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Gegenzaubern - gegen was?


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Das Problem an der Gegenzaubermechanik ist, dass sie nicht wirklich rund wirkt.

Falls nämlich Gegenzauber wirklich als Zauberspruch zu zählen ist:

Dann müsste man einen Gegenzauber auch gegenzaubern können und den Gegenzauber des Gegenzaubers... Weil ein Gegenzauber gegen einen selbst gerichtet, ist immer schädlich und man kennt ja den Gegenzauberspruch auch, weil man selbst ja den Spruch spricht, gegen den der Gegenzauber wirkt. Explizit ausgenommen ist also Gegenzauber nicht, da man ja (wie hier im Strang angemerkt) im Zweifel immer vom Allgemein geschriebenen ausgehen muss.

Ausweg: Gegenzauber sind dann Augenblickszauber, diese können nach dem Arkanum nicht unterbrochen werden. Damit auch nicht gegengezaubert.

Daraus folgt dann aber, das alle normalen Augenblickszauber durch Gegenzauber auch nicht angreifbar sind.

Zusätzlich gibt's das angesprochene Reichweitendilemma. So wären dann alle Berührungszauber mit Zauberdauer nicht gegenzauberbar, z.B. Graue Hand, außer man berührt den Zaubernden während den 10sec und zaubert dann gegen. Wobei ich mich dann im Zweifel eher auf eine Wurfwaffe verlassen würde.

Falls Gegenzauber eine Art Resistenz ist:

Dann kann man die obig angebrachten Punkte ignorieren, dann wird es aber im Sinne der Magietheorie (MdS) bisschen schwierig, wenn man sich am Schutzaspekt von sich&eigenen Gefährten aufhängt:

Es ist unlogisch Schwäche auf sich selbst gegenzaubern zu können, aber Stärke auf den Kumpel des Magiers nicht. Den Stärkespruch eines anderen auf sich selbst könnte man aber wieder gegenzaubern, wenn man aus irgendwelchen Gründen gerade nicht stark werden möchte. Man hat grundsätzlich immer eine Resistenz gegen einen Spruch, kann aber freiwillig drauf verzichten.

Und das alles bevor man definitiv weiß, welches Ziel den verzaubert werden soll, oder wo der Umgebungszauber anfängt. (Vor dem EW:Zaubern)

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vor 8 Stunden schrieb Panther:

Das der Gegenzaubern-Wollende selbst betroffen sein muss, steht explizit nicht da, man sollte es aus dem "auf IHN zukommt" schliessen.

Es könnte daraus geschlossen werden, dass der Gegenzaubernde auf seine Resi verzichtet.
Dieselbe Aussage kann aber auch folgendermaßen verstanden bzw. ausgelegt werden:
Sollte der Gegenzaubernde zugleich das Ziel des Zaubers sein, gegen den er zaubert, verzichtet er auf seinen eigenen WW:Resistenz zugunsten seines Gegenzaubers.
Ich finde jetzt nicht, dass damit Regeln überstrapaziert werden...  ;)

vor 8 Stunden schrieb Panther:

Ich sehe einen Z in 125m Entfernung einen Typen Feuerregen zaubern! Dann würde ich sagen: Jepp, du siehst ihn, du kannst den Spruche selber, zieh dir 18 AP ab und ab zum WW:Zaubern.

Dann würde ich allerdings sagen: "Schade, du bist zu weit weg, dein Gegenzauber kann den Zauber nicht abwürgen."
M.M.n. gelten die regulären Vorgaben eines Zaubers genauso für den Gegenzauber, der ja beherrscht werden muss.

vor 10 Stunden schrieb Ferwnnan:

Was genau ist denn die Reichweite beim Gegenzaubern? Die Reichweite des Originalzaubers? Das ist zwar nicht wichtig, sobald man selbst der Bezauberte ist, weil der Zauberer dann ja innerhalb der Spruchreichweite stehen muss. Aber wie ist es, wenn man jemand anderen schützen will, der sich zwar aus Sicht des Zaubernden innerhalb der Reichweite aufhält, aber für den Gegenzaubernden nicht?

