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Marcus.

m5 - Meinung
waffenloser Kampf und Parierdolch oder Schild?

3 Beiträge in diesem Thema

Kann bzw. sollte man beim waffenlosen Kampf(waloka) einen Parrierdolch (oder gar Schild) zur Abwehr verwenden?

Mich interessiert sowohl die offizielle Regellage (ich habe nur M4, gerne auch M5) als auch, ob es eine sinnvolle Hausregel wäre.

 

 

 

 

Meine Sicht was (nach M4) dafür spricht, dass es offiziell erlaubt ist:

+ bei Bihändern/ Anderthalbhändern wird explizit gesagt dass 2 Hände benötigt werden (z.B. 197 DFR), für waloka/Fäuste fehlt iies im entsprechenden Abschnitt

+ Graue Hand, Sturmhand usw. sprechen in der Spruchbeschreibung von "Hand", nicht Hände. Dies spricht dafür, dass man tatsächlich nur eine Hand, die Führungshand, verzaubert und nur mit dieser dann auch angreift.

+- waffenloser Kampf weckt die Assoziation, dass man keine Waffe in einer hand haben darf. Könnte aber auch so interpretiert werden, dass man eben ohne Hand mit seiner Schlaghand/Führungshand schaden zufügt (beides etwa gleichwertige Interpretationen)

=> Ich sehe es derzeit als regelkonform

 

Meine Sicht zur Realitätstreue mit Parierdolch(PD):

+ PD senkt die Bewegungsmöglichkeiten nicht wesentlich. Bei den "Moves" die ich mir vorstelle, würde er sich mit nem PD nicht selbst verletzen

+ die Angriffsmöglichkeiten von Schlaghand und Beinen wird nicht beeinträchtigt. Die Nebenhand kann immernoch nen Fausstoß o.ä. uneingeschränkt machen und das Fehlen von Griffen o.ä. mit der Hand sollte durch die Möglichkeiten eines Dolches in der Hand gut ausgeglichen werden können

+ dass jemand besser als nur mit einen PD blocken kann wenn er einen PD verwendet UND bessere Fussarbeit hat/ den Gegner mit Kicks am Vorlaufen hindert, mit armen den Gegner (am Arm) blockt usw. halte ich für sehr realistisch

+ je nach Stellung sind nicht beide Hände gleich gut geeignet um anzugreifen. In der "schwächeren" könnte man also auch einen PD haben.

- Der mit Dolch verteidigende und mit Hand angreifende Kämpfer ist (bis jetzt) noch kein Klischee.

=>für mich ist der Parierdolch sehr realistisch, vielleicht gehen sogar leichte Schilde. Spätestens bei den schweren hab ich das Gefühl, dass es nicht passt. Vermutlich kann man sie aber auch ausschließen wegen "zu sperig".

 

Meine Sicht (mit massivem Erfahrungsmangel) über die Spielbarkeit:

+ es gibt hier Threads, wie überteuert waloka ist. Da würde es sicherlich nicht schaden.

+ super teure Fähigkeit mit massivem Rüstungsmalus rechtfertigt einen guten Effekt. Die fehlende Rüstung sollte mehr als die

   3 Abwehr ausmachen.

+ alle Klassen können ihn lernen, also keine balancingprobleme im allgemeinen

+ Waffenschaden der Hand ist weiterhin gering

- Gefahr, dass Hand-Berührungszauber (oder Berührungszauber allgemein) zu stark werden. Hier fehlt mir schlicht die Erfahrung ob das ein größeres Problem wäre.

- Gefahr, dass irgendwelche M5/Quellenband Kampfstile die ich nicht kenne zu mächtig werden

=> Wirkt fair, ob das Spielgleichgewicht in Gefahr ist kann ich jedoch nicht abschätzen. Hier kann jedoch der SL im Zweifel gut ausgleichen (genug Gegner mit wenig Schaden, die die leichte Rüstung doppelt spürt; Funde für die anderen).

 

 

 

 

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Kann bzw. sollte man beim waffenlosen Kampf(waloka) einen Parrierdolch (oder gar Schild) zur Abwehr verwenden?

