m5 - magie regeltext Versetzen Siegel und Fußsohlen: Wie soll man die Siegel sehen können?

[Indonyar]

Im Regeltext steht: Der Thaumaturg muss Siegel sehen oder Berühren um sie auszulösen. Versetzen malt man auf Fußsohlen.

 

1) reicht es das bemalte Wesen zu sehen oder muss konkret das Siegel gesehen werden?

 

2) sind Schuhsohlen gleich Fußsohlen?

 

3) wie soll das in der Praxis funktionieren, das der Thaumaturg jeder Person erst die Schuhe ausziehen muss um die zu versetzten....?

[Panther]

zu1) Das Regelwerk sagt,  das Ziel des Siegel-Zaubers muss gesehen werden, also darf es verdeckt sein....

zu2) Schuhsohlen sind nicht Fußsohlen

zu3) Der Th muss nicht die Sichtbarkeit  zum Siegel herstellen. Wenn der Kerl in einem Sack gefangen wäre, dann müßte der Sack beseitigt werden...

 

MYS, S13

Um die magische Wirkung auszulösen, muss das Ziel des Zaubers (Wesen, Gegenstand oder Stelle, wo das Siegel aufgetragen ist) in Reichweite sein, und der Thaumaturg muss es sehen oder berühren können. Das Siegel selbst darf dabei verdeckt sein. Sich selbst „berührt“ der Zauberer automatisch.

Bearbeitet 22. August 2016 von Panther

[Prados Karwan]

Da die Beschreibung des Zaubers durch das Layout unglücklicherweise über mehrere Seiten getrennt wurde, stelle ich zunächst die Frage, ob du den weiteren Absatz auf Seite 64 gelesen hast? Dort gibt es weitere Hinweise zur Anwendung des Zaubers.

 

Vorher schon wird auf Seite 55 ausgesagt, dass Zaubersiegel, die auf andere Personen als den Zauberer angewendet werden, den Wirkungsbereich 1 Wesen haben. Dies ist insofern wichtig, da auf Seite 13 geregelt wird, dass der Zauberer das Siegel bzw. das Wesen sehen oder berühren können muss. Da das Siegel auf die Fußsohlen aufgetragen wird, kann der Thaumaturg es unter normalen Bedingungen nicht sehen, weswegen er dann das zu versetzende Wesen berühren muss (das ergibt sich meiner Meinung nach aus der Beschreibung der normalen Spruchvariante im Arkanum).

 

Eine Person, die das Siegel auf den Fußsohlen trägt, wo es sicherlich eine längere Haltbarkeit hat als auf einer Schuhsohle, muss also nicht erst die Schuhe ausziehen. Es reicht, wenn der Zauberer diese Person berührt und dann zaubert.

[Panther]

Also auf Seite MYS, 55 steht:

 

Der Thaumaturg kann allerdings seine Siegelmagie immer auch auf andere Personen anwenden; der Wirkungsbereich des Siegels ist auch dann „1 Wesen“,

Die Reichweite gibt die maximale Entfernung zwischen Zauberer und Siegel beim Auslösen an. Dies ändert nichts daran, dass der Zauberer das Ziel beim Auslösen sehen muss (s. S. 13).

 

 

Prados sagt:

da auf Seite 13 geregelt wird, dass der Zauberer das Siegel bzw. das Wesen sehen oder berühren können muss.Da das Siegel auf die Fußsohlen aufgetragen wird, kann der Thaumaturg es unter normalen Bedingungen nicht sehen, weswegen er dann das zu versetzende Wesen berühren muss (das ergibt sich meiner Meinung nach aus der Beschreibung der normalen Spruchvariante im Arkanum).

Nein (siehe mein Zitat in Beitrag 2), da wird geregelt., das der Z/Th das Ziel sehen muss, nicht das Siegel selbst, da er das Ziel sehen kann, muss er das Ziel nicht berühren...

 

Er selbst muss auch nicht mit, wie bei MYS5, S 66 steht.

Um eine Gruppe von Personen zu transportieren, muss er daher den Zauber mehrmals hintereinander anwenden, wobei jeweils ein eigener EW:Zaubern gewürfelt wird. Der Thaumaturg muss die Versetzungssiegel nicht direkt nacheinander auslösen Er muss sich auch nicht selbst mit versetzen.

 

Meiner Meinung nach ist das laut Regelwerk klar und eindeutig.

Bearbeitet 23. August 2016 von Panther

[Indonyar]

Sorry, ich hatte seite 13 irgendwie ganz anders in Einnerung. Jetzt teile ich Panters Meinung voll das das eigentlich eindeutig ist.

[Prados Karwan]

Leider ist die Sache bei Versetzen nicht ganz so eindeutig wie gewünscht, da auf Seite 13 als Bedingung angegeben wird, dass sich das auszulösende Siegel (unabhängig von der Sichtbarkeit) innerhalb der Reichweite des Zaubers befinden muss. Die im Datenblock von Versetzen angegebene Reichweite entspricht nun aber nicht der Entfernung, auf die der Zauberer seine Magie auslösen kann, sondern beschreibt die Entfernung, über die der Zauberer die Wesen versetzen kann. Daher auch mein obiger Hinweis auf die Beschreibung des Zauberspruches im Arkanum, denn dort wird, bei ebenfalls angegebener Reichweite von 500 Metern, explizit ausgesagt, dass sich die Personen, die verzaubert werden sollen, anfassen, also berühren müssen.

[Yon Attan]

Leider ist die Sache bei Versetzen nicht ganz so eindeutig wie gewünscht, da auf Seite 13 als Bedingung angegeben wird, dass sich das auszulösende Siegel (unabhängig von der Sichtbarkeit) innerhalb der Reichweite des Zaubers befinden muss. Die im Datenblock von Versetzen angegebene Reichweite entspricht nun aber nicht der Entfernung, auf die der Zauberer seine Magie auslösen kann, sondern beschreibt die Entfernung, über die der Zauberer die Wesen versetzen kann. Daher auch mein obiger Hinweis auf die Beschreibung des Zauberspruches im Arkanum, denn dort wird, bei ebenfalls angegebener Reichweite von 500 Metern, explizit ausgesagt, dass sich die Personen, die verzaubert werden sollen, anfassen, also berühren müssen.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ein Verweis aufs Arkanum im Zusammenhang mit der thaumaturgischen Variante sinnvoll ist. Laut Mysterium läuft der Zaubervorgang bei dieser Variante nämlich explizit "etwas anders" ab als die Variante aus dem Arkanum.

Insbesondere kann pro Runde nur ein Wesen versetzt werden, der Zauber muss also immer wieder neu gewirkt werden, wenn man mehrere Wesen versetzen will. Dadurch wird aber auch schon deutlich, dass "die" Ziel-Wesen sich sicherlich nicht an den Händen fassen müssen, es gibt pro "Versetzen" nämlich immer nur "ein" Ziel-Wesen.

 

Im Übrigen stimme ich Panthers Hinweis auf den allgemeinen Teil im Mysterium zu, in welchem festgehalten ist, dass es ausreicht, wenn der Thaumaturg das Wesen, welches durch das Siegel Ziel des Zaubers ist sieht. Das Siegel muss nicht gesehen werden, insofern muss auch das Wesen nicht berührt werden, wenn man das Siegel nicht sehen kann.

 

Bezüglich der "unklaren" Zauberreichweite: In den Midgard-Regelwerken wird m.W. an keiner Stelle zwischen der Reichweite die ein Spruch entfalten kann und der Reichweite in welcher man den Spruch wirken kann unterschieden. Ich wüsste nicht, weshalb man damit bei Versetzen anfangen sollte (abgesehen davon, dass dies m.W. auch nirgends in den Regeln so angelegt ist). In der Regel wird ein Thaumaturg sein Ziel in 500 Metern Entfernung sowieso nicht mehr sehen können. Effektiv hat die thaumaturgische Variante von Versetzen damit für das Auslösen eine Reichweite die der Sichtweite entspricht.

 

Mfg      Yon

Bearbeitet 23. August 2016 von Yon Attan

[Kio]

in M4 gab es noch diesen Abschnitt:

 

 

M4: THAUMATURGIE: Das Zaubersiegel muss vorher auf den Fußsohlen der Personen aufgetragen werden, die versetzt werden sollen. Beim Aussprechen des Schlüsselwortes wirkt der Zauber auf alle Beteiligten, die sich in 6m Umkreis vom Thaumaturgen befinden, die auf beiden Füßen stehen und nicht durch eine Metallfläche von ihm getrennt sind. Sie müssen sich nicht an den Händen fassen. Auch Thaumaturgen benötigen zum Auftragen des Zielsechsecks die kostspielige Phosphorkreide.

[Panther]

ja in M4 war es klar, in M5 steht auf MYS5, S. 13 im Kasten:

Zaubersiegel   Reichweite: wie Zauberspruch

Aus S. 55 dann:

Die Reichweite  gibt die maximale Entfernung zwischen Zauberer und Siegel beim Auslösen an. Dies ändert nichts daran, dass der Zauberer das Ziel beim Auslösen sehen muss (s. S. 13).

Also: ARK5, S. 123:

Reichweite: 500 m

In der Tabelle 4 auf Seite 63 ist diese Zahl auch nochmal angegeben!

