Der Ton im Forum

[Drachenmann]

Danke EK, ich fürchtete schon, dass ich als einziger über diese Formulierung gestolpert wäre.

Liest sich wie: Naja, wir haben doch alle unsere Macken, der eine spielt Midgard, der andere putzt ständig Fenster, der dritte ist halt Rassist.

Solange er keine Oma vor den Bus schubst, ist doch alles im Rahmen.

 

Ich glaube, der grundsätzliche Unterschied besteht darin, rassistischer Hetze den Status einer Meinung zuzubilligen.

Und das tue ich ausdrücklich nicht.

Dadurch wird meine Haltung weder totalitaristisch noch inhuman.

[Ma Kai]

Vorsicht - man ist da sehr schnell bei Gesinnungsjustiz.

Ja, wir sind (hier alle, draußen die große Mehrheit) der Meinung, dass Rassismus schlecht und dumm ist.

Vor hundert Jahren wäre der gesellschaftliche Konsens ein anderer gewesen, die Mehrheitsverhältnisse nicht nur umgekehrt, sondern noch deutlicher in die andere Richtung.

Was in zwanzig Jahren gesellschaftlicher Konsens sein wird (wer weiss, was bis dahin die Gehirn-/Genforschung ergibt?), steht in den Sternen.

Wie können wir also so sicher sein, dass diese oder jene Gesinnung falsch ist?

 

Ich finde, wir können Leute primär an Taten bewerten. Flüchtlingsheime anzünden, Menschen anpöbeln (ausdrücklich einschließlich dessen, was Drachenmann erleben musste) - alles schlecht. In diesem Sinne ist die AFD übel, weil ihr grundlagenloses Geschwätz genau solche Taten fördert (die Täter meinen, "das Richtige" zu tun, eine "schweigende Mehrheit" hinter sich zu haben; dies ist wohl ein wichtiger Faktor beim Schritt zwischen Gedanken "ich denke, dass..." und Handlungen "ich mache...").

Deshalb und mit diesen Argumenten sind die Äußerungen der AFD zu verurteilen.

Ein undifferenziertes "die sind alle Idioten" entwickelt kaum Zugkraft; wer das auch meint, fühlt sich bestätigt ("was sind wir alle toll und einig gegen die Rechten"), wer das nicht meint, fühlt sich angegriffen und schließt sich eher noch mehr zusammen. Wer unentschieden in der Mitte steht, sieht jemand, der um sich schimpft (bei diesem Verhalten greft der Rat unserer englischen Kollegen "never argue with a fool: people might not know the difference").

 

Wenn der Rentner denkt, Drachenmanns (oder meine!) Kinder seien irgendwie minderwertig und gehörten nicht hier her, dann finde ich das dumm, aber ich merke es nicht. Solange er sie nicht anders behandelt als andere, ihnen z.B. (wenn er nicht Rentner, sondern Beamter ist) genauso einen Führerschein erteilt, wie blond-und-blauäugigen, wenn sie die gleiche Prüfung bestanden haben, dann soll er halt denken, wie er will.

In dem Moment, wo er ihnen etwas Abfälliges sagt oder sie anders behandelt, überschreitet er eine Grenze, und diese Grenze müssen wir verteidigen.

 

Mittelfristig ist es natürlich richtig und hilfreich, auf das Denken einzuwirken und "die geistige Auseinandersetzung zu führen".

Der Schritt vom Denken zum Tun ist ja nicht weit, das Risiko, dass es zu Taten kommt, existiert (sieht man ja auch jetzt: CSU und AFD haben das Gedankenklima geschaffen und damit gab es mehr Taten). Aber das erfordert Geduld und geht nicht so einfach mit Schimpfworten. Man muss die Leute mit Argumenten abholen und überzeugen (ich habe da Beispiele aus unmittelbarem Erleben).

 

Ich weise nur mal kurz darauf hin, dass wenn man nach einem gesellschaftlichen Konsens zu "Killerspielen" fragt (gerne auch welchen, "bei denen an einem sogenannten Spieltisch im Detail beschrieben wird, wie menschenähnliche Wesen blutig zu Tode geschlagen werden"), eine weit überwiegende gesellschaftliche Mehrheit "dagegen" sein wird. Nimm noch ein paar Amokläufe dazu, und plötzlich ist jede/r, der/die unser hier diskutiertes Hobby praktiziert, laut gesellschaftlichem Konsens ein "Gefährder" und entsprechend zu überwachen. Wir könnten ja so jemand sein wie der Typ, der gerade 20 Leute umgelegt hat.