Nein, waffenloser Kampf benötigt beide Hände bzw. Fäuste.

Dafür gibt es aber den Vorteil einer höheren Abwehr je nach Erfolgswert.

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Jeder Mensch kann im Nahkampf mit der bloßen Hand zuschlagen. Dafür hat er den ungelernten Fertigkeitswert+(4)

Ein Abenteurer, der im waffenlosen Kampf geschult ist, hat dagegen gelernt, seinen Körper und seine Hände gezielt als Waffe

 

Also nach M5: Ungelernt vielleicht nur eine Hand, gelernt auf jeden Fall beide Hände und damit keine Abwehrwaffe.

 

Jeder Mensch kann im Nahkampf mit seinen bloßen Händen wehren. Dafür hat er den ungelernten Fertigkeitswert+(4)

Ein Abenteurer, der im waffenlosen Kampf geschult ist, richtet mit den bloßen Händen höheren Schaden an

 

Also nach M4: Alles OK, ungelernt und gelernt braucht beide Hände: Damit keine Abwehrwaffe.

 

Fazit für mich: In M5 unglücklich umgeschrieben...

bearbeitet von Panther

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    • Von Läufer
      Hallo!
       
      Vermutlich kann ich mal wieder nicht lesen - darum frage ich hier:
       
      In den vorherigen Editionen konnte man Waffenloser Kampf im Nahkampf nur mit max. TR sinnvoll anwenden, im Handgemenge konnte man Waloka aber auch mit Rüstung ohne Behinderung nutzen.
       
      Das finde ich jetzt im Kodex5 nicht mehr - da kann man sein Ringen im auch Handgemenge nur mit max. TR ohne große Abzüge nutzen. (KOD5, S. 142). Was habe ich übersehen?
       
      Vielen Dank und zu den Sternen
      Läufer
       
    • Von Elsch
      Hallo!
       
      Der Zauberöl-Zündersalz-Molotov ist ja eine doch recht bekannte Methode dem Gegner einiges an Schaden zuzufügen, vor allem bei feuerempfindlichen Gegnern. Doch da das Regelwerk wenig zum Verhalten von Feuer und dem brennenden Gegner hergibt habe ich diesen Strang in der Hoffnung aufgemacht, ein paar Meinungen zu hören mit dem sich eine adäquate Regelungen erarbeiten lässt.
       
      Szenario 1: Brennender Gegner
       
      Der Einfachheit halber gehen wir davon aus, dass Spieler A mit Gaukeln eine Amphore mit Zauberöl auf Gegner Z warf, sein Abwehrwurf misslang und Z nun von Zauberöl bedeckt ist. Spieler B zündet nun das im Öl beigemengte Zündersalz und entzündet damit das Öl.
       
      Das Regelwerk spricht jetzt von 2W6 Schaden und das wars. 
       
      Das ist irgendwie zu wenig um die Situation befriedigend zu regeln. Wie lange brennt der Gegner? Wieso nur einmal 2W6 Schaden, wenn Feuer sonst länger wirkt? Stört den das nicht, wenn der brennt?
      (Jaja, ich weiß, ich soll nicht mit Realismus argumentieren)
       
      Aufgrund eines Satzes zu Anschlussschaden von weiteren Amphoren(KOD: S.94; Z 3-5), können wir davon ausgehen, dass der Gegner diese und nächste Runde brennt, da er auch noch in der nächsten Runde mit einer weiteren Amphore übergossen werden kann. Ebenso ist dort erwähnt, dass er sich auf dem Boden wälzt um sich zu löschen. Deswegen wäre meine Frage, wie ihr solche Situationen regelt, wenn es sie bei euch jemals gab, oder wie ihr sie regeln würdet, würden sie auftreten.
       
      Meine erste Konstruktion, mit allen regelrelevanten Folgen für die Situation wäre dies.
       