 

 

Damit muss der Z/Th in max. 500m Entfernung stehen UND das Ziel irgendwie sehen können, dann kann er auslösen!  Eine Änderung zu M4.... Ob es gewollt war? Egal, so ist es jetzt!

 

Das wird besonders interessant, wenn man es mit Binden des Vertrauten kombiniert.

 

Weiterhin ist interessant, wohin wird das Ziel versetzt? Kann der Z/Th sich einen Ort in 500m/2km aussuchen? Es steht nichts drin, also sieht es so aus? Den Zielort muss er nicht sehen, also muss er ihn kennen? Geht das auch in Heimstein rein?

 

EDIT: nach Yons Bemerkung: Steht in Beschreibung, Ziel ist gemaltes Sechseck, wie beim normalen Spruch auc.

 

Fragen....

Bearbeitet 23. August 2016 von Panther

[Yon Attan]

Weiterhin ist interessant, wohin wird das Ziel versetzt? Kann der Z/Th sich einen Ort in 500m/2km aussuchen? Es steht nichts drin, also sieht es so aus? Den Zielort muss er nicht sehen, also muss er ihn kennen? Geht das auch in Heimstein rein?

Das steht auf S.61.

 

Der Zauber ist insofern identisch zu der Variante aus dem Arkanum. Unterschiede bestehen nur in der tatsächlichen Ausführung des Versetzens.

 

Mfg Yon

[Prados Karwan]

 

Weiterhin ist interessant, wohin wird das Ziel versetzt? Kann der Z/Th sich einen Ort in 500m/2km aussuchen? Es steht nichts drin, also sieht es so aus? Den Zielort muss er nicht sehen, also muss er ihn kennen? Geht das auch in Heimstein rein?

Das steht auf S.61.

 

Der Zauber ist insofern identisch zu der Variante aus dem Arkanum. Unterschiede bestehen nur in der tatsächlichen Ausführung des Versetzens.

 

Mfg Yon

 

Genau das umfasst das von mir angesprochene Problem: Einerseits erklärst du hier, dass Teile des Zauberspruchs zu dem im Arkanum identisch sind, andererseits sollen aber bestimmte Angaben bewusst ignoriert oder umgedeutet werden.

 

Zur Verdeutlichung: Auch im Arkanum ist die Reichweite mit 500 Metern angegeben, aber es wird in der Spruchbeschreibung klargestellt, dass der Zauberer die zu Versetzenden berühren muss. Die normale Reichweitenregelung wird also bei Versetzen(ARK) außer Kraft gesetzt. Im Mysterium wird nun zu Beginn auf die normale Regelung zur Reichweite verwiesen. Auf dieser Grundlage, die aber bereits im Arkanum für den speziellen Fall anders gehandhabt wird, soll nun Versetzen(MYS) umgedeutet werden, anstatt, wie sonst üblich, die speziellen Angaben zu einem Zauberspruch aus dem Arkanum auf das Mysterium zu übertragen. Das erscheint mir nicht logisch.

 

Ich bitte darum, es nicht misszuverstehen: Ich möchte die Regelung nicht 'durchsetzen', sondern nur auf gewisse Widersprüche in der Herleitung hinweisen. Mir ist durchaus bewusst, welch amüsante Spielsituationen aus eurer Interpretation erwachsen können, vor allem für den vorbereiteten NSpF-Zauberer.

[Yon Attan]

Es steht doch explizit in der Spruchbeschreibung, welche Teile genauso wie im Arkanum gehandhabt werden und welche nicht. Das ist nichts was ich mir ausgedacht habe.

Zitate (mit Vorherbung durch mich):
"Die Vorbereitungen des thaumaturgischen Zaubers folgen denselben Regeln wie der gleichnamige Spruch."

"Der eigentliche Zaubervorgang läuft beim Versetzen mit Zaubersiegeln etwas anders als beim Zauberspruch ab."

Im folgenden Text wird erklärt, wie der eigentliche Zaubervorgang abläuft, nämlich dass immer nur ein Wesen Ziel des Zaubers sein kann, usw. Ich kann da keine Logik-Probleme entdecken. Da explizit erwähnt wird, dass der Zaubervorgang anders als bei dem normalen Zauber abläuft, kann ich gerade nicht Elemente des normalen Zaubers "ergänzen", wenn diese bei der thaumaturgischen Variante fehlen. Entweder es handelt sich dabei um ein Erratum oder es ist eine bewusste Auslassung (genauso wie das an den Händen-Fassen, was bei der thaumaturgischen Version aus naheligenden Gründen auch gar keinen Sinn macht, s.o.).

Mfg Yon

Bearbeitet 23. August 2016 von Yon Attan

[Panther]

 

Weiterhin ist interessant, wohin wird das Ziel versetzt? Kann der Z/Th sich einen Ort in 500m/2km aussuchen? Es steht nichts drin, also sieht es so aus? Den Zielort muss er nicht sehen, also muss er ihn kennen? Geht das auch in Heimstein rein?