Es ist verflucht gefährlich, bereits die simple Tatsache des vom gesellschaftlichen Mehrheitsdurchschnitts abweichenden Denkens zu sanktionieren. Es ist viel einfacher, trennschärfer und operationabler, sich an Taten zu orientieren; hier greift der Wertekompass viel präziser und effektiver.

[EK]

MaKai, ich versuche es ein letztes mal.

 

Ein Rassist grenzt Leute selber aktiv aus, er möchte eine andere Gemeinschaft, nicht unsere westliche, demokratische und möchte für sich entscheiden, wer dazugehören darf.

Damit entzieht er meiner Gemeinschaft, den Demokraten jegliche Grundlage. Er möchte uns zerstören. Ob er nur beleidigt oder gegen handfestere Gesetze verstößt ist für mich prinzipiell dabei Wurst.

Bei Dir klingt durch, er ist ja sonst ganz nett.....nein, er stellt fundamentale Werte in Frage und ist ebeb nicht zu ignorieren oder mit Samthandschuhen anzufassen.

[Eleazar]

Aber glücklicher Weise reden wir ja hier nicht in einem luftleeren Raum. Wer wollte, der könnte ja mal Erfahrungswerte heranziehen, wohin so eine Meinung aus dem Felde Rassismus oder Nationalismus so führt. Die Jahre von 1933 bis 1945 liefern da eine Reihe von Praxisbeispielen.

 

Und auch die Zahl rechtsextremistischer Straftaten, die dank der freundlichen Mitarbeit rechter, noch bürgerlicher Hetzer durch die Decke gehen, könnte zu der Erkenntnis verleiten, dass der Schoß, aus dem all das gekrochen ist, noch extrem fruchtbar ist. Das wäre mal ein Thema, über das man sich unterhalten könnte und über das man besorgt sein könnte. Stilfragen, der Gebrauch der richtigen Etikette, gutes Benehmen oder auch Sensibilitäten und Befindlichkeiten stehen für mich nicht hoch auf der politischen Agenda. Und wer sich jetzt bevorzugt damit beschäftigen muss und den bevorzugt diese Dinge umtreiben, dem beglückwünsche ich zu seinem schönen Leben.

 

In dem Dorf, in dem meine Eltern leben, haben Neonazis vor einigen Jahren nachts einen Molotowcocktail an die Hauswand geworfen, knapp neben das Küchenfensters des Pastors geworfen. Er, Frau und Kinder haben geschlafen und hätten abbrennen können, wenn das Ding 30 cm weiter rechts getroffen hätte. Für mich sind das Unmenschen und miese Nazischweine und Feinde unserer Gesellschaft. Und all jene, die das begrüßen und fördern und durch ihre Anfeuerungsrufe erst möglich machen, sind auch genau das Gleich. Selbst wenn und gerade wenn die intelligenten dieser Feinde der menschlichen Gemeinschaft genau ausloten, bis zu welcher Grenze sie strafrechtlich gehen können, bevor sie haftbar zu machen sind.

 

Hält der Trend in Richtung Rassismus und Nationalismus und Fremdenfeinlichkeit usw. noch ein paar Jahre weiter so an, wie es sich in den letzten Jahren entwickelt hat und wie es in einigen nicht wirklich weit entfernten Ländern schon fortgeschritten ist, dann gehört unsere offene, tolerante und demokratische Gesellschaft bald der Vergangenheit an oder wird zumindest kaum wiederzuerkennen sein. Sich in dem Kontext darum zu streiten, ob man einen Nazi einen Idioten nennen darf oder doch lieber einen politischen Irrläufer halte ich für reichlich unangemessen. Und sich darüber zu ereifern, erst recht. Wäre es nicht wichtig, bei dem Thema die Prioritäten anders zu setzen?

[Drachenmann]

@ EK:

Ah, Moment!