Für mich zählt die Distanz zwischen Zauberer und Gegenzauberer.

vor 6 Stunden schrieb Kio:

Da Gegenzaubern mMn. die Resistenz ersetzt, kann er sich zwar schon vorher entscheiden, ggf. gegenzuzaubern, aber dieser Wurf und die AP werden erst fällig, wenn er tatsächlich betroffen ist und resistieren soll. Da Gegenzaubern keine Handlung ist, ja sogar in einen eigenen Spruch "zwischengeschoben" werden kann, ist es für mich nur eine andere Form der Resistenz.

Nö, das sehe ich ganz anders.
Deine Figur beherrscht den Zauber und erkennt ihn daher in seiner Entstehung beim Gegner innerhalb der nötigen Reichweite.
Du sagst deinen Gegenzauber an, verzichtest damit auf die eigene eventuelle Resi, würfelst und streichst dir die AP ab, egal wieviele nötig sind.
Danach würfelt der Gegner dagegen an, wobei er seine eigenen eingesetzten AP (z.B. bei Schlaf) nicht nachträglich erhöhen darf, um deine Figur damit auszulaugen,
und dann sehen wir, was passiert und wer wie betroffen ist.

Wenn diese Sache durch ist, führt deine Figur, wenn sie dazu noch fähig ist, ihre ursprünglich angesagte Handlung aus,
zu der auch ein eigener Zauber gehören kann.

vor 6 Stunden schrieb Kio:

Der Zauberer hätte sonst ggf. zig Aktionen (eben Gegenzauber) pro Runde. Ein Todloser könnte jeden Zauber in seiner Reichweite gegenzaubern. Egal wieviele.

Ja, so ist das. Sämtliche Zauber innerhalb der eigenen Reichweite, die er selbst beherrscht, kann ein Todloser versuchen abzuwürgen und wegzuwedeln.
Es muss ja auch Vorteile haben, hässlich wie die Nacht zu sein, nicht mehr schlafen zu können und keine Kumpels mehr zu haben,
weil die schon längst an Altersschwäche gestorben sind...

Bearbeitet von Drachenmann
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vor 4 Stunden schrieb Kar'gos:

Falls nämlich Gegenzauber wirklich als Zauberspruch zu zählen ist:

Und genau das glaube ich eben nicht!
Ein Gegenzauber ist weder ein wirklicher Zauber, noch ein Ersatz für eine Resi.
Deine Figur muss einfach auf ihre Resi verzichten, um gegen zu zaubern, dass erlaubt jedoch noch lange nicht den Umkehrschluss.

Und da die Konzentrationsdauer bei einem Gegenzauber nicht gilt und auch nicht den regulären Rundenablauf unterbricht,
stellt ein Gegenzauber für mich noch nicht einmal eine überhastete Handlung dar, denn er wirkt sich in keiner Form auf die geplante Handlung deiner Figur aus,
außer, er hat ihr zuviele AP abgesaugt.

Ein Gegenzauber ist für mich ein spontanes, schon fast intuitives, arkanes Störfeuer:
Deine Figur erkennt den gegnerischen Zauber und wirft ihm einen Schwall arkaner Energie auf dessen "Schwingung"  und derselben Stärke entgegen,
stellt dem gegnerischen Zauber sozusagen ein Bein und bringt ihn vorzeitig zu Fall.
Das kostet Kraft, und zwar beide Zauberer in demselben Maß, wenn ihr jeweiliger Einsatz arkaner Energie erfolgreich verläuft.

vor 4 Stunden schrieb Kar'gos:

Zusätzlich gibt's das angesprochene Reichweitendilemma. So wären dann alle Berührungszauber mit Zauberdauer nicht gegenzauberbar, z.B. Graue Hand, außer man berührt den Zaubernden während den 10sec und zaubert dann gegen.

Ja, hier erreicht das Gegenzaubern für andere Figuren seine Grenzen, na und?
Immerhin kann deine Figur eine "Graue Hand" gegenzaubern, die gegen sie selbst eingesetzt wird, denn dann wird deine Figur ja berührt.
Also... solange deine Figur diesen eher ungewöhnlichen Zauber selbst beherrscht...  ;)

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vor 15 Minuten schrieb Drachenmann:

Und genau das glaube ich eben nicht!
Ein Gegenzauber ist weder ein wirklicher Zauber, noch ein Ersatz für eine Resi.
Deine Figur muss einfach auf ihre Resi verzichten, um gegen zu zaubern, dass erlaubt jedoch noch lange nicht den Umkehrschluss.

