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Diskussion: Con-Saga - Der Wappenkönig


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Damit wäre der Zauber Metallmeisterschaft (KTP) regelwidrig? Genauso wie Goldener Panzer? Diese Zauber zielen ja nur auf metallene Gegenstände.

 

Im MdS ist ja nicht alles als "Regel" zu verstehen, zumindest hat man mir das mal so erklärt.

 

Mfg Yon

 

:cry: Magiediskussionen zerstören immer die Grundfesten des Spiels :cry:

 

;)

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Damit wäre der Zauber Metallmeisterschaft (KTP) regelwidrig? Genauso wie Goldener Panzer? Diese Zauber zielen ja nur auf metallene Gegenstände.

 

Im MdS ist ja nicht alles als "Regel" zu verstehen, zumindest hat man mir das mal so erklärt.

Das stand im Regelteil und nicht im Fluff-Teil des MdS.

 

Dennoch gebe ich dir recht, es gibt einige Inkonsistenzen. Es ist evident vom Regelwerk das die Regelmacher beabsichtigt haben, das Metall den Fluss von Magie behindert. Siehe dazu die Regeln zum Zaubern in Rüstung, die sind sehr klar formuliert. Daher Axiom: Metall behindert den Fluss magischer Wirkung.

 

Das Metall selbst verzaubert werden kann ist unstrittig, es gibt zahlreiche Zauber die auf Objekte wirken, die aus Metall sein können. Rost, Befestigen, goldener Panzer, etc

 

Die Gretchenfrage ist nun, wie sieht es mit Wesen/Objekten/Flächen aus, die in oder hinter Metall sind? Offenbar hindert das Tragen einer Rüstung nicht daran, verzaubert zu werden. Eine Rüstung hat aber auch zahlreiche Öffnungen. Was ist nun wenn der Behälter hermetisch abgeschlossen ist? Das ist eine Frage die zu klären ist. Es gibt ja, zB in Mord & Hexerei, diese Metallgitter in den Wänden die verhindern, das in einen Raum hinein gezaubert werden kann. Ergo wird der Fluss gestört. Für mich das ist hinreichend begründet.

 

Bleibt die Frage ob der Gegenstand in der Kiste von der Auflösung betroffen ist?

 

Ich möchte noch einen anderen Gedankengang ins Feld führen. Metall behindert Magie auch am Entstehungsort. Unter dieser Annahme kann ich mir gut vorstellen das die Magie des Dolches/Lenkers die Kiste nicht verlassen kann und daher vom Heimstein nicht als solche erkannt wird.

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Damit wäre der Zauber Metallmeisterschaft (KTP) regelwidrig? Genauso wie Goldener Panzer? Diese Zauber zielen ja nur auf metallene Gegenstände.

 

Im MdS ist ja nicht alles als "Regel" zu verstehen, zumindest hat man mir das mal so erklärt.

 

Mfg Yon

 

:cry: Magiediskussionen zerstören immer die Grundfesten des Spiels :cry:

 

;)

Nein, die sind das Salz in der Midgardsuppe! :D

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Damit wäre der Zauber Metallmeisterschaft (KTP) regelwidrig? Genauso wie Goldener Panzer? Diese Zauber zielen ja nur auf metallene Gegenstände.

 

Im MdS ist ja nicht alles als "Regel" zu verstehen, zumindest hat man mir das mal so erklärt.

Das stand im Regelteil und nicht im Fluff-Teil des MdS.

 

Dennoch gebe ich dir recht, es gibt einige Inkonsistenzen. Es ist evident vom Regelwerk das die Regelmacher beabsichtigt haben, das Metall den Fluss von Magie behindert. Siehe dazu die Regeln zum Zaubern in Rüstung, die sind sehr klar formuliert. Daher Axiom: Metall behindert den Fluss magischer Wirkung.

