzung des Raumes aus geographischen Gründen, welche aber inzwischen ihre Bedeutung sicherlich verloren haben.

Die Einwohner dieses Kulturraumes empfinden sich allerdings nicht als einander zugehörig, sondern bezeichnen sich in erster Linie als Bewohner einer Polis. Keiner der Bewohner dieser Stadtstaaten würde sich als Bürger des valianischen Imperiums bezeichnen oder auch nur einer zentralen chryseischen Administration verbunden sein. (Ich denke bis zu diesem Punkt, ist meine Sicht relativ unstrittig)

 

Nun die strittigen Annahmen:

 

1. Chryseia hat während der Endphase der Seemeisterherrschaft tiefes Leid erfahren. Diese Erfahrung führte zu einer Ablösung von der Idee des zentralstaatlichen valianischen Imperiums und einer Hinwendung zu einer dezentralen Organisationsstruktur. Diese dezentrale Organisationsstruktur ist nicht alleine Ausdruck der politischen Balkanisierung, als Folge der verheerenden Kriegswirren, sondern resultiert aus dem Wunsch eine zu große Machtfülle bei einer Regierung/Gruppe zu verhindern. Kodiert ist dieser Anspruch in der neuen Religion.

 

2. Chryseia hat sich aktiv von dem valianischen Imperium getrennt und ist nicht verloren gegangen. Das Bedürfnis der Menschen nach Autonomie, Selbstbestimmung und Sicherheit, in der Folge der Gräueltaten der dunklen Meister, führte zu einer Abwendung von den traditionellen valianischen Werten und einer Neudefinition moralischer Normen. Symbol dieser neuen Normen, ist die neue Religion.

 

3. Die Trennung von Valian war verbunden mit einer tiefgreifenden, fast revolutionären, gesellschaftlichen Umstrukturierung. Die alten Machteliten die sich Valian verbunden gefühlt haben, werden nicht freiwillig von ihren Posten gelassen haben und werden darüberhinaus versucht haben, die Verbindung zum Imperium aufrecht zu erhalten. Entsprechend schmerzhaft war die gesellschaftliche Neudefinition, die neue Modelle von Herrschaftslegitimation und eine rigorose Neuorientierung der Machteliten notwendig machte. Garant der definitiven Sezession vom valianischen Imperium ist die neue Religion.

 

Für mich findet in der neuen Religion eine gesellschaftliche Umorientierung ihren Ausdruck, die ausgelöst wurde durch den Krieg der Magier und die Verbrechen der dunklen Meister. Diese Neuorientierung war nicht wie im irdischen Rom ein langsamer Prozess, sondern tatsächlich ein revolutionärer Akt. Antrieb für eine so tiefgreifende gesellschaftliche Wandlung war der Krieg der Magier, der ja mit seinen Zuchtprogrammen durchaus auch eine historisch gesellschaftliche Dimension hatte. Soll also eine tatsächliche und zuverlässige Abwendung von einer Magokratie erfolgen, muss diese Abwendung bis weit in die Gesellschaft hineinreichen.

 

Daher habe ich die neue Religion, die sich natürlich auch erstmal ihren Platz erkämpfen musste, als Befreiungsreligion beschrieben.

Sie hat ihre gesellschaftliche Bedeutung also nicht, weil sie ein Machtvakuum nach dem Niedergang Valians füllte, sondern weil sie offensiv die Ablösung Chryseias vom valianischen Imperium betrieb und eine gesellschaftliche Neuordnung einleitete.

 

Ciao

Birk

[Triton Schaumherz]

Hallo Birk!

 

ich stimme deinen Ausführungen im Großen und Ganzen zu. Nur bei Punkt 1 habe ich eine andere Sicht:

1. Chryseia hat während der Endphase der Seemeisterherrschaft tiefes Leid erfahren. Diese Erfahrung führte zu einer Ablösung von der Idee des zentralstaatlichen valianischen Imperiums und einer Hinwendung zu einer dezentralen Organisationsstruktur. Diese dezentrale Organisationsstruktur ist nicht alleine Ausdruck der politischen Balkanisierung, als Folge der verheerenden Kriegswirren, sondern resultiert aus dem Wunsch eine zu große Machtfülle bei einer Regierung/Gruppe zu verhindern. Kodiert ist dieser Anspruch in der neuen Religion.

Ich würde nicht davon ausgehen, dass die heutige politische Struktur Chryseias (viele unabhängige Stadtstaaten) bereits unmittelbar nach der Zeit der Finsternis entstanden ist und bis heute in dieser Form Bestand hatte. Ich glaube nicht, dass man damals die Idee des Zentralstaates in Frage gestellt oder gar für das Leid des KdM verantwortlich gemacht hat. Im Gegenteil: Meiner Ansicht nach, hat es nach dem KdM durchaus den Versuch gegeben, den Zentralstaat nach valianischem Vorbild in Chryseia fortzuführen. Halt nur unter anderem Vorzeichen. Allem Anschein nach versuchte Diptyche in den ersten Jahrhunderten ganz Chryseia zu erobern und eine Königsherrschaft über das Land zu errichten. Trotz anfänglicher Erfolge misslang dies jedoch und das Königreich zersplitterte wieder in einzelne Stadtstaaten. Sonst hätten wir vielleicht heute analog zum valianischen Seekönig einen König von Chryseia.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Kazzirah]

 

Chryseia ist ein Gebiet, dessen Grenze durch Sprache, Religion, gemeinsame Geschichte und kulturellen Ähnlichkeiten definiert ist. Resultieren mag die Begrenzung des Raumes aus geographischen Gründen, welche aber inzwischen ihre Bedeutung sicherlich verloren haben.

Die Einwohner dieses Kulturraumes empfinden sich allerdings nicht als einander zugehörig, sondern bezeichnen sich in erster Linie als Bewohner einer Polis. Keiner der Bewohner dieser Stadtstaaten würde sich als Bürger des valianischen Imperiums bezeichnen oder auch nur einer zentralen chryseischen Administration verbunden sein. (Ich denke bis zu diesem Punkt, ist meine Sicht relativ unstrittig)

 

Fast d'accord. Politisch sehen sie sich natürlich nicht als Einheit. Kulturell sehen sie das definitiv so. Wie ein antiker Hellene durchaus sich zugleich als (beispielsweise) Korinther und Hellene sehen konnte, dürfte es einem Kroiser keineswegs schwer fallen, sich zugleich als Kroiser und Chryseier anzusehen.

Bürger ist man natürlich nur des Gemeinwesens, in dem man politisch partizipiert. Was für mich z.B. hieße, dass sich nur weniger als die Hälfte der Einwohner Chryseias als "Bürger" bezeichnen kann.

Ich denke zudem, dass sich ein Chryseier kulturell einem Valianer oder Küstenstaatler um Welten verbundener fühlen wird als einem Erainner oder Albai.

 

1. Chryseia hat während der Endphase der Seemeisterherrschaft tiefes Leid erfahren. Diese Erfahrung führte zu einer Ablösung von der Idee des zentralstaatlichen valianischen Imperiums und einer Hinwendung zu einer dezentralen Organisationsstruktur. Diese dezentrale Organisationsstruktur ist nicht alleine Ausdruck der politischen Balkanisierung, als Folge der verheerenden Kriegswirren, sondern resultiert aus dem Wunsch eine zu große Machtfülle bei einer Regierung/Gruppe zu verhindern. Kodiert ist dieser Anspruch in der neuen Religion.

 

Wie Triton sehe ich das deutlich anders. Die Zentralmacht ist schlicht zusammengebrochen und niemand war in der Lage, diese wieder halbwegs aufzurichten. Es gab sicher viele Versuche ambitionierter lokaler Führer, ihre Macht deutlich auszuweiten. Wie zum Beispiel Tritons Hinweis auf Diptyche. Die Religion hat damit m.E. gar nichts zu tun.

 

2. Chryseia hat sich aktiv von dem valianischen Imperium getrennt und ist nicht verloren gegangen. Das Bedürfnis der Menschen nach Autonomie, Selbstbestimmung und Sicherheit, in der Folge der Gräueltaten der dunklen Meister, führte zu einer Abwendung von den traditionellen valianischen Werten und einer Neudefinition moralischer Normen. Symbol dieser neuen Normen, ist die neue Religion.

 

Sehe ich auch nicht so. Die Zentralmacht konnte weder ihren Anspruch noch ihre Aufgaben durchsetzen. Wir haben schlicht einen vollständigen Zusammenbruch jeglicher Staatlichkeit, wie wir ihn ähnlich auch in der Spätantike finden können. Ähnlichkeiten finden sich zum Beispiel zum Rückzug der Römer aus Großbritannien oder dem gallischen Sonderreich. Ich würde davon ausgehen, dass die einzelnen Gemeinwesen während der Seemeisterherrschaft durchaus weitgehend autonom waren. Hier shee ich halt eine deutliche Ähnlichkeit zum Aufbau des römischen Reiches, wo die Regierung auch dezentral organisiert war und nur vor allem militärisch zentralisiert war. Die Reichsadministration koordinierte mit einem verhältnismäßig kleinen Verwaltungsapparat ein riesiges Reich.

Für die dezentrale, munizipale (auf eigenverfaßte Städte) ausgerichtete Verwaltung Valians spricht m.E. auch, dass in den Küstenstaaten ähnliche Entwicklungen, nur großflächiger, stattgefunden haben. Auch hier ist die Bindung nach Valian weitgehend gelockert, wenn auch nicht in dem Maße, wie in Chryseia. Das liegt m.E. aber auch darin begründet, dass Chryseia andere kulturelle Traditionen hat als die beiden anderen Kerngebiete des Reiches, die hier fortwirken. (Aber auch während des Seemeisterreiches existierten und ier die allgemeine Kultur des Reiches bereicherte.) Es wird ähnlich der griechisch-römischen eine valianisch-"chryseiische" Koiné gegeben haben.