Mai Kais Schreibweise ist manchmal tricky, ich lese etwas ganz anderes in seinem Beitrag

(@ Mai Kai: Falls ich dich missverstehe, korrigiere mich bitte):

 

Zunächst entfernt er die erfolgreich verheimlichte Gesinnung aus seinem Beitrag:

Wer sich seine rassistische Denkweise nicht anmerken lässt und heimlich rechtspopulistisch oder sogar NPD wählt,

dem ist nicht beizukommen, weil niemand in einen Kopf hinein sehen kann.

Den Versuch, dies zu tun, meint er mit der Gefahr einer Gesinnungsjustiz.

 

Dann zieht er die Verbindung zwischen öffentlichen rassistischen Äußerungen und deren Vorbildfunktion für Leute,

sich nun (scheinbar legitimiert) ebenfalls im Alltag rassistisch zu äußern und damit zu verhalten.

Werden solche Leute in diesem Moment nicht aufgehalten, weil sich ihre Umwelt aus Angst, Desinteresse oder schweigender Zustimmung passiv verhält,

fühlen sie sich in ihren Taten (Mai Kai betont, dass er auch Äußerungen für Taten hält) bestärkt und sie motivieren sogar andere, es ihnen gleich zu tun.

 

Deswegen sieht er hier zunächst die Notwendigkeit, entschieden und aktiv einzugreifen.

Und zwar nicht erst dann, wenn Menschen körperliche Gewalt angetan wird.

Mai Kai sieht also (genau wie ich), dass rassistische Gewalttätigkeit schon wesentlich früher beginnt, nämlich bei Rhetorik und Ungleichbehandlung,

die zu offensichtlicher Abwertung und sozialer Ausgrenzung führen.

Und er durchschaut ganz klar, dass diese Entwicklung zu körperlicher Gewalt führt, wenn sie nicht schon in ihren Anfängen aufgehalten wird.

 

Parallel blickt er in die Zukunft und hält über das situative Einschreiten hinaus die Überzeugungsarbeit für das einzig legitime Mittel der Wahl,

um Wankelmütige und Unentschlossene zurück in die demokratische Gesellschaft zu holen.

 

Ich kann mit Mai Kais Beitrag sehr viel anfangen, denn ich finde viele meiner Inhalte in ihm wieder, aber sehr unaufgeregt.

 

Ein "ist ja sonst ganz nett" kann ich nicht daraus lesen, im Gegenteil:

Ich lese hier eine unerschütterliche demokratische Haltung,

aus der heraus Mai Kai jede Form von Ungleichheit, Ausgrenzung oder Unterdrückung von Minderheiten entschieden ablehnt.

Er verharmlost weder, noch relativiert er.

Dabei setzt er vielleicht sehr viel stärker auf die Gesprächsbereitschaft des Gegenübers als ich es wahrscheinlich tue,

das sehe ich aber als Ergebnis von sehr unterschiedlichen persönlichen Erfahrungen und Erlebnissen.

Genau das meine ich, wenn ich schreibe: Jeder mit seinen Mitteln.

 

Es gibt sicher Leute, die er mit seiner Herangehensweise erfolgreicher anspricht als ich es kann - und andersherum.

Bearbeitet 19. Februar 2017 von Drachenmann

[Bruder Buck]

Seit fünf Tagen brodelt nun diese Diskussion mit mittlerweile über fünfzig Beiträgen, die teils sehr lang sind und deren Schreiben sicher den Verfassern einiges an Aufmerksamkeit abverlangt. Ich finde es höchst erstaunlich, was eine launige Bemerkung von mir über einen mutmaßlichen Rassisten da für eine Lawine los getreten hat. 

[Drachenmann]

Seit fünf Tagen brodelt nun diese Diskussion mit mittlerweile über fünfzig Beiträgen, die teils sehr lang sind und deren Schreiben sicher den Verfassern einiges an Aufmerksamkeit abverlangt. Ich finde es höchst erstaunlich, was eine launige Bemerkung von mir über einen mutmaßlichen Rassisten da für eine Lawine los getreten hat. 

 

Ja, so kann's gehen:

Für dich war es ein Maulwurfshügel, für andere ein Wespennest...

[Ma Kai]

Vielleicht war die Diskussion überfällig, wie es weiter gehen soll.