 

Das Metall selbst verzaubert werden kann ist unstrittig, es gibt zahlreiche Zauber die auf Objekte wirken, die aus Metall sein können. Rost, Befestigen, goldener Panzer, etc

 

Die Gretchenfrage ist nun, wie sieht es mit Wesen/Objekten/Flächen aus, die in oder hinter Metall sind? Offenbar hindert das Tragen einer Rüstung nicht daran, verzaubert zu werden. Eine Rüstung hat aber auch zahlreiche Öffnungen. Was ist nun wenn der Behälter hermetisch abgeschlossen ist? Das ist eine Frage die zu klären ist. Es gibt ja, zB in Mord & Hexerei, diese Metallgitter in den Wänden die verhindern, das in einen Raum hinein gezaubert werden kann. Ergo wird der Fluss gestört. Für mich das ist hinreichend begründet.

 

Bleibt die Frage ob der Gegenstand in der Kiste von der Auflösung betroffen ist?

 

Ich möchte noch einen anderen Gedankengang ins Feld führen. Metall behindert Magie auch am Entstehungsort. Unter dieser Annahme kann ich mir gut vorstellen das die Magie des Dolches/Lenkers die Kiste nicht verlassen kann und daher vom Heimstein nicht als solche erkannt wird.

 

Wenn es generell die Wirkung von Magie stoppen soll, wundert mich dass das nur für die räumlichen Zauber im Arkanum festgehalten wurde. Es wäre ja ein leichtes gewesen, diese Regelung allgemein zu halten?

 

Daher neues Axiom: Metall behindert die Wirkung von Sprüchen die sich auf Gegenstände erstrecken sollen, die der Zauberer nicht sieht (das sind dann die räumlichen Zauber)

 

Ich vermute, dass es bei Mord & Hexerei darum geht, dass man nicht mit Sehen von Verborgenem in andere Räume reinzaubern können soll? Das liefert für beide Argumentationen kein gutes neues Argument, da dieser Umstand in der Spruchbeschreibung explizit erwähnt wird. Für meine Argumentation wäre das eine Ausnahme von der allgemeinen Regel, die daher auch extra nomiert ist. Für die Gegenargumentation wäre es nur eine klarstellende Erinnerungs-Regel.

 

Das mit dem Entstehungsort verstehe ich nicht. Zumindest mich selbst kann ich ja verzaubern, auch wenn ich völlig von Metall eingehüllt bin - aber ich vermute du meinst etwas anderes.

 

Mfg Yon

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Wenn es generell die Wirkung von Magie stoppen soll, wundert mich dass das nur für die räumlichen Zauber im Arkanum festgehalten wurde. Es wäre ja ein leichtes gewesen, diese Regelung allgemein zu halten?

 

Du musst schon die gesamte Regel im Auge behalten, es gilt ja zunächst mal dass der Zauberer sehen können muss was er verzaubert. Diese Grundregel wird für Flächenzauber aufgehoben (Umkreis, Kegel), die auch in nicht sichtbare Bereiche vordringen können. Diese Öffnung der Regel wird aber durch den Passus zu Metall und dicke Mauern gleich wieder eingeschränkt. Daher bezieht sich diese von dir zitierte Passage nur auf Flächenzauber da es nur für diesen notwendig ist näher zu spezifizieren.

 

Ein Gegenstand in einer Metallkiste kann grundsätzlich nicht verzaubert werden, da er nicht gesehen werden kann. Mit einem Flächenzauber wäre es aufgrund der Ausnahmeregelung für nicht sichtbare Bereiche möglich, jedoch unterbindet die spezifische Regelung für Metall bei Flächenzaubern diese Verzauberung.

 

Soviel zu Zauberern, wie ist es mit automatischen Zauberwirkungen, wie bei einem Heimstein? Zunächst scheint mir ist beim Heimstein die Regelung mit dicken Wänden aufgehoben, der Wb ist der gesamte UK innerhalb des Gebäudes. Dafür ist ja auch ein kompliziertes Ritual notwendig um diese Ausnahme möglich zu machen. Der Zauberer muss demzufolge nicht den gesamten Wb sehen können und dieser breitet sich um den Mittelpunkt des UK aus bis zu den Aussenmauern.

Jetzt erscheint eine Metallkiste am Rand des Wb und dringt in diesen vor. Nach der Regelung das ein Flächenzauber Metall nicht durchdringt (Heimstein ist ein solcher), bleibt das Innere der Kiste vor dem Heimstein verborgen, der Bannzauber wird nicht aktiv. qed.