 

3. Die Trennung von Valian war verbunden mit einer tiefgreifenden, fast revolutionären, gesellschaftlichen Umstrukturierung. Die alten Machteliten die sich Valian verbunden gefühlt haben, werden nicht freiwillig von ihren Posten gelassen haben und werden darüberhinaus versucht haben, die Verbindung zum Imperium aufrecht zu erhalten. Entsprechend schmerzhaft war die gesellschaftliche Neudefinition, die neue Modelle von Herrschaftslegitimation und eine rigorose Neuorientierung der Machteliten notwendig machte. Garant der definitiven Sezession vom valianischen Imperium ist die neue Religion.

Ich glaube hingegen, dass in den meisten Fällen die alten lokalen Eliten weiter bestanden haben. Diese mögen druchaus eine größere Dynamik gehabt haben als im gegenwärtigen Chryseia. Abe rich sehe nicht, dass die lokale Elite mit der vaianischen Reichselite identisch ist. Auch hier sehe ich eine ähnliche Struktur wie im spätantiken römischen Reich, wo die Reichselite sich zwar aus lokalen Eliten rekrutierte. Diese lokalen Eliten ansonsten aber weitgehend unabhängig von der Zentralmacht waren. Die Verfassungen der Gemeinwesen unterlagen dabei druchaus teilweise radikalen Wandeln. De liegt aber weniger an einer offensiven antivalianischen Absetzungsbewegung, sondern eher an individuellen Machtzielen der lokalen Eliten. Die lokalen Eliten usurpierten staatliche Funktionen, die sie zuvor im Auftrage der Zentralmacht ausübten. In einigen Fällen dürfte auch der regionale Vertreter Valians in Eigenregie sich den neuen Gegebenheiten angepaßt haben.

 

 

Für mich findet in der neuen Religion eine gesellschaftliche Umorientierung ihren Ausdruck, die ausgelöst wurde durch den Krieg der Magier und die Verbrechen der dunklen Meister. Diese Neuorientierung war nicht wie im irdischen Rom ein langsamer Prozess, sondern tatsächlich ein revolutionärer Akt. Antrieb für eine so tiefgreifende gesellschaftliche Wandlung war der Krieg der Magier, der ja mit seinen Zuchtprogrammen durchaus auch eine historisch gesellschaftliche Dimension hatte. Soll also eine tatsächliche und zuverlässige Abwendung von einer Magokratie erfolgen, muss diese Abwendung bis weit in die Gesellschaft hineinreichen.

Ich sehe da eher, dass die Mehrheit der Bevölkerung schlicht vom Krieg ausgelaugt war und nicht viel mehr als das eigene Überleben im Sinn hatte. Es war alles zusammengebrochen. Da kam eine neue Religion, die einem Hoffnung gegeben hat. Die Seemeisterherrschaft wurde sicher für den Zusammenbruch verantwortlich gemacht. Mehr noch wurde der allgemeine Zusammenbruch beklagt. Es wird Gegenden in der Peripherie gegeben haben, die erst Jahre nach dem völligen Zusammenbruch überhaupt mitbekommen haben, dass es keien Zentralmacht mehr gibt. Sie haben sie früher eigentlich auch nie wirklich benötigt. Aber sie haben dazu gehört. Man hat sich zwar gewundert, warum keine Nachrichten und Forderungen etc. mehr kamen, aber man hat halt weiter gemacht wie gewohnt. In solchen Regionen war man eh gewohnt, vieles unabhängig zu organisieren.

Ich sehe daher zwar einen revolutionären Wandel, bedingt durch den Zusammenbruch. Dennoch glaube ich, dass die Mehrzahl der Beteiligten diesen Prozess nicht bewußt, vor allem nicht mit dem Ziel aber Überwindung der Seemeisterherrschaft, begonnen hat, sondern vor allem es um das Organisieren des Überlebens und das Überstehen des Zusammenbruchs an sich gegangen ist. Machtkämpfe um Einfluss wird es auch vorher gegeben haben. Manche haben ihr Süppchen im Zusammenbruch gekocht. Die meisten werden aber durchaus noch lange davon ausgegangen sein, dass der Zusammenbruch nur eine vorübergehende Phase ist. Irgendwann stellte sich heraus, dass das nicht der Fall ist. Das könnte aber durchaus eine Generation gedauert haben.

 

Daher habe ich die neue Religion, die sich natürlich auch erstmal ihren Platz erkämpfen musste, als Befreiungsreligion beschrieben.

Sie hat ihre gesellschaftliche Bedeutung also nicht, weil sie ein Machtvakuum nach dem Niedergang Valians füllte, sondern weil sie offensiv die Ablösung Chryseias vom valianischen Imperium betrieb und eine gesellschaftliche Neuordnung einleitete.