Hallo Drachenmann,

ich hab nur die 2 Varianten in meinem letzten Post betrachtet. Ich sehe Gegenzauber eben auch nicht als Zauberspruch, deinen genannten Gründen stimme ich zu. Aber damit kapiere ich nicht, wieso dann die Reichweitenregel von Zaubersprüchen trotzdem dafür gelten soll. Das steht nämlich explizit nirgends.

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vor 15 Minuten schrieb Kar'gos:

Hallo Drachenmann,

ich hab nur die 2 Varianten in meinem letzten Post betrachtet. Ich sehe Gegenzauber eben auch nicht als Zauberspruch, deinen genannten Gründen stimme ich zu. Aber damit kapiere ich nicht, wieso dann die Reichweitenregel von Zaubersprüchen trotzdem dafür gelten soll. Das steht nämlich explizit nirgends.

Naja, wenn der Zauber selbst beherrscht werden muss und als Gegenzauber genausoviele AP kostet, liegt der Schluss für mich nahe, dass auch dessen Reichweitenregel gilt.
Gegenfrage: Weshalb sollte sie denn nicht gelten?

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Weil dann z.B. auch alle anderen Zauberregeln gelten müssten. Und da gilt, dass Augenblickszauber nicht unterbrochen werden können. Damit wird, wie Kio als Threadersteller schon festgestellt hat, die Liste an gegenzauberbaren&schädlichen Zaubern sehr dünn.

Bearbeitet von Kar'gos
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vor 15 Minuten schrieb Kar'gos:

Weil dann z.B. auch alle anderen Zauberregeln gelten müssten. Und da gilt, dass Augenblickszauber nicht unterbrochen werden können. Und damit wird, wie Kio als Threadersteller schon festgestellt hat, die Liste an gegenzauberbaren&schädlichen Zaubern sehr dünn.

Ah, das verstehe ich.
Hier helfe ich mir mit dem Konstrukt einer intuitiven Reaktion des Zauberers, die sich als Gegenzauber auswirken und den Zauber zu Fall bringen kann.
Ich stelle mir einen Gegenzauber als eine Art "Stop!" auf arkaner Ebene vor, eine Art Joker, der jederzeit geworfen werden kann,
wenn er auf die gespielte Karte des Gegners passt.
Farbe und Zahl müssen stimmen, dann darf dieser Joker außer der Reihe gespielt werden, dafür wird auf die eigene Resi verzichtet.

Das muss ich mir nicht inhaltlich begründen können, ich nehme es einfach als Eingreifmöglichkeit im Notfall und teilweise auf der Meta-Ebene,
weil im Prinzip vom Spieler auch zeitlich im Nachhinein interveniert werden kann,
wenn ich als SL schlampig geschildert bzw die Zaubermöglichkeiten der Figuren nicht beachtet habe.

Bearbeitet von Drachenmann
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vor 5 Minuten schrieb Panther:
vor 19 Minuten schrieb Drachenmann:

Gegenfrage: Weshalb sollte sie denn nicht gelten?

Weil es kein Zaubern ist und weil die einzige Stelle im Regelwerk was anderes sagt.  S.o. 

Nur seh oder hoerweite

Oh, ein Zaubern ist es sehr wohl:
Deine Figur muss den Zauber beherrschen, du würfelst einen EW und streichst dir die AP ab.
Es ist halt ein sehr spontanes Zaubern ohne Zwang zu einer Konzentrationsdauer, das deine Figur in ihrer Handlungsfähigkeit nicht behindert, was willst du noch?

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vor einer Stunde schrieb Drachenmann:

Oh, ein Zaubern ist es sehr wohl:
Deine Figur muss den Zauber beherrschen, du würfelst einen EW und streichst dir die AP ab.
Es ist halt ein sehr spontanes Zaubern ohne Zwang zu einer Konzentrationsdauer, das deine Figur in ihrer Handlungsfähigkeit nicht behindert, was willst du noch?