 

Im übrigen scheint eine RR dicht genug zu sein, das darin gar nicht mehr gezaubert werden kann. Sie wird in der Liste der Abzüge nicht geführt.

Bearbeitet von Rolf
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Im übrigen scheint eine RR dicht genug zu sein, das darin gar nicht mehr gezaubert werden kann. Sie wird in der Liste der Abzüge nicht geführt.

 

Dann könnte man einen Mensch in RR ja z.B. auch nicht mit Schlaf verzaubern.

Wäre wohl kontraproduktiv.

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Im übrigen scheint eine RR dicht genug zu sein, das darin gar nicht mehr gezaubert werden kann. Sie wird in der Liste der Abzüge nicht geführt.

 

Dann könnte man einen Mensch in RR ja z.B. auch nicht mit Schlaf verzaubern.

Wäre wohl kontraproduktiv.

 

In M5 gibt es noch keine RR. Daher ist die Frage auch eher akademisch. Vielleicht ist sie auch deswegen nicht in der Liste. Ich ziehe diesen Punkt daher zurück.

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Wenn es generell die Wirkung von Magie stoppen soll, wundert mich dass das nur für die räumlichen Zauber im Arkanum festgehalten wurde. Es wäre ja ein leichtes gewesen, diese Regelung allgemein zu halten?

 

Du musst schon die gesamte Regel im Auge behalten, es gilt ja zunächst mal dass der Zauberer sehen können muss was er verzaubert. Diese Grundregel wird für Flächenzauber aufgehoben (Umkreis, Kegel), die auch in nicht sichtbare Bereiche vordringen können. Diese Öffnung der Regel wird aber durch den Passus zu Metall und dicke Mauern gleich wieder eingeschränkt. Daher bezieht sich diese von dir zitierte Passage nur auf Flächenzauber da es nur für diesen notwendig ist näher zu spezifizieren.

 

Ein Gegenstand in einer Metallkiste kann grundsätzlich nicht verzaubert werden, da er nicht gesehen werden kann. Mit einem Flächenzauber wäre es aufgrund der Ausnahmeregelung für nicht sichtbare Bereiche möglich, jedoch unterbindet die spezifische Regelung für Metall bei Flächenzaubern diese Verzauberung.

 

Soviel zu Zauberern, wie ist es mit automatischen Zauberwirkungen, wie bei einem Heimstein? Zunächst scheint mir ist beim Heimstein die Regelung mit dicken Wänden aufgehoben, der Wb ist der gesamte UK innerhalb des Gebäudes. Dafür ist ja auch ein kompliziertes Ritual notwendig um diese Ausnahme möglich zu machen. Der Zauberer muss demzufolge nicht den gesamten Wb sehen können und dieser breitet sich um den Mittelpunkt des UK aus bis zu den Aussenmauern.

Jetzt erscheint eine Metallkiste am Rand des Wb und dringt in diesen vor. Nach der Regelung das ein Flächenzauber Metall nicht durchdringt (Heimstein ist ein solcher), bleibt das Innere der Kiste vor dem Heimstein verborgen, der Bannzauber wird nicht aktiv. qed.

 

Im übrigen scheint eine RR dicht genug zu sein, das darin gar nicht mehr gezaubert werden kann. Sie wird in der Liste der Abzüge nicht geführt.

 

Jetzt diskutieren wir glaube ich aneinander vorbei.

Du stimmst mir insofern zu, dass ich eine Person, die ich durch ein engmaschies Metallnetz sehe, durchaus mit Schlaf oder Lähmung verzaubern kann, da es sich hierbei nicht um Flächenmagie sondern um Magie auf ein einzelnes Wesen handelt?

 

Mfg Yon

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Jetzt diskutieren wir glaube ich aneinander vorbei.

Du stimmst mir insofern zu, dass ich eine Person, die ich durch ein engmaschies Metallnetz sehe, durchaus mit Schlaf oder Lähmung verzaubern kann, da es sich hierbei nicht um Flächenmagie sondern um Magie auf ein einzelnes Wesen handelt?

Nein, zu diesem Thema habe ich bisher keine Aussage getroffen.