      Runde 1:
      Spieler A (Gw 80) wirft die Amphore, WW:Abwehr von Gegner Z versagt, er wird durchnässt
      Spieler B (Gw 70) zündet das Zündersalz
      Gegner Z (Gw 60) wollte eigentlich Spieler A schlagen, doch er erleidet sofort 2W6 Schaden, lässt sich auf den Boden fallen, lässt dabei Waffen und etwaige Verteidigungswaffen los, versucht sich zu löschen und verliert seine Aktion.
       
      Runde 2:
      Spieler A (Gw 80) zieht eine Nahkampfwaffe und greift Gegner Z an, (WM:+4 gegen liegenden Gegner), Gegner Z hat keinen Abwehrwurf, da er alle Aufmerksamkeit darauf richtet sich zu löschen.
      Spieler B (Gw 70) zieht eine Wurfwaffe und greift Gegner Z an (ich würde den WM:+4 wie gegen Personen im Handgemenge zulassen, da die Situation recht ähnlich ist), Gegner Z erhält keinen Abwehrwurf.
      Gegner Z (Gw 60) schafft es am Ende der Runde das Feuer zu löschen.
       
      Runde 3:
      A und B greifen je an, sobald Z dran ist darf er aufstehen oder tun was ihm beliebt.
       
       
      So wäre das für mich ein relativ realistischer und regelkonformer Ablauf. Es wurmt mich zwar noch, dass Z laut Regelwerk 2 Runden brennt, dabei aber nur einmal 2W6 Schaden erhält. Mit je 1W6 pro Runde würde ich besser klarkommen, auch wenn ich 1W6 als wenig Schaden empfinde, wenn ich brenne. Würde ich es noch schwerer haben wollen würde ich vllt. sogar einen Würfelwurf auf das erfolgreiche Löschen des Feuers verlangen, etwa einen WW:Abwehr oder ein PW:Gw/2. Denn Zauberöl brennt ja bekanntlich 10 min. Dann wäre eine einzige Amphore in jedem Falle potenziell tödlich.
       
      Szenario 2: Brennende Geländekachel
       
      Gehen wir von einem Angriff wie oben aus, doch diesmal gelingt der WW:Abwehr von Z, so trifft er die 1x1 m Kachel unter Z (oder A hat eh mit Gaukeln hierhin gezielt). B zündet erneut das Salz. Die besagte Kachel wird für die nächsten 10 min brennen, sofern sie nicht gelöscht wird.
       
      Was sollte nun passieren? Wie darf Z die Kachel verlassen, um so nicht Schaden erleiden zu müssen?
       
      Da Zauber wie "Flammenteppich" ähnlich funktionieren liegt ein erneuter WW:Abwehr nahe.  Nur gegen was? Eine willkürliche Zahl? Den EW:Gauklen, den EW:Zaubern des Zündersalzes?
      Oder auch ein PW:Gw, möglichweise modifiziert.
       
      Bei Versagen auf jeden Fall einmalig 1W6+3 Schaden.
      In der nächsten Runde würde ich Z das automatische Verlassen der Kachel noch vor weiterem Schaden zugestehen.
       
      Szenario 3: Brennende Verteidigungswaffe?
       
      Wie oben glückt der WW:Abwehr von Z, doch Z trägt einen großen Schild und sein WW:Abwehr glückte nur dank diesem. Dies würde bedeuten er fing die Amphore mit dem Schild ab. Zauberöl verteilt sich auf dem Schild, B zündet erneut das Salz. Etwaige Folgen für Z? Ich würde nicht gezwungenermaßen welche sehen außer, sollte sich Z jetzt dazu entscheiden A oder B zu Fall zu bringen (mit dem Schild) diese Zusatzschaden durch das Feuer erleiden könnten.
       
      Spezialfall begrenzt intelligente Gegner:
       
      Zwar dürften alle Lebewesen klug, bzw. schmerzempfindlich genug sein sich zu löschen, sollten sie brennen. Bei manchen Untoten bin ich mir da aber nicht so sicher. Zwar haben auch diese Furcht vor Feuer, aber die Fähigkeit sich zu Boden zu werfen und sich selbst zu löschen vermag ich darin noch nicht zu erkennen. Es mag zwar (aus Balancing-Sicht) zu heftig sein, dass eine Amphore Zauberöl einem, nun jetzt sehr verwirrten und ängstlichen Ghul jede Runde 1W6 Schaden macht, würde aber ggf. dem Verhalten von Untoten mit geringer Intelligenz entsprechen, da sie ja auch keinen Schmerz empfinden sondern sich halt nur fürchten.
       