Wenn es ein zauber waere, waere ein ew nötig,  aber es ist ein ww

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Und warum noch mal soll die Reichweitenregel nicht gelten?
Nur, weil sie nicht explizit erwähnt wird?
In den Regeln für Fernkampf steht auch nicht, dass ein Bogen gespannt werden muss, um zu schießen.
:plain:

Aber bitte, spielen wir es aus:
Würfele bitte auf 125 Meter Entfernung einen EW:Sehen und einen EW:Hören, um überhaupt zu schnallen, was dein Gegner zaubern will.

Bearbeitet von Drachenmann
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vor einer Stunde schrieb Drachenmann:

Und warum noch mal soll die Reichweitenregel nicht gelten?
Nur, weil sie nicht explizit erwähnt wird?
 

Genau, und weil die Reichweitenregel fuer zauber gilt und gegenzauber kein Zaubern ist

vor einer Stunde schrieb Drachenmann:

Aber bitte, spielen wir es aus:
Würfele bitte auf 125 Meter Entfernung einen EW:Sehen und einen EW:Hören, um überhaupt zu schnallen, was dein Gegner zaubern will.

 Das ist gut und richtig, super

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vor 8 Minuten schrieb Panther:
vor 20 Minuten schrieb Drachenmann:

Und warum noch mal soll die Reichweitenregel nicht gelten?
Nur, weil sie nicht explizit erwähnt wird?
 

Genau, und weil die Reichweitenregel fuer zauber gilt und gegenzauber kein Zaubern ist

Wie gesagt, für mich ist ein Gegenzauber ebenfalls ein Zauber, wenn auch ein sehr flotter und intuitiver, der außerhalb des Rundenablaufs erfolgt.

vor 8 Minuten schrieb Panther:
Zitat

Aber bitte, spielen wir es aus:
Würfele bitte auf 125 Meter Entfernung einen EW:Sehen und einen EW:Hören, um überhaupt zu schnallen, was dein Gegner zaubern will.

 Das ist gut und richtig, super

Meinst du das jetzt ernst oder hast du nur den Ironie-Tag vergessen?
Bin gerade etwas misstrauisch...

Bearbeitet von Drachenmann
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Falls die Reichweitenregel gilt, weil es ein Zauber ist, dann gilt auch die Augenblickszauberregel weil es ein Zauber ist. Beides wird explizit nicht erwähnt.

Aber die eine Augenblickszauberregel machst du mit einer Hausregel weg, damit es spielbar wird.

Ich würd halt gerne die vermeindliche Reichweitenregel aus dem selben Grund wegmachen, weil ich es unlogisch finde, z.B. einen Todeshauch (Reichweite 0m) nicht gegenzaubern zu können, aber eine Feuerkugel, die ebenso auf dem Feld vor dem Zauberer entsteht eben doch aus 50m.

Ich finde es einfach von der Spielbarkeit nicht praktikabel beide Regelungen anzuwenden. Der letzte Absatz (ARK-E S.4) reicht als Einschränkungen:

"Generell gilt aber die  Einschränkung,  dass  ein  Zauberer  einen  Gegenzauber nur dann einsetzen darf, wenn er auch einen Gestenzauber auf  seinen  Gegner  anwenden  könnte,  denn  er  muss  seine Hände frei bewegen können."

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[exkurs]

Mit der Frage hier haben wir uns auch mal beschäftigt - wegen Gegenzauber von Blitze schleudern.

Wenn ein Mensch noch artikuliert schreit, versteht man ihn etwa 200 Meter weit. Habe ich vor vielen Jahren mal getestet.

Allerdings muss der Zauberer (laut Regelwerk) nicht schreien und schon lange nicht laut sprechen, solange er sauber artikuliert. Möglicherweise kann er das Zaubern sogar stimmlos machen - also flüstern. Auch eine gute Frage, übrigens.

Allerdings wird die Reichweite der leisen - selbst nicht geflüsterten - verständlichen Zauber hierbei plötzlich auf unter 10 Meter reduziert. Hat etwas mit Schalldruck und Logarithmus zu tun. Die theoretische Rechnung war uns zu kompliziert.

Ihr könnt ja mal raus auf ein Feld und selbst ausprobieren!