 

Das werde ich jetzt aber tun: wenn die Person sichtbar ist und offenbar so große Lücken im Metall sind, das man hindurchsehen kann (Maschendrahtzaun), steht meines Erachtens einer Verzauberung nichts im Wege. Sobald die Maschen eng genug sind, dass man nicht mehr hindurch sehen kann, ist für solche Zauber auf jeden Fall Ende, bedingt durch die mangelnde Sichtbarkeit des Opfers.

 

Unterm Strich läuft es auf den Grenzfall hinaus, wie eng muss das Netz sein um für (Flächen-) Magie undurchdringlich zu werden. Diese Frage kann ich aber anhand von Regelstellen nicht beantworten. Metallfolie scheint den Anforderungen aber zu genügen.

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Jetzt diskutieren wir glaube ich aneinander vorbei.

Du stimmst mir insofern zu, dass ich eine Person, die ich durch ein engmaschies Metallnetz sehe, durchaus mit Schlaf oder Lähmung verzaubern kann, da es sich hierbei nicht um Flächenmagie sondern um Magie auf ein einzelnes Wesen handelt?

Nein, zu diesem Thema habe ich bisher keine Aussage getroffen.

 

Das werde ich jetzt aber tun: wenn die Person sichtbar ist und offenbar so große Lücken im Metall sind, das man hindurchsehen kann (Maschendrahtzaun), steht meines Erachtens einer Verzauberung nichts im Wege. Sobald die Maschen eng genug sind, dass man nicht mehr hindurch sehen kann, ist für solche Zauber auf jeden Fall Ende, bedingt durch die mangelnde Sichtbarkeit des Opfers.

 

Unterm Strich läuft es auf den Grenzfall hinaus, wie eng muss das Netz sein um für (Flächen-) Magie undurchdringlich zu werden. Diese Frage kann ich aber anhand von Regelstellen nicht beantworten. Metallfolie scheint den Anforderungen aber zu genügen.

Gut, dann bringe ich es auf die Spitze ;)

 

Zauberer Z steht vor einer Metallwand durch die man nicht hindurchsehen kann. Auf der anderen Seite der Wand steht das Opfer O, welches der Zauberer durch die Augen seines Vertrauten V sieht. Z verzaubert O mit Lähmung. Gelingt der Zauber?

 

Meiner Meinung nach ja, da Lähmung kein Flächenzauber ist und daher von Metall nicht aufgehalten wird.

 

Mfg Yon

 

PS: Auch beim Zaubern durch den Vertrauten bewegt sich die Magie direkt vom Zauberer zum Opfer, nimmt also keinen Umweg über den Vertrauten. Dazu gab es mal eine offizielle Regelantwort soweit ich weiß (bezog sich damals auf Blitze-Schleudern um eine Häuserecke herum). Die Magie muss in unserem Fall also durch die Metallwand.

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Gut, dann bringe ich es auf die Spitze ;)

 

Zauberer Z steht vor einer Metallwand durch die man nicht hindurchsehen kann. Auf der anderen Seite der Wand steht das Opfer O, welches der Zauberer durch die Augen seines Vertrauten V sieht. Z verzaubert O mit Lähmung. Gelingt der Zauber?

 

Meiner Meinung nach ja, da Lähmung kein Flächenzauber ist und daher von Metall nicht aufgehalten wird.

 

Mfg Yon

 

PS: Auch beim Zaubern durch den Vertrauten bewegt sich die Magie direkt vom Zauberer zum Opfer, nimmt also keinen Umweg über den Vertrauten. Dazu gab es mal eine offizielle Regelantwort soweit ich weiß (bezog sich damals auf Blitze-Schleudern um eine Häuserecke herum). Die Magie muss in unserem Fall also durch die Metallwand.

 

Gerne :)

 

Der Zauber funktioniert meines Erachtens. Die Magie sucht sich ihren Weg um die Wand herum oder oben drüber, so wie Wasser oder ein Photon (denk an das Experiment mit dem Spalt), auch wenn der direkte Weg von Metall versperrt ist. Die Magie muss nicht den kürzesten Weg nehmen. Das ist mit einem Blitze schleudern aber nicht zu vergleichen, da der Blitz ja real existiert und die Wand schlicht nicht durchdringen kann. Die Schadenswirkung bei einer Rüstung wird in der Zauberbeschreibung explizit der Hitze zugeschrieben. Bei Elfenfeuer würde ich sagen es schlägt durch und trifft das Opfer, da es von unbelebter Materie explizit nicht aufgehalten wird.