 

Wie gesagt, das sehe ich anders. Ich sehe den Glauben hier weniger anti-valianisch inspiriert, sondern eher mystisch. Die Befreiung ist nicht eine von einem weltlichen Übel, sondern eine geistige Befreiung. Der Glaube ist m.E.sehr nach innen gekehrt. Nur so kann er überhaupt die sehr verschiedenen Verfassungen der chryseiischen Gemeinwesen verbinden.

Der Glaube ist in seinem Ursprung privat. Er hat aber Elemente der alten formalistischen Glaubenspraxis integriert, die sich heute in Form eines (lokal differenzierten) Staatskultes äußert.

Wäre es so, wie du es beschreibst, dass der Glaube starke anti-valianische Wurzeln hätte, müßte er auch heute noch in seiner Wirkung zu einem stetigen Konflikt der chryseiischen Gemeinwesen mit Valian führen. Das sehe ich aber nicht. Die Konflikte Chyseias liegen eher im Norden. Mit Valian und den Küstenstaaten einigen sie sogar viele Interessen. Und ich denke durchaus, dass die meisten Hafenstädte durch eine valianisch-chryseiische Vielfalt geprägt sind, die zwar kompetitiv, aber nicht antagonistisch ist.

[Birk]

Hi Kazzirah,

 

wir haben unseren Dissens damit klar und für jeden nachvollziehabr formuliert .

Es erübrigt sich jede weitere Diskussion zu den Grundannahmen.

 

Deine Vorstellung verfolgt eine prozessuale Entwicklung, deren Resultat die neue Religion in einem Landstrich ist, ohne dass es zu einer Konfrontation der einzelnen Regionen innerhalb des "Kulturraumes valianisches Imperium" kommt (zumindest auf einer religiös motivierten Basis). Ein solches historisches Konstrukt ist gut begründbar und hat seinen ganz eigenen Charme.

 

Mir persönlich ist allerdings meine Version lieber (nicht wirklich eine Überraschung ).

Sie führt die Auseinandersetzungen, die im Rahmen des Krieges der Magier stattfanden, auf einer mythologisch-religiösen Ebene fort. Gerade in einem Fantasysetting empfinde ich diese religiöse Verbrämung, der Befreiung von der Seemeisterherrschaft und der mit ihr verbundenen Moral (die sich in deren Religion kodierte), reizvoller.

Daneben gehe ich davon aus, dass die grauen Meister im Krieg gegen die dunklen Meister eine moralische Überhöhung ihrer Ziele als Motivation nutzten. Solche moralischen Ziele können sich verselbstständigen und ihre ursprünglichen Initiatoren überholen oder sich mit der billigenden Duldung (oder gar Förderung?) der Selbigen, überhaupt erst entfalten. Daraus resultierend erhält die "neue Religion" noch eine besondere Brisanz. Denn möglicherweise wurde die Macht dieser neuen Götter benötigt, um die Seemeisterherrschaft zu brechen.*

 

Hier verbergen sich wunderbare Gründungsmythen, mächtige magoreligiöse Artefakt und klerikale Geheimnisse.

Alles in allem empfände ich also eine religiös motivierte Revolution als interessanter.

 

Eine Konfrontation mit dem "neuen" Valian resultiert daraus nicht zwangsläufig, da ja auch dieses mit dem "alten" Valian brechen musste, wenn es das auch nicht in der gleichen Konsequenz tat.

Also mag es, soviel als Einsicht, eine Unterscheidung in der Wahrnehmung zwischen dem "valianischen Seemeisterjoch" und dem "valianischen Seekönig-Imperium" geben. Zweiteren fühlen sich die Chryseier dann möglicherweise immer noch historisch und kulturell verbunden. Wenn sie auch regelmäßig an den Valianern, die hartnäckige religiöse Verblendung und das uneinsichtige Gefolgsam gegenüber ihren Unheilsgötzen monieren.

 

Die Anmerkung von Triton, dass Diptyche versuchte Zentralstaatliche Macht zu erlangen und damit scheiterte, widerspricht meiner Annahme nicht. Denn Diptyche verfolgte natürlich ein ideologisches Ziel, dass durch die neue Religion nicht mehr gedeckt wurde. Dieser innere Widerspruch musste zu dem Scheitern der diptychischen Absichten führen.

 

Ciao

Birk

 

*Hier mag nun der Einwand kommen, dass auch die valianischen Götter bei der bei der Brechung der Seemeisterherrschaft geholfen hätten. Es bleibt aber festzuhalten, dass die Tätigkeit der valianischen Priesterschaft überhaupt erst die Seemeisterherrschaft ermöglichte. Daraus resultierend muss man ein gewisse Verwicklung der valianischen Kulte in die Seemeisterherrschaft postulieren, daraus folgernd mögen die grauen Meister sich letztendlich genauso von den moralischen Normen der valianischen Götter gelöst haben, wie es vor ihnen die dunklen Meister getan hatten.

[Triton Schaumherz]

Die Anmerkung von Triton, dass Diptyche versuchte Zentralstaatliche Macht zu erlangen und damit scheiterte, widerspricht meiner Annahme nicht. Denn Diptyche verfolgte natürlich ein ideologisches Ziel, dass durch die neue Religion nicht mehr gedeckt wurde. Dieser innere Widerspruch musste zu dem Scheitern der diptychischen Absichten führen.

Welches "ideologische Ziel" hat Diptyche deiner Ansicht nach verfolgt, außer seinen Machtbereich erweitern zu wollen? Gehst Du davon aus, dass die Nea Ekklesia Eroberungskriege missbilligt? Oder, dass der Basileos der Kirche untreu wurde? Was aber, wenn Diptyche, welches kurz nach dem KdM vielleicht einer der wenigen zivilisatorischen Horte in Chryseia war, mittels seiner Expansionspolitik auch die Ausbreitung und Festigung der Kirche im vom Krieg gezeichneten Land vorangetrieben hat?

 

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das erstarkte Diptyche der Katalisator war, der der Nea Ekklesia zum endgültigen Durchbruch verhalf. Vielleicht wurden in den von Diptyche eroberten Poleis nicht nur die verbliebenen valianischen Machthaber bzw. deren Epigonen, sondern auch ihre Priesterschaft "entfernt". Gleichzeitig mit dieser Ausbreitung im Zuge einer gewaltsamen Eroberung kann es in Chryseia eine friedliche Bewegung "von unten" gegeben haben, welche den Boden für die neue Religion bereitete.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Birk]

Hi Triton,

 

ich halte den Wunsch die eigene Machtbasis zu erweitern für hoch ideologisch, geradezu imperialistisch.

 

Ansonsten ist auch deine Version der Ausbreitung der Nea Eklesia denkbar.

 

Ich mag nach wie vor meine Version am liebsten.

 

Das hat aber wohl auch mit meiner Wahrnehmung der valianischen Kulte und der gesellschaftlichen Nachwirkungen des Krieges der Magier zu tun, der für mich eben nicht nur der Untergang eines Imperiums war, sondern eine Bedeutung weit darüber hinaus hatte. Nämlich die des realexistierenden Kampfes zwischen Gut und Böse, Licht und Schatten etc., mit einer sozialen und göttlich-mythologisch-fantastisch-literarischen Dimension, die nicht einfach "normal" historisch, quasi irdisch, sein soll.

 

Ciao

Birk

[Isaakios]

Moinmoin!

 

Zuerst mal:

ich habe nur einen Bruchteil des Midgard Materials zur Verfügung, deshalb verzeiht bitte meine (vermutlich) überflüssigen Fragen.

 

dann:

Ist etwas bekannt über die Ursprünge der Nea Ekklesia?

Ist beispielsweise gesetzt, dass die "neue Gottheit" aus Valian kam?

Ich persönlich habe mir immer eine Religionsstifterin oder einen Religionsstifter (eben die spätere Nea Dea oder Wredelin) vorgestellt, die/der in den Ruinen der Städte das Leid lindert.

Und da die valianischen Götter mit dem Gedanken an die Seemeister verbunden waren, bestand auch Bedarf bei der Bevölkerung...

Die Version ist nahe dran an Vraidos, ich weiss; aber auf der anderen Seite würde sie mich reizen. Die Analogie zum Christentum (vergöttlichter Religionsstifter) ist bewußt. (und bevor hier ein irdischer Aufschrei ertönt: nicäische Dreieinigkeitslehre und Vergöttlichung sind in meinen Augen nahe genug beieinander, um bei einem Rohentwurf wie hier als "ähnlich" eingestuft zu werden)

 

Zu Jackchos:

In der Hellenika steht, daß Dionysos keine urgriechische Gottheit war und erst lange Zeit "illegal" verehrt wurde (vor allem von Frauen, der orgiastische Aspekt war den Männern wohl suspekt). Erst mit der Zeit akzeptierten die Griechen die fremde Gottheit (kam ursprünglich aus Thessalien oder Makedonien, wenn ich mich recht entsinne).

 

Ich danke im Voraus!

 

gruss,

Isaakios

[malekhamoves]

Zu Jackchos:

In der Hellenika steht, daß Dionysos keine urgriechische Gottheit war und erst lange Zeit "illegal" verehrt wurde (vor allem von Frauen, der orgiastische Aspekt war den Männern wohl suspekt). Erst mit der Zeit akzeptierten die Griechen die fremde Gottheit (kam ursprünglich aus Thessalien oder Makedonien, wenn ich mich recht entsinne).

 

Jackchos ist auch in Chryseia ein etwas abseits stehender Gott. Er stammt, wenn ich mich recht entsinne, aus der vorvalianischen Zeit und hat als Überbleibsel der tuskischen Religion überlebt. Als solches hat er seine Anhängerschaft haupsächlich auf dem Lande.