[exkurs ende]

Bearbeitet von Lukarnam
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@Drachenmann nein, keine Ironie, sehe ich echt so wie du, wie auch Kuli sagt, auf 125m was hören , de facto nein, auf 125m was sehen, uiui... Welche Geste war das? Dann aber bitte4 einen EW:Sehen!

Auf jeden Fall ist es kein Zaubern der Gegenzauber, man vergleiche mal mit Schutzgeste, einem Augenblickszauber... Da muss man die eigentlich geplante Handlung für die Schutzgeste abbrechen und noch nicht dran gewesen sein UND es auch noch vorher "Standing by" ansagen!

Wie Luki finde ich das auch wirklich wichtig hier...

5m vor mir steht einer und zaubert Wasserstrahl (auf mich). Das dauer 20s und ich kann den Spruch selbst.... Also Gegenzauber auf den Gestenzauber, bei 5m brauche ich wohl kein Sehen.  Der ZAU würfelt, ob er mich trifft, ja wohl erst nach den 20s. Dann also erst weiss ich ob die Magie auf mich einbricht und ich einen WW:Abwehr (als Ersatz für den Resistenzwurf) mache. Hach, auf den habe ich ja wegen meines Gegenzauber verzichtet.. Dann habe ich keine Abwehr, der Wasserstrahl hat dann auf ein wehrloses Ziel wohl eine sicheres unbewegliches Ziel! Was erklärt, das ich gegentauben kann. Also WW:Zaubern schaffen auf die Magie!

Und Magie ist ja noch in diesem gelenkten Wasserstrahl, das hatten wir ja schon beim Heimstein durchdiskutiert oder?

 

Bearbeitet von Panther
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Meine Spielregel wär so:

Wird in deiner Sichtweite ein Zauber gesprochen, den du erkennst* und selbst kannst, kannst du versuchen ihn augenblicklich Gegenzuzaubern, wenn du den Zauberer mit einem Gestenzauber verzaubern könntest. Gilt natürlich auch für Gegner.

Ob das jetzt eine Feuerkugel, ein Todeshauch, eine graue Hand oder Schwäche oder Stärke ist, unabhängig von der vermeindlichen Intention des Zaubernden (Wen schädige ich?) und der Beziehung des Gegenzaubernden zum Zauberziel (Wer ist mir lieb und teuer genug, um ihn zu schützen).

Es macht magietheoretisch keinen Sinn zwischen freundlicher und feindlicher Magie zu unterscheiden und da Abhängigkeiten zu konstruieren.

*Erkennen von Gestenzaubern: Durch Gesten oder Worte

Erkennen von Wortzaubern: Nur Worte

 

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Bei Grauer Hand ist doch gar nciht klar, dass ich zu Schaden kommen soll, warum sollte ich irgendwie auf meine Resistenz verzichten sollen für einen Gegenzauber...:dunno:

Also das mit diesem Resi-Wurf ist recht unglücklich formuliert, das ist sicher...

Ich würde sagen: Was ich selber kann und was ich sehen oder hören kann, das kann ich gegenzaubern, wenn es keine bardische oder Dweomer-Magie ist. Basta. Auch Umgebungssmagie! Die AP müssen natürlich reichen...

Bei der Reichweite ist man nur (!) durch Sehen und Hören beschränkt.  Gegenzaubern geht "Augenblicklich" oder auch instinktiv, man kennt den Spruch halt. So kann man dann auch ein Bannen von Licht gegenzaubern (meine Lieblingsanwendung, billig, nervt am meisten).

Danke dan Drachehnman nochmal, das mit Sehen Hören EW ist mMn wirklich DIE EINSCHRÄNKUNG des ganzen.

Wilde Konstruktionen mit Zauberauge, Juwelenauge, Binden des Vertrauten und Feundesauge wollen wir mal....

Viellleicht könnte man es so regeln: "Und wenn der Gegenzaubern Wollende durch die Magie eventuell betroffen sein könnte, dann kann er gegenzaubern. Wenn Also A auf B Beschleunigen zaubert und ich das sehe, könnte ich dann nicht gegenzaubern... hmmm schon sind wir wieder bei der direkt/indirekt Geschichte.  hmm....