 

Wie wäre es nun wenn das Opfer in einem Metallsarg liegt zusammen mit deinem Vertrauten und einer Kerze (zwecks der besseren Lichtverhältnisse)? Ich denke das wäre der interessante Fall. Als erstes wäre zu klären ob das Nemargyrion durch den Sarg nicht unterbrochen wird. Ein Seelenreisender kann auch nicht durch Metall wandern, also sehe ich da ein Problem für das Nemargyrion (auch wenn es zur Anima gehört). Selbst wenn das funktionieren sollte bin ich der Meinung das in diesem Fall die Magie keinen Weg in die Metallsarg hinein findet und wirkungslos bleibt.

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Der Zauber funktioniert meines Erachtens. Die Magie sucht sich ihren Weg um die Wand herum oder oben drüber, so wie Wasser oder ein Photon (denk an das Experiment mit dem Spalt), auch wenn der direkte Weg von Metall versperrt ist. Die Magie muss nicht den kürzesten Weg nehmen.

 

Ich möchte mir an dieser Stelle selbst widersprechen. Nach :read: von Zauberschild und der Argumentation von Tuor im entsprechenden Strang nimmt die Magie den direkten Weg vom Z zum Wb, sonst würde auch der Zauberschild nicht funktionieren. Analog argumentiere ich mit der Metallwand, das Opfer würde meiner Meinung nach nicht gelähmt werden, selbst wenn es gesehen werden kann.

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Noch einfacher:

Metallsarg und ein Teil der Oberfläche wird mit Modeln durchsichtig gemacht - ist allerdings nach wie vor aus Metall. Man kann nun sehen, was im Inneren ist und kann es meiner Meinung nach auch verzaubern.

Wir sind jetzt an einem Punkt angelangt zu dem du sagst die Regeln geben keine Einschränkung bei bestehender Sichtverbindung her. Ich argumentiere mit zahlreichen Regelstellen bei denen die Behinderung von Magie durch Metall explizit genannt wird, aber nicht verallgemeinert für alle Zaubervorgänge. Klassischer Fall von "Ja - Nein - Ja - Nein - Doch - Aber - ich ..."

 

Ich berufe mich daher auf ARK5, Seite 19: "Größere Mengen von Metall behindern den Fluss der arkanenEnergie, und zwar umso mehr, wenn sie im Schmiedefeuergehärtet und verdichtet worden sind." und unterstreiche es mit ARK5, Seite 70: "Gegenstände aus Metall können mit Blendwerk nicht verzaubert werden, da die ihnen innewohnenden antimagischen Kräfte zu stark sind."

 

Ich halte die Fragestellung jedoch für so grundlegend interessant, das eine offizielle Regelantwort angemessen wäre.

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Hallo Rolf,

 

ja ich denke auch, dass wir das meiste aus den Regeln herausgezogen haben und es ab jetzt nur zu Wiederholungen kommen würde.

Ich argumentiere damit, dass Sperrwirkung von Metall nur für Räumliche Zauber explizit geregelt wurde und bei anderen, nicht räumlichen Zaubern, die durch Metall beeinflusst werden sollen daher eine explizite Erwähnung im Spruch notwendig ist. (z.B. Blendwerk).

 

Willst du Prados anfragen?

 

Mfg Yon

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Ich halte die Fragestellung jedoch für so grundlegend interessant, das eine offizielle Regelantwort angemessen wäre.

 

Ich hatte schon angefangen, das aufzuschreiben, aber nochmal zum Mitschreiben, wie konnte man noch mal durch Metall hindurch sehen?

Sehen von Verborgenem geht explizit nicht. Yon hatte Modeln erwähnt, ob das auch zum Durchgucken taugt... ? Das ist ja eher ein Scherzzauber.

 

Na gut, Bleiglas wäre eine Lösung, wie wir jetzt wissen...

 

Ich schreib's gleich, muß noch Göttin ins Bett bringen.