Das steht auf S.61.

 

Der Zauber ist insofern identisch zu der Variante aus dem Arkanum. Unterschiede bestehen nur in der tatsächlichen Ausführung des Versetzens.

 

Mfg Yon

 

Danke! MYS S. 61

 

 

Unter anderem zeichnet der Thaumaturg mit Phosphorkreide (200 GS) ein leuchtendes Sechseck auf den Boden eines ihm sicher erscheinenden

Ortes, das 24 Stunden lang benutzt werden kann; dafür braucht er 10 min. Die Phosphorkreide wird verbraucht,

[Panther]

Zur Verdeutlichung: Auch im Arkanum ist die Reichweite mit 500 Metern angegeben, aber es wird in der Spruchbeschreibung klargestellt, dass der Zauberer die zu Versetzenden berühren muss.

Wo steht das bitte, das der Z die zu Versetzenden berühren muss in der Thaumaturigie-Variante?  Ich kann das in der Spruchbeschreibung nicht finden.

 

Woraus (Regeltest-Stelle bitte) folgerst du das, Prados?

 

 

Die Vorbereitungen des thaumaturgischen Zaubers folgen denselben Regeln wie der gleichnamige Spruch.

Der eigentliche Zaubervorgang läuft beim Versetzen mit Zaubersiegeln etwas anders als beim Zauberspruch ab.

Bearbeitet 23. August 2016 von Panther

[Solwac]

Wo steht das bitte, das der Z die zu Versetzenden berühren muss in der Thaumaturigie-Variante?  Ich kann das in der Spruchbeschreibung nicht finden.

 

Woraus (Regeltest-Stelle bitte) folgerst du das, Prados?

 

Für den eigentlichen Versetzungszauber, der 20 sec dauert, fassen sich die Beteiligten an den Händen

Die Vorbereitungen des thaumaturgischen Zaubers folgen denselben Regeln wie der gleichnamige Spruch.

Der eigentliche Zaubervorgang läuft beim Versetzen mit Zaubersiegeln etwas anders als beim Zauberspruch ab.

Ich finde die Schlussfolgerung jetzt nicht abwegig...

[Panther]

Wo steht das bitte, das der Z die zu Versetzenden berühren muss in der Thaumaturigie-Variante?  Ich kann das in der Spruchbeschreibung nicht finden. Woraus (Regeltest-Stelle bitte) folgerst du das, Prados?

Für den eigentlichen Versetzungszauber, der 20 sec dauert, fassen sich die Beteiligten an den Händen

Die Vorbereitungen des thaumaturgischen Zaubers folgen denselben Regeln wie der gleichnamige Spruch.

Der eigentliche Zaubervorgang läuft beim Versetzen mit Zaubersiegeln etwas anders als beim Zauberspruch ab.

Ich finde die Schlussfolgerung jetzt nicht abwegig...

ich schon:

 

Siehe Hervorhebung: Das an den Händen fassen fällt weg, dafür kommt die Siegel-Wortzauber-Ziel-Sehen Geschichte aus dem MYS5.

Bearbeitet 23. August 2016 von Panther

[Saidon]

Bezüglich der "unklaren" Zauberreichweite: In den Midgard-Regelwerken wird m.W. an keiner Stelle zwischen der Reichweite die ein Spruch entfalten kann und der Reichweite in welcher man den Spruch wirken kann unterschieden. Ich wüsste nicht, weshalb man damit bei Versetzen anfangen sollte (abgesehen davon, dass dies m.W. auch nirgends in den Regeln so angelegt ist). In der Regel wird ein Thaumaturg sein Ziel in 500 Metern Entfernung sowieso nicht mehr sehen können. Effektiv hat die thaumaturgische Variante von Versetzen damit für das Auslösen eine Reichweite die der Sichtweite entspricht.

 

Naja, Feuerkugel oder Auflösung sind zum Beispiel klassische Zaubersprüche, bei denen diese Reichweiten unterschieden werden - hoffentlich selbstverständlich auch bei den entsprechenden Runenstäben.

 

Ich kann Prados' Argumentation hier sehr gut nachvollziehen, vor allem da das "etwas andere" des eigentlichen Zaubervorgangs [MYST 64]  im Folgenden genauer erläutert wird - und auf die Reichweite wird dabei nicht eingegangen, was für mich den Schluss nahelegt, dass sie sich am gleichnamigen Zauberspruch orientiert.

 

Ich kann auch die andere Interpretation nachvollziehen, halte sie aber für längst nicht so zwingend und ausschließlich, wie sie hier vielfach vertreten wird.

 

Liebe Grüße

Saidon