 

[Triton Schaumherz]

Zuerst mal:

ich habe nur einen Bruchteil des Midgard Materials zur Verfügung, deshalb verzeiht bitte meine (vermutlich) überflüssigen Fragen.

Zur chryseischen Religion gibt es bisher nicht allzuviel. Das meiste findet man noch im Abenteuer "Ein Hauch von Heiligkeit". Des weiteren findet man im Kompendium im Abschnitt über den Orden der Todeswirker ein paar Sätze über den Ursprung der Kirche.

 

Ist beispielsweise gesetzt, dass die "neue Gottheit" aus Valian kam?

Gesetzt ist m.W. dass die Religion über Candranor/Valian ins heutige Chryseia kam, was damals ja eine Kernprovinz des valianischen Imperiums war. Ob es einen Religionsstifter gab und woher dieser stammte, ist noch offen.

 

Ich persönlich habe mir immer eine Religionsstifterin oder einen Religionsstifter (eben die spätere Nea Dea oder Wredelin) vorgestellt, die/der in den Ruinen der Städte das Leid lindert.

Wenn Du von Ruinen sprichst meinst Du wohl die Verwüstungen durch den Krieg der Magier. Allerdings entstand der Kult bereits Jahrhunderte vor dem Zusammenbruch des valianischen Imperiums.

 

Die Version ist nahe dran an Vraidos, ich weiss; aber auf der anderen Seite würde sie mich reizen. Die Analogie zum Christentum (vergöttlichter Religionsstifter) ist bewußt. (und bevor hier ein irdischer Aufschrei ertönt: nicäische Dreieinigkeitslehre und Vergöttlichung sind in meinen Augen nahe genug beieinander, um bei einem Rohentwurf wie hier als "ähnlich" eingestuft zu werden)

Deine Überlegungen klingen interessant. Da ich mir ebenfalls schon ein paar Gedanken zu dem Thema gemacht habe, würde ich mich gerne mit dir austauschen. Vielleicht können wir dies (im neuen Jahr) per E-Mail tun.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Hraban]

Dieser Thread ist zwar schon lange tot, interessiert mich aber gerade akut, also versuche ich's mal mit einem Erheben der Toten...

 

1. Gibt es in irgendwelchen Quellenbüchern oder Gildenbriefen kanonische Aussagen zur Religion in Chryseia?

 

2. Ich finde, die Kirgh und die Ekklesia sind schon arg an den christlichen Kirchen orientiert, die Kirgh eben am keltischen Katholizismus und die Ekklesia (nach der Darstellung hier) an der Orthodoxie. Durch was ist die Verkirchlichung der Religion begründet? Allein an der Machtausübung kann's nicht liegen, denn die funktioniert auch in Polytheismen.

 

Bevor ich diesen Thread gelesen habe, ging ich eher von einem hellenischen Polytheismus aus, wo Nea Dea als Hauptgöttin gesehen wird (eventuell auch als die Gottheit an sich, deren Aspekte als einzelne Götter/Halbgötter/Chrysen verehrt werden, wie im Hinduismus). Dann wären Wredelin und Jakchos nur Beispiele für weiter verbreitete andere Götter, wobei jedes Dorf zusätzlich seine eigenen verehrt (die evtl. von den Priestern wieder zusammengefasst werden, wie es bei den Römern üblich war).

 

3. Wie auch immer die Theologie nun ausfällt: Wie sieht der Kult aus? Opfer bestimmt: Früchte, Backwerk und wahrscheinlich auch Tiere, Menschen wohl nicht. Wie sieht's mit Divination aus? Bei den Griechen waren ja Orakel aller Art sehr beliebt.

Besondere Feiertage? Die üblichen Naturfeste sind naheliegend, zumal Nea Dea ja eine eher bäuerliche Fruchtbarkeitsgöttin ist (oder habe ich das auch falsch verstanden?), orgiastische Ausschweifungen eher weniger, dafür ist Jakchos zuständig. Und wie geht man mit Wredelin um? Wird er als allgemeiner Ratgeber angefleht?

Festspiele und Wettkämpfe zu Ehren der Götter? Man denke an die Olympischen oder Panhellenischen Spiele und an Mysterienspiele; die klassischen griechischen Epen und Bühnenstücke stellen auch weitgehend das Wirken der Götter dar. Eigentlich ist fast jegliche alte Kunst religiös bestimmt (selbst die Verherrlichung von Prominenten, denn sie wurden wie und später als Halbgötter verehrt).

 

Nachtrag:

Hoppla, ich hatte 80% des Threads übersehen, bin mit der unübersichtlichen Thread-Darstellung dieses Forums noch nicht vertraut.

 

Ich bin beruhigt, dass Tritons Auffassung nicht die einzige ist

 

Zur Einordnung von Jakchos: Denkt an die Dionysien/Bacchanalien und deren neuzeitliche Ausprägung (Karneval/Fasnet): Da sind alle Bevölkerungsschichten beteiligt! Es mag Regionen/Gruppierungen geben, wo der Jakchos-Kult ganzjährig gepflegt wird, aber es gibt bestimmt solche Feiertage, wo die öffentliche Ordnung auf den Kopf gestellt wird!

 

In Griechenland ist übrigens der Dionysos-Kult deutlich jünger als der Demeter-Kult. Demeter wurde meist zusammen mit ihrer Tochter Persephone verehrt, und gelegentlich zusammen mit Dionysos. Sagt meine Quelle:

 

Krefeld, Hellenika. Ein Begleitbuch für die griechische Lektüre. FFM 1984/6., Hirschgraben

(Quellenbuch für die Schüler des heiligen Humanissimus, möglicherweise nicht mehr ganz auf dem Stand der Forschung.)

[Lord Chaos]

Hallo Hraban!

 

Falls Du SL bist versuche ein Exemplar von 'Ein hauch von Heiligkeit' zu ergattern. Abgesehen davon, dass es ein erstklassisches Abenteuer ist, bekommt v.a. der SL einen tiefen Einblick in die chryseische Religion. Das Abenteuer konzentriert sich auf den Wredelinkult, aber auch von den beiden anderen bekommt man einen Eindruck.

 

Dein Eindruck täuscht nicht, v.a. der Wredelinkult ist stark an die byzantinisch-orthodoxe Kirche angelegt. Diese Ähnlichkeit wird durch den Jakchoskult, der sich nicht in christliche Analogien pressen lässt, stark relativiert.

 

Gruss

 

Chaos

[Sirana]

Ich bin auf der Suche nach Angaben zu der Geschichte des Kultus um Nea Dea und Wredelin.

Wie sah deren Verehrung in Chyrseia während der Herrschaft der Seemeister aus, besonders kurz vor dem und während des Kriegs der Magier.

Gab es z.B. im alten Thalassa Tempel von Nea Dea und Wredelin oder agierte deren Priesterschaft versteckt im Untergrund?

 

Gibt es irgendwo mehr oder weniger offizielle Angaben dazu?

Bearbeitet 23. März 2008 von Sirana

[Triton Schaumherz]

Hallo Sirana!

Ich bin auf der Suche nach Angaben zu der Geschichte des Kultus um Nea Dea und Wredelin.

Wie sah deren Verehrung in Chyrseia während der Herrschaft der Seemeister aus, besonders kurz vor dem und während des Kriegs der Magier.

Gab es z.B. im alten Thalassa Tempel von Nea Dea und Wredelin oder agierte deren Priesterschaft versteckt im Untergrund?

In offiziellen Angaben heißt es, dass der Kult während der Seemeisterherrschaft im Untergrund agierte. Es gab also damals noch keine öffentlichen Tempel, weder in Thalassa noch sonstwo.

 

Was die Religionsausübung angeht, würde ich mich schamlos beim frühen Christentum bedienen, also Katakomben als Kulträume, Begräbnisstätten etc. Diese Orte dienten in der Endphase der Seemeisterherrschaft gleichzeitig der politischen Oppositionsbewegung als konspirative Treffpunkte.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Sirana]

Schon mal herzlichen Dank für die schnelle Antwort.

Kann man das auch irgendwo nachlesen?

[Triton Schaumherz]

Kann man das auch irgendwo nachlesen?

Ansatzweise im Kompendium bei der Beschreibung des Ordens der Todeswirker (S.36). Dort heißt es u.a.:

Dieser in den Untergrund verbannte Kult diente als Sammelbecken für Gegner der Magierherrschaft und wurde zeitweise mit großer Energie verfolgt.

[Sirana]

Da hätte ich ja lange in GB und Hauch von Heiligkeit suchen können.

Und jetzt habe ich auch endlich in der Fülle der Beiträge dieses Stranges den Hinweis auf das Kompendium gefunden.

Bearbeitet 23. März 2008 von Sirana

[Jorgarin]

Hallo allerseits,

 

durch ein wenig Quellenforschung bin ich auf eine Liste mit Chrysen/Schutzheiligen (Kronion, Geira, Nermas, Leukos, etc.) gestoßen, die wohl aus dem alten illyontischen Glauben in den Kult um Nea Dea und Wredelin übernommen wurden. Gibt es dazu irgendwo tiefergehendes Material, z.B. eine Liste der Götter mit ihren jeweiligen Zuständigkeiten? Ist bekannt, wer der Herrschaftsgott des illyontischen Pantheons war? Kronion?

 

Und was mich besonders interessiert: Um welche Zeit herum zerfiel der Glaube an die alten Götter? Bereits mit der Landung der Valianer? Oder erst im Zeitalter der Finsternis?

 

Vielen Dank vorab und viele Grüße

Jorgarin

[Triton Schaumherz]

Hallo Jorgarin!

durch ein wenig Quellenforschung bin ich auf eine Liste mit Chrysen/Schutzheiligen (Kronion, Geira, Nermas, Leukos, etc.) gestoßen, die wohl aus dem alten illyontischen Glauben in den Kult um Nea Dea und Wredelin übernommen wurden.

Kann es sein, dass Du die Liste von der Atsingari-Seite hast? Die dortige Version von Chryseia ist nicht mit dem MIDGARD-Chryseia identisch, sondern befindet sich auf der Welt Magira. Ältere Ausgaben des MIDGARD-Regelwerks bezogen sich noch auf die Welt Magira, später wurde eine eigene Spielwelt, eben Midgard, als Setting für Abenteuer geschaffen. Beide Welten haben viele Gemeinsamkeiten, aber auch viele Unterschiede.

 

Gibt es dazu irgendwo tiefergehendes Material, z.B. eine Liste der Götter mit ihren jeweiligen Zuständigkeiten? Ist bekannt, wer der Herrschaftsgott des illyontischen Pantheons war? Kronion?

In den bisherigen Veröffentlichungen zum MIDGARD-Chryseia gibt es keine Informationen zum alten Pantheon Chryseias. Vermutlich fristeten diese Götter bereits während der rund 800 Jahre dauernden valianischen Herrschaft ein Schattendasein - zumindest in den großen Städten. Einzig der alte chryseische Weingott Jakchos wird erwähnt, der viel älter ist als der Glaube an Nea Dea und Wredelin, und der auch in den valianischen Pantheon (als niedere Gottheit) aufgenommen wurde.

 

Und was mich besonders interessiert: Um welche Zeit herum zerfiel der Glaube an die alten Götter? Bereits mit der Landung der Valianer? Oder erst im Zeitalter der Finsternis?

Die Valianer führten nach der Eroberung Chryseias ihren eigenen Pantheon ein. Die Verehrung der alten Götter war da nicht mehr zeitgemäß. Allerdings haben sich die alten Kulte wohl insbesondere auf dem flachen Land gehalten (weil die städtische Kultur der Valianer es nicht so berührte). Noch heutzutage werden insbesondere von der Landbevölkerung neben NeaDea/Wredelin und Jakchos in geringem Maße auch ältere Götter verehrt.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Jorgarin]

Hallo Triton,

 

danke für die Antwort. Ja, meine Quelle stammt aus Magira-Zeiten. Gleichwohl war ich davon ausgegangen, dass die Länder, an denen das Midgard-Team Rechte hatte, in etwa gleich nach Midgard übernommen worden sind. Werden in den neueren Veröffentlichungen eigentlich noch Chrysen namentlich und mit ihren Zuständigkeitsbereichen erwähnt?

 

Noch eine Frage, da ich zurzeit "Ein Hauch von Heiligkeit" als Spieler genieße und daher nicht in das Abenteuer gucken möchte (wo wohl das meiste offizielle Quellenmaterial zum chryseischen Glauben veröffentlicht ist): Ist bekannt (veröffentlicht), wann der Nea-Dea-Glaube (ungefähr) nach Chryseia gekommen ist?

 

Vielen Dank schon mal

Jorgarin

[Triton Schaumherz]

Gleichwohl war ich davon ausgegangen, dass die Länder, an denen das Midgard-Team Rechte hatte, in etwa gleich nach Midgard übernommen worden sind. Werden in den neueren Veröffentlichungen eigentlich noch Chrysen namentlich und mit ihren Zuständigkeitsbereichen erwähnt?

Im Arkanum werden im Absatz über die chryseischen Priester ein paar Namen von Chrysen erwähnt u.a. Cerethea (Schutzheilige der Bauern) und Thalosperos (Schutzpatron der Handelsfahrer). In Abenteuerbänden mag auch mal der eine oder andere Chryse genannt worden sein.

 

Noch eine Frage, da ich zurzeit "Ein Hauch von Heiligkeit" als Spieler genieße und daher nicht in das Abenteuer gucken möchte (wo wohl das meiste offizielle Quellenmaterial zum chryseischen Glauben veröffentlicht ist): Ist bekannt (veröffentlicht), wann der Nea-Dea-Glaube (ungefähr) nach Chryseia gekommen ist?

Das lässt sich sogar ziemlich genau sagen: Der Glaube gelangte nach dem Brand Candranors (1180 nL) von dort aus u.a. nach Chryseia, wo er sich langsam ausbreitete (und dabei ein paar Veränderungen/Anpassungen erfuhr). In der Endphase des Seemeisterreiches wurde der Glaube von den Herrschenden unterdrückt bzw. in den Untergrund gedrängt. Nach dem Krieg der Magier wurde er dann allmählich zur offiziellen (Staats-)Religion.

 

Herzliche Grüße,

Triton

[Jorgarin]

Herzlichen Dank, hat mir sehr geholfen!