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Die Möglichkeit, Gegenstände unsichtbar (und damit durchscheinend) zu machen, steht in der Spruchbeschreibung von Modeln. Da am Anfang steht, dass man mit Modeln kleine Gegenstände oder Teile von großen Gegenständen verzaubern kann, sollte das kein Problem sein. Ist aber für unsere Fragestellung auch gar nicht so wichtig. Die Frage ist ja nur, ob die Magie durch das Metall durch kann, vorausgesetzt man kann z.B. mit einem Vertrauten sehen, was dahinter ist. :)

Da engmaschige Metallgitter mit durchgägigem Metall stets gleich gesetzt werden (zumindest nach meinem Wissen?) würde auch die Konstellation gehen, dass das Opfer in einem Drahtgitter-Sack ist, durch den hindurch man es noch sehen kann.

 

Mfg Yon, der jetzt Hunger hat...nach solchen Postings bekomme ich immer Hunger, das ist echt schlimm - mal schauen ob ich irgendwo Kekse finde :schweiss:

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Mfg Yon, der jetzt Hunger hat...nach solchen Postings bekomme ich immer Hunger, das ist echt schlimm - mal schauen ob ich irgendwo Kekse finde :schweiss:

 

Meine Kekse :cry: ich will auch Kekse :cry: oder Schokolade... Kaum ist man mal ein Tag nicht da, fangen die hier schon an zu diskutieren, Zauberer tststs. Doch es ist amüsant :popcorn: vor allem mit den Kommentaren von Mitel

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Malifada nippt an seinem Kelch und beobachtet jeden genau, versucht die jeweiligen Beweggründe der Person zu begreifen und ihren Charakter einzuschätzen.

 

Willste darauf ne Antwort? Vielleicht kommen wir darüber zu anderen Themen und weg von dieser Diskussion...wobei... :popcorn:

 

EDITH: Man sollte zuerst zu Ende lesen, bevor man anfängt mit zu diskutieren... bekommst auch gleich noch nen Spoiler von mir

Bearbeitet von Die Hexe
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Mfg Yon, der jetzt Hunger hat...nach solchen Postings bekomme ich immer Hunger, das ist echt schlimm - mal schauen ob ich irgendwo Kekse finde :schweiss:

 

Meine Kekse :cry: ich will auch Kekse :cry: oder Schokolade... Kaum ist man mal ein Tag nicht da, fangen die hier schon an zu diskutieren, Zauberer tststs. Doch es ist amüsant :popcorn: vor allem mit den Kommentaren von Mitel

Hah, das war der Hinweis. Deine Kekse :devil:

 

Mfg Yon

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In diesem Moment klopft es erneut an die Türe. Finrod betritt den Empfangsraum und kurze Zeit später kommt eine Kolonne adrett gekleideter junger Mägde herein, in den Händen Schalen, Platten und Krüge tragend. Feine Gerüche erfüllen die Nasen der Anwesenden und es ist wohl kaum ungewöhnlich, dass manch einem das Wasser im Mund zusammen läuft. Geschickt trappieren die Mägde das Essen auf dem Haupttisch und dem Nebentisch. Anschließend geleitet Finrod die Mägde wieder hinaus, scheint noch kurz mit den Ordensrittern zu reden und betritt dann wieder den Raum. Genug Zeit also, um die Köstlichkeiten zu betrachten, die aufgetisch wurden.

Eine große Platte mit Kleinigkeiten aus der Region. Neben den üblichen Oliven, eingelegten Käsestücken und angerösteten Brotscheiben finden sich jedoch auch delikate Gaumengenüsse wie marinierte Tintenfischscheiben in Honig-Pfeffer Sauce, gehacktes rohes Kalbsfleisch mit Essig und Salz sowie mit gebratenem Speck umwickelte Datteln. In kleinen Schälchen finden sich viererlei Pasten aus Bohnen, dazu passendes Fladenbrot. Eine große Schale mit Safran-Reis wird komplett bedeckt von gebratenen Hähnchen und saftigen Stücken vom Kalb und Lamm. ...

 

Ich hatte schon gedacht, es gäbe gar nichts g'scheites mehr zum Essen.

 

Das Essen hat schon relativ südliche Anflüge, nicht? Ich hätte die Küstenstaaten noch ein bißchen weniger orientalisch gesehen - also mehr mit Pizza und Pasta, weniger so Süßigkeiten...

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