       
      Da meine Spielergruppe recht kreativ bei der Planung auch einfacherer, aber wirkungsvoller Tricks wie eben diese Granten, selbstgebaute Hwacha's bzw. Stalinorgeln aus KTP-Raketen, verkleinerte Dolche oder Stachelkugeln die mit Macht über Unbelebtes in die Münder großer Kreaturen geschleudert werden, mit Metallplatten "verschlossene" Lehmferkel die so zu Ein-Mann-Panzern werden und viele erschreckend gefährliche Ideen mehr* (glücklicherweise haben sie diese noch nie ausprobiert) ist würden mir noch mehr Fragen einfallen.
       
      Wie würde z.B. ein improvisierter Feuerregen wirken, der dadurch erzeugt wird, dass die Amphore gegen eine Decke geworfen wird und direkt nach dem Aufprall oder vorher das Öl entzündet wird. Und denkt ihr eine entsprechend verschlossene Amphore hätte eine explosive Wirkung wenn das Öl sich entzündet oder würde das Öl einfach vor sich hinbrennen. Da dies aber tausend Fragen sind wollte ich es erstmal bei den "halbwegs" spielrealitätsnahen Fällen belassen.
       
      Danke für eure Zeit und Aufmerksamkeit und besonderen Dank für etwaige, hilfreiche Antworten
       
      Elsch
       
       
      * wo wäre im Forum eigentlich der Ort solche zwar mal mehr, mal weniger ernst gemeinte, aber meist doch sehr auf Powergaming und wenig rollengerechtes Niederbrennen aller Gegner ausgerichtete Mechanismen zu besprechen und zu konstruieren.
    • Von Herothinas
      Hallo!
       
      Ein Saddhu hat 6 LE für Waffen (Das Erbe der Löwensöhne, Quellenbuch, S. 91).
      Wenn man sich unter den "Abenteurer aus Rawindra" den Fakir (S. 94), den Kopolika (S. 94/95) und den Sanjasin (S.96/97) ansieht, können alle Ringen.
       
      Weiß jemand mittlerweile wie das funktioniert, wenn man nur 6 LE hat und Waffenloser Kampf 8 LE kostet?
       
       
      Liebe Grüße
      H.
       
    • Von Läufer
      Link zur offiziellen Regelantwort
       
      Hallo!
       
      Dies ist eine Regelfrage: Greife ich im Handgemenge immer mit Raufen* an, oder hängt das von der eingesetzten Waffe ab?
      (*... und für Raufen kann jederzeit Ringen eingesetzt werden, wenn das vorteilhafter ist ...)
       
      Sprich:
      Willi (Waloka+8, Stichwaffen+10, kein Schadensbonus) kämpft im Handgemenge mit seinem Dolch und macht folglich 1W6-1 Schaden. Aber greift er unter +8 oder unter +10 an?
       
      Auf die Verfahrensweise "Immer EW:Raufen im Handgemenge" bin ich erst durch Neqs Beitrag gekommen, und diese Regelung gefällt mir ausnehmend gut, und ich finde in den Regeln auch Neqs Argumentation bestätigt - aber: Ist das so?
       
      Zu den Sternen und vielen Dank
      Läufer
       
    • Von Yon Attan
      Hi
       
      Mit Parierdolch und Buckler kann man (anstatt sie zur Verteidigung zu nutzen) am Ende der Runde auch einen Angriff ausführen (Kodex S.145 und S.146). Wird hierbei der -4 Malus wegen falscher Angriffshand (Kodex S.77) angewandt?
       
      Ich glaube nein, da der Parierdolch bzw. Buckler sich ja in der "richtigen" Hand, also der Zweithand befindet.
       
      Wie versteht ihr die Regeln?
       
      Mfg Yon