"Unsere" politische Führung hat das in den letzten zwei Jahren führungslos laufen lassen. Das hat beide Ränder radikalisiert. Der rechte Rand fühlt sich durch die "geistigen Brandstifter" bestärkt und handelt - das tut weh. Diejenigen, die dagegen sind, sehen dem meistenteils fassungs- und führungslos zu und beginnen ebenfalls, sich zu radikalisieren - zunächst nur verbal. Wer weiß, was da noch kommt, wenn weiter nichts kommt.

 

Ich denke, die Diskussion hat viele zum Nachdenken über den besten Weg angeregt.

[Ma Kai]

Ich finde es auch spannend, wie viel und welche Unterschiede in den Kopf ein und derselben Person hinein gelesen werden.

EK, ich folge tatsächlich ziemlich weitgehend Voltaires Ausspruch vom Verteidigen der Freiheit, die Meinung zu äußern, die er nicht teilt (wir könnten auch auf Rosa Luxemburg und die Freiheit des anders Denkenden verweisen).

Ich nehme diese Freiheit z.B. hinsichtlich meines Hobbys auch für mich in Anspruch; für manche Menschen ist eben auch das ziemlich weitgehend. Solange ich niemand umbringe oder dies ersichtlich plane, will ich Doom oder Orcspuren spielen dürfen - auch wenn andere Leute das nicht schön finden mögen, und seien diese auch in der Mehrheit in diesem oder gar den meisten Ländern. Genauso muss ich dann auch anerkennen, dass jemand anderes im Innern seines Kopfes denken mag, dass er durch seine Hautfarbe doch ein viel tollerer Mensch als der Rest der Welt sei - solange er meine (und Drachenmanns, und Boatengs, usw.) Kinder nicht beleidigt, solange er niemand körperlich angreift, solange er nicht zündelt, ist das nicht mehr als ein Grund zu diskutieren, zu überzeugen, auch über seine analytischen Fähigkeiten eine Meinung zu bilden, aber halt nicht, zu verbieten oder meinerseits zu beleidigen oder gar anzugreifen.

[EK]

Makai, ich verstehe, was Du sagen willst und respektiere es. Rassismus spielt für mich aber in einer anderen Liga, denn der wird unweigerlich ausgelebt, nur das dabei anders als im Fantasyrollen- oder Computerspiel Menschen zu schaden kommen.

[Galaphil]

Da muss ich widersprechen. Rassismus beginnt viel früher. Der gewalttätige Rassismus ist nur die Spitze des Eisberges. Das Problem ist nur, ab wann beginnt für jemand die Schmerzgrenze, wo er Stopp sagt. Die ist nämlich nicht definiert und auch für jeden Menschen an einer anderen Stelle.

[Stephan]

Zunächst mal von mir ein Beispiel aus der Praxis: In unserem Tischtennisverein ist ein Spieler, der sich mir gegenüber nicht nur offen als Sympathisant der AfD erklärt hat, sondern auch zur Kriegsschuldfrage des 2. Weltkriegs eine Meinung geäußert hat, über die ich nur den Kopf schütteln kann. 

 

Ist bei ihm rassistisches Gedankengut vorhanden? Weiß ich nicht. Sah auch keine Veranlassung das durch Nachfragen zu ergründen. Den afghanischen Flüchtling, der regelmäßig bei uns zum Training kommt, hat er jedenfalls meines Wissens noch nicht angepöbelt.

 

Im Umgang ist der betreffende Spieler sicher etwas eigenwillig. Das galt aber auch schon, als ich ihn noch als Sympathisanten der SPD eingeschätzt habe.

Wenn man sich daran gewöhnt hat, kommt man aber ganz gut mit dem aus. Er tut auch einiges für den Verein.

 

Halte ich denjenigen für einen Vollpfosten, einen Unmenschen oder verachte ich ihn?

Definitiv nicht. Da würde schon einiges mehr dazu gehören als merkwürdige Meinungen zu vertreten.

 

Jetzt zum allgemeinen: Die Kraftausdrücke im Ausgangspost machen für mich nur den kleinsten Teil der Diskussion aus. Wobei es natürlich am einfachsten gewesen wäre, wenn der Autor einfach mal zugegeben hätte, dass er im Eifer des Gefechts etwