moderiert Zinn-Miniaturen: Erfahrungen, Pro & Contra

[Kazzirah]

@ Ishara:

Ich habe mal das eine oder andere Tabeltop gespielt. Damals als ich noch jung und unschuldig war.

Waren vor allem diverse GW-Produkte. Das einzige, was ich heute noch manchmal sehnsüchtig hervorhole ist Blood Bowl...

 

Ansonsten: Genau das habe ich ausdrücken wollen: Miniaturen dienen im RSP zur besseren Visualisierung des Geschehens.

Kane war es, der behauptet hat, mit Miniaturen würde man automatisch in den "Tabletopmodus" wechseln... Ist mir bisher eben noch nie passiert, obwohl ich eigentlich eine gewisse Anfälligkeit für Strategiespiel besitze. Selbst nicht in Gruppen, in denen fast alle Tabletoperfahrung besitzen.

[Jakob Richter]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Malte @ März. 09 2002,20:57)</td></tr><tr><td id="QUOTE">In dem Artikel Kämpfe vs. Rollenspiel wird von Miniaturen und detaillierten Bodenplänen eher abgeraten, was ist eure Meinung zu dem Thema?<span id='postcolor'>

Das ist eine spitzen Seite für Spielleiter! Danke für den Tip.

 

Grüße

 

Jakob

[Malte]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Jakob Richter @ März. 12 2002,11:45)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Das ist eine spitzen Seite für Spielleiter! Danke für den Tip.<span id='postcolor'>

Bitte Gibt's hier eigentlich irgendwo eine Ecke, wo man gute Links loswerden kann? Den einen oder anderen hätt' ich nämlich noch, Burning Void Roleplaying Resources ist z.B. für Spielleiter auch recht anregend (IMHO besonders "Free Will in Roleplaying for Game Masters").

[Hornack Lingess]

Links bitte einfach unter Das Netz posten oder einfach im passenden Threadf. Die Webseiten finden sich unter "Gemeinschaft".

 

Im übrigen finde ich Zinnfiguren sehr hilfreich und stelle auch fest, dass das Spielen in Gruppen, die sie verwenden, wesentlich weniger chaotisch in Kampfsituationen abläuft. Wenn ich nur nicht solche "Gichtkrallen" hätte, würde ich sie auch selbst bemalen

Hornack

[Kane]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kazzirah @ März. 12 2002,10:40)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Ansonsten: Genau das habe ich ausdrücken wollen: Miniaturen dienen im RSP zur besseren Visualisierung des Geschehens.

Kane war es, der behauptet hat, mit Miniaturen würde man automatisch in den "Tabletopmodus" wechseln... Ist mir bisher eben noch nie passiert, obwohl ich eigentlich eine gewisse Anfälligkeit für Strategiespiel besitze. Selbst nicht in Gruppen, in denen fast alle Tabletoperfahrung besitzen.<span id='postcolor'>

Also, ich habe auf der letzten Spiel eine Midgard-Schnupper-Runde mitgepielt, die ich vielleicht nicht als Masstab fuer das nehmen sollte, was man aus dem Verwenden von miniaturen als Optimum heruasholen kann, aber das von Marek und Doc Nail geleitete Spiel hat mich so dermassen an HeroQuest erinnert, dass ich mir dachte: "Oh, Mann, was ist unser Midgard verschieden von dem, was die da spielen!"

Mag sein, dass es auf den einfachsten Regeln basierte, um Neueinsteiger anzulocken, mich hat es aber total abgeschreckt.

Mit den Miniaturen kommt halt eine weitere Instanz der Abstraktion ins Spiel. Man muss sich das Geschehen erst im Kopf, dann auf dem Spielfeld und dann wieder im Kopf vorstellen. Deshalb verlangsamt es meiner Meinung nach das Spiel und ist kontraproduktiv zu wirklich schnellen Handlungsablaufen, in denen man nur Sekunden zum Reagieren hat. Auf einem Spielfeld kann man sich in Seelenruhe, solange die anderen dran sind, eine Taktik ueberlegen, usw. Kaempfe dauern so halt viel laenger in Echtzeit.

[Kazzirah]

Äh, Kane, Ihr könnt das nicht einfach im Kopf eine Strategie überlegen, während andere gerade dran sind?

Ich finde nicht, dass es zwingend den Spielablauf verzögert. Im Gegenteil: Seit wir wieder Miniaturen benutzen, läuft der Kampf viel schneller ab, weil sich eben nicht mehr alle ständig verständigen müssen, wer denn nun wo steht. Das kann nun jeder auf einen Blick erfassen und hat so viel mehr Zeit, sich auf's Rollenspiel zu konzentrieren.

 

Kazzirah, der es immer noch wesentlich komplexer findet, sich eine Kampfszene allein im Kopf vorzustellen und deswegen gerne auf Miniaturen zurückgreift.

[Kane]

Ok, irgendwie habe ich Probleme mich eindeutig auf Deutsch auszudruecken, seitdem ich 80% der Zeit Englisch sprechen muss, also versuche ich's nochmal:

 

Zeitaufwand der Kaempfe nach unserer Art:

 

Mittem im Spiel, Kampf 4 gg. 4, quasi in Echtzeit, nur durch Wuerfeln und evtl. Ortsbeschreibungen unterbrochen, dauert bei uns angenommene 5min in Echtzeit, der Kampf dauert etwa 15 Kamprunden, also 150sec auf Midgard.

 

Der gleiche Kampf mit Miniaturen aufstellen, Accessoires auftsellen und Positionen bestimmen = evtl. Erlauterungen dauert mit dem Umherziehen der Figuren und Abzaehlen der Felder in Echtzeit viel laenger.

 

Ich will die Vorteile des Miniaturenkampfes nicht abstreiten, aber uns ist die hoehere Gefahr von Missverstaendnissen und Fehleinschaetzungen der Lage nicht so wichtig, wie eine schnelle, beinahe dem echten Kampfstress widerspiegelnde Durchfuherung eines Kampfes.

 

Puh, nun klar?

[Nixonian]

Accesoires??

Was ist das, die Handtasche des Magiers?

 

Nein sowas habe ich nicht:

Da gibz:

Figuren, die ich in die ungefähre Position schiebe (Kästchen zählen is nicht) Vielleicht ein paar Bleistiftstriche für die Umgebung (zur Orientierung).

D.h. kein detaillierter "Plan des Schicksals" © DSA sondern eine Orientierungshilfe für Spieler wie SpL gleichermaßen.

 

In Praxi:

Ein Spieler hat seinen Gegner erledigt und sieht, daß ein anderer Spieler Probleme hat (aufgrund des Spielplans auch sofort und dauernd) und kann abschätzen wie lange er zu diesem braucht oder welche Hindernisse er zu gewärtigen hat. Wenn der Spieler jetzt zu Hilfe eilen will, zähl ich keine Kästchen ab, sondern schätze die Entfernung und teile ihm das mit, wie im normalen Spiel.

[Dorodamus]

Also in unserer Gruppe wurde auch sehr lange ohne Figuren gekämpft, aber seit einem halben Jahr haben wir uns entschlossen uns Zinnfiguren zuzulegen.

Wir spielen es haargenau wie es im DFR steht durch, und ich muß sagen es gefällt mir sehr gut!!!

 

Der größte Vorteil liegt, meiner Meinung nach, daß man nun auch viel Taktik anwenden kann; z.B.: Der Zauberer wird von 2 Kämpfern abgeschirmt, um in Ruhe einen Spruch vorbereiten zu können. Dies ist ohne Miniaturen schwer abzuschätzen!

 

Grüße

Dorodamus

[Kane]

@ Nixonian

Genau! Geht besonders gut mit Playmo-Figuren, die haben sogar welche und die Ritter sehen auch wirklich realistisch aus!

Und suesse Accessoires wie zierliche kleine Tischlein und Stuehlchen und Schraenkchen, usw.

 

@ Dorodamus

In Ruhe Kaestchen abzaehlen und Figuren ueber's Feld schieben und gelassen ein paar Kampftaktiken anhand des Spielfelds ueberlegen, das meine ich dann mit Strategiespiel!

 

Unsere Art Kamepfe abzuwickeln stellt zwar enorm hohe Anforderungen an v.a. die raeumliche Vorstellungskraft der Spieler, aber v.a. an die Erklaerungs- und Darstellungsfaehigkeiten des SLs, gefaellt uns aber besser.

So, jetzt habe ich, glaube ich, zum 4. Mal den selben Punkt anders umschrieben und werde mich einw enig zurueckhalten, bis was Neues kommt.

[Omar*]

Ich könnte mir einen Kampf mit mehr als 4 Beteiligten ohne unseren Din A3 karierten und laminierten Spielplan mit Zinnfiguren kann nicht mehr vorstellen!

DAbei ergeben sich IMO folgende Vorteile:

 

*Es ist einfach übersichtlich

*Man sieht, wenn man einer Übermacht gegenüber steht, wer mit wem kämpft

*Man kann taktieren (sprich: einem verletzten Spieler helfen!

*Der SpL kommt wegen der Nummerierung der Gegener nicht so leicht aus dem Konzept

*Entfernungen lassen sich besser einschätzen

*man kann nicht mehr so einfach schummeln

*macht mehr Spass weil man es sich einfach besser Vorstellen kann

 

Nachteil: ???

 

GRuss Omar*

[Woolf Dragamihr]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Kane @ März. 12 2002,17:43)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Genau! Geht besonders gut mit Playmo-Figuren, die haben sogar welche und die Ritter sehen auch wirklich realistisch aus!

Und suesse Accessoires wie zierliche kleine Tischlein und Stuehlchen und Schraenkchen, usw. [...]<span id='postcolor'>

Ok, jetzt verstehe ich auch, warum es bei euch solange dauert mit "Figuren" Kämpfe darzustellen. Ich verwende (als Spieler oder Leiter), entweder einen einfachen Floorplan auf dem ich dann die Gegenheiten (Raumgröße, Tische, etc.) kurz einzeichne oder einen farbigen Floorplan. Darauf werden dann Zinnfiguren gesetzt, fertig. Dauert in der Aufstellung ca. 1 Minute (maximal) und dann geht das Kämpfen los. Der Plan wird erst dann wieder benutzt/verwendet, wenn sich jemand "Bewegen" will.

 

Zeitunterschied: keiner

Erklärungbedarf (ala dort kannst du nicht lang, da ist eine Wand, etc): keiner - im Gegensatz dazu wenn ohne Floorplan gespielt wird

[Kazzirah]

Ach Kane, die von Dir beschriebene Version ist uns auch zu aufwendig. (Was ich aber auch schon immer wieder gesagt habe.)

Nur ist es eben nicht die alleinseligmachende Form des Figureneinsatzes. Nix hat das sehr gut beschrieben.

Der zusätzliche Zeitaufwand, um die Figuren aufzustellen/zu bewegen wird locker durch den reduzierten Kommunikationsbedarf ("Wo stehe ich noch mal? Kann ich den Ork angreifen?...") aufgewogen.

Omar*s Kampfablauf dauert mir viel zu lange. Meine Spieler wollen eh lieber weniger kämpfen...

[Barmont]

Ich habe uns einen Rollenspieltisch, 100 x50 cm, mit einem karrierten Untergrund ,2 x 2 cm Käastchen, und einer Glasplatte darüber gebaut. Darauf wird bei bedarf mit Markern ein Floorplan aufgemalt und die Figuren platziert. Mehr braucht man nicht!

 

Wenn was vorbereitet wurde liegt natürlich ein Blatt Papier mit Plan auf dem Tisch, weil es schneller geht.

 

 

Barmont, Spielfigurenbefürworter.

[stefanie]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat </td></tr><tr><td id="QUOTE">Das ist interessant, ihr setzt Miniaturen auch bei "friedlichen" Aktionen ein? Oder meinst Du solche, die zwar friedlich anfangen, sich aber zu einem Kampf entwickeln könnten, weswegen die Pappkameraden schonmal aufgestellt werden?<span id='postcolor'>

Malte, das ist schwer mit Gewißheit zu sagen, weil ich in der Gruppe noch ganz neu bin und nicht weiß, wie der SL es sich denkt, aber grundsätzlich denke ich, ja, er hat eine generelle Vorliebe für Grundrißzeichnungen, auch, wenn kein Kampf bevorsteht, nicht immer und überall, aber mehr, als ich bisher gewohnt bin.

[Henni Potter]

So. dann möchte ich auch noch einmal meine persönlichen Erfahrungen und Meinungen anbringen: Nachdem ich einmal angefangen habe, taktische Situationen mit Figuren darzustellen, halte ich das für unentbehrlich!

 

Gründe:

1) Das Midgard-Regelwerk setzt den Einsatz von Figuren teilweise voraus und wird erst dadurch vollständig und logisch spielbar.

2) Die Kommunikation zwischen SL und Spieler wird erheblich vereinfacht.

 

Gerade der 2. Punkte ist wichtig: Zwar kann sich wohl jeder Spieler die Situation auch ohne Darstellung mit Figuren vorstellen; das Problem ist nur, daß nicht alle die gleiche Vorstellung haben. Als Spieler ist es mir schon mehrfach so gegangen, daß ich die Beschreibung des SL fehlgedeutet und mich taktisch völlig falsch verhalten habe. Hätte man die Situation kurz aufgebaut, wäre das Mißverständnis wohl vermieden worden. Der Vorteil ist noch viel größer für den SL, der eine Gruppe von mehreren SpF sowie seine NSpF im Auge behalten muß. Ich lasse als SL bereits frühzeitig (z. B. beim Untersuchen größerer Räume) Figuren aufstellen, damit ich genau weiß, wo sich SpF befinden, um dann bestimmte Ereignisse eintreten zu lassen (flächendeckende Fallen werden ausgelöst, im Hinterhalt verborgene Feinde greifen an usw.). Die Situation wird dadurch viel übersichtlicher. Unentbehrlich werden die Figuren aber m. E. wie gesagt dadurch, daß bei rein verbaler Kommunikation immer wieder Mißverständnisse auftreten können.

 

Zu den anderen Punkten, ob Figuren die Spielatmossphäre fördern oder Tabletop-Stimmung entstehen lassen, kann ich nur sagen: Das hängt von den Spielern ab. Ob diese mit ihren Vorstellungen und Beschreibungen zu einer vielschichtigen (Kampf-)Atmossphäre beitragen, ändert sich nicht dadurch, daß man Figuren aufbaut. Entweder man kann das oder nicht. Wer die Neigung hat, nur noch brettspielartig Strategieentscheidungen zu treffen, wenn er einen Grundrißplan sieht (geht mir übrigens so! ), kann dem entgegenarbeiten, indem er sich ab und zu auf seine gedankliche Vorstellung konzentriert oder durch Beschreibungen (eigene oder durch SL und Mitspieler) darauf gelenkt wird.

 

Fazit: Figuren und Grundrißpläne haben nur Vorteile, keine Nachteile! Das meint zumindest

 

Hendrik, der gerne einen größeren Spieltisch für seine Figuren hätte

[Dreamweaver]

Nun vieles positives ist schon zum Einsatz von Zinnminiaturen gesagt worden, so will ich mal eine Lanze brechen für das Spielen ohne.

Meine persönlichen Erfahrung in mehr als einem Jahrzehnt Rollenspiel will ich mal so zusammenfassen.

Es macht einen Kampf zu einer strategischen Episode und nimmt die Dramaturgie aus dem Kampf

Alle haben zu jeder Zeit den vollen Überblick über das Kampfgeschehen wissen - wer wie nah ist und ob dieser oder jener Gegner diese Runde schon im Rücken angreifen kann oder erst in der nächsten. Das Spielen mit Miniaturen verschafft ihenen einen Überblick der viel Raum für Stimmung und Beschreibung wegnimmt.

Die Entscheidungen werden  von dem SL ooc (out of Character) getroffen und nicht als Charakter.

Kampf wird zu einer Orgie, die auf das würfeln, Entfernungen und Regeln sich beschränken und was zwangsläufig passiert dem konsultieren diverser Regelbücher.

Meine Gruppe bevorzugt den Kampf sich vor dem eigenen Auge auszumalen und zusammen daran wie an einem Teppich zu weben um ein Gesamtkunstwerk zu erschaffen.  

 

Dreamweaver

 

Don`t dream it - be it

[Kazzirah]

Hm, wir benutzen Miniaturen, konsultieren aber dennoch nicht dauernd die Regelwerke.

Auch das Primat der technischen Kampfabwicklung ist mir in unserer Miniaturenversion nicht untergekommen. Zumindest nicht ausgeprägter als in der Non-Miniaturenversion. Aber vielleicht fehlt mir da einfach nur die Kontrastschärfe.

 

Die Gefahr der rein technischen Abwicklung eines Kampfes ist m.E. mit Miniaturen* nicht größer als bei einer Abwicklung des Kampfes (nur) mit Kenntnis des Charakterdatenblattes. Denn die entscheidenen technischen Daten eines Kampfes stehen darauf.

 

Ach, als SL treffe ich immer alle Entscheidungen meiner NSCs in character, egal ob ich eine Miniatur vor mir habe oder nicht.

 

 

* Wenn diese dem Zwecke der Visualisierung dienen sollen und nicht die Grundlage eines Strategie-Sub-Games bieten sollen. Also so, wie es die meisten der hier getroffenen ASussagen pro Miniaturen dargestellt haben.

[Bjargi Hammerhüter]

Zum Thema Miniaturen bei Kämpfen kann ich aus meiner Erfahrung heraus sagen, dass ich sie für sehr notwendig halte. Dazu sollte ich anmerken, dass ich, bevor ich zu Midgard kam, fast ausschließlich Harnmaster gespielt habe. Alle, die das System kennen, wissen, das Kämpfe dort extrem realistisch, d. h. gefährlich und tödlich sind. Daher sollte man, wenn irgend möglich, nur mit einem guten Plan ins Gefecht ziehen, und Überraschung ist sowieso der halbe Sieg. Diese Grundtendenz behielt ich auch für Midgard bei, damit Schlachten auf Leben und Tod nicht zu sehr zum Alltagsgeschäft werden.

Als Resultat ziehen meine Helden selten ohne Plan in den Kampf, und der lässt sich nur mit Miniaturen, und Floorplans, umsetzen. Das Rollenspiel kam bei meiner Gruppe nie zu kurz und die Charaktere haben inzwischen ihre eigenen Taktiken, um sich gegenseitig den Rücken freizuhalten. Macht Spass.

 

Was man als Miniaturen verwendet, ist sowieso wurscht. Packt eure Mensch-ärger-dich-nicht Männchen aus und los gehts. Alle, die mehr wollen, können sich ja bei Games Workshop umschauen (oder sonst wo). Ich halte übrigens die neuen LOTR Miniaturen für die besten in Bezug auf Midgard Charaktere.

 

Bis dann Bjargi

 

Baruk Khazad! Khazad ai-menu!

[Odysseus]

Als alter DSA-Veteran greife ich immer noch auf die 'Werkzeuge des Meisters 2' zurück. Die Pappkärtchen sind zwar immer etwas 'windstoßgefährdet', sehen aber recht stimmungsvoll aus. Dazu hat Glenn passend für jedes Gruppenmitglied eine Figur bemalt, so kann man sich hervorragend mit der Situation identifizieren.

 

Angewendet wird das 'Brettsystem' von mir aber nur in wenigen Kämpfen, meistens in engen Räumen oder verwinkelten Gängen, wo sich häufig die Frage stellt, wer nun wem eine auf die Mütze geben kann. Ansonsten reicht eine schnell gemalte Skizze oder ich muß mich auf meine Erzählkünste verlassen!  

 

 

Best,

 

der Listen-Reiche

[Bjargi Hammerhüter]

Wir verwenden zur Darstellung von Kämpfen Games-Workshop Miniaturen (wie oben erwähnt). Für Mobiliar und dergleichen verwende ich das Zeug vom alten HeroQuest (Gott hab es selig), was eine tolle Stimmung erzeugt und das Geschehen plastisch veranschaulicht.

 

Bjargi, ein Zwerg, der froh ist, nie was weggeworfen zu haben, was er doch noch mal brauchen könnte.

[Wintermute]

Was ich in der (mittlerweile ziemlich langen) Diskussion vermisse, ist die Antwort auf die Frage WIE die Zinnfiguren eingesetzt werden.

Denn man kann einen maßstabgetreuen Floorplan verwenden und wenn der SL den Spielern Zeit genug zum Planen läßt, dann wirds vermutlich meist eher ein wenig in Richtung Tabletop gehen (was manchmal Spass machen kann).

Und wenn man einen Plan verwendet, wo kein Maßstab drauf ist und die Spieler nur schätzen, wie weit es z.B. zur Tür ist und der SL dann die Entscheidung trifft und noch den Zeitfaktor ins Spiel bringt, ja dann wird es eher eine Art unterstützende Visualisierung des Geschehens sein.

 

Ich finde beides kann Spass machen und sollte deshalb je nach Situation eingesetzt werden.

 

Ciao,

Wintermute

[NyoSan]

Hi!!!

 

Ja, wir setzen auch immer ganz gerne die die Figuren ein, so kann man sich die Gegner oder Größenverhältnisse wirklich besser vorstellen und auch die Anzahl der verbliebenen oder schon getöteten Gegnern. Das kann bei bestimmten Situationen, auch im Kampf, von Vorteil sein, da du (wenn du auf Kästchen oder im Dungeonsystem spielst) deine Bewegungsweite besser kontrollieren kannst, was natürlich, wie schon erwähnt, in Richtung Tabletop geht. Außerdem haben wir sowieso viel Spaß daran die Figuren anzumalen, und dann möchte man sie ja schließlich im Spiel auch präsentieren.

[Kazzirah]

Hallo Wintermute!

Hm, habe ich das nicht gesagt. Muss wohl untergegangen sein:

Ich zumindest setze Miniaturen in kritischen Situationen ein, ohne Floorplan, Karopapier oder sonstigen Schnickschnack. Es geht uns nur darum, ungefähr eine Vorstellung von der räumlichen Gesamtsituation zu gewinnen. Wenn dazu bestimmte Einrichtungen notwendig sind, werden passende Materialien (Würfel, Stifte...) symbolisch positioniert.

[Nixonian]

Hi Wintermute

Hab´ ich auch schon geschrieben:

Kein Floorplan, grobe Übersicht des Gegebenen auf Papierunterlagen.