Also: Gegenzaubern ist doof, einfach weglassen, :-) M5 ist einfach!

 

 

Bearbeitet von Panther
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Hier treffen Spielregeln auf das Vorstellungsvermögen von realen und zeitlichen Zusammenhängen.
Panther, dein Beispiel würde ich anders durchspielen, aber das gehört nicht in diesen Strang.
Wichtig dabei ist für mich nur:
Dein Gegner würde sich über 2 Runden konzentrieren und erst dann würde sein Zauber auf deinen Gegenzauber treffen.
Bis dahin wäre er also aus dem Spiel genommen, nicht vorher.

Und auch Kar'Gos: Für mich entscheidet die Regel des jeweiligen Zaubers.
Berührungszauber erfordern für einen Gegenzauber eine Berührung, ganz einfach.
Dafür gelten dann wieder die ganz normalen Regeln des Rundenablaufs, also hinbewegen, berühren, gegenzaubern.

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Ein ausreichend fanatischer & hochgradiger Druide (mit ausreichend Spruchkenntnis), der auf einer Linienkreuzung eines Druidenheiligtums steht, wird ohne Wimper zu zucken gegen jegliche Arkanmagie vorgehen, die irgendwelche ignoranten Störenfriede grade in seiner Sichtweite zelebrieren.

Es stört in seinen Augen das Gleichgewicht der Welt, das gehört neutralisiert! Ihn interessieren keine Ausreden "Wir wollten nur Stärke zaubern, damit wir unsere Rucksäcke besser tragen können". Das wird erstmal ohne Rang und Ansehen verhindert. Wer danach noch aufmuckt, bekommt 10 Blitze ab. (Und in dem Fall ist das bisschen verursachte Chaos dem Druiden wurscht, der Zweck heiligt die Mittel)

Gleiches gilt für mächtige Naturgeister/göttl. Sendboten, die das ja sogar als angeborene Fähigkeit können.

Bearbeitet von Kar'gos
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vor 2 Minuten schrieb Kar'gos:

Ein ausreichend fanatischer & hochgradiger Druide (mit ausreichend Spruchkenntnis), der auf einer Linienkreuzung eines Druidenheiligtums steht, wird ohne Wimper zu zucken gegen jegliche Arkanmagie vorgehen, die irgendwelche ignoranten Störenfriede grade in seiner Sichtweite zelebrieren.

Solange er die Zauber beherrscht, die ihm entgegengeschickt werden, ja.
Warum auch nicht?

vor 3 Minuten schrieb Kar'gos:

Gleiches gilt für mächtige Naturgeister/göttl. Sendboten, die das ja sogar als angeborene Fähigkeit können.

:)

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vor 18 Minuten schrieb Drachenmann:

Und auch Kar'Gos: Für mich entscheidet die Regel des jeweiligen Zaubers.
Berührungszauber erfordern für einen Gegenzauber eine Berührung, ganz einfach.
Dafür gelten dann wieder die ganz normalen Regeln des Rundenablaufs, also hinbewegen, berühren, gegenzaubern.

Das wirste bei Graue Hand noch schaffen, bei Pestklaue wird es übel, das ist ein Augenblickszauber. Bis du dich hinbewegt hast, ist der Zauber fertig. Mich nervt halt genau das, bei jedem Zauber muss man nachschauen, ob die Aktion gelingen könnte.

Ich mag die Vorstellung auch mal zu verhindern, das sich jemand mit Marmorhaut verzaubert/in hinterer Reihe die Leute hochbufft. Sei es als Spieler/Spielleiter.

Bearbeitet von Kar'gos
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vor 4 Minuten schrieb Drachenmann:

Solange er die Zauber beherrscht, die ihm entgegengeschickt werden, ja.
Warum auch nicht?

:)

Er interpretiert bei mir das entgegengeschickt werden etwas "anders". :) Sein Heiligtum, seine zu schützende Natur.

Der Feuerfinger vom herandackelnden neugierigen Magister bleibt somit aus.

Es wird auch kein Nebel von Nebel schaffen aufsteigen. Könnte ja die Bäume schädigen, wenn das in der Mittagssonne passiert.

Bearbeitet von Kar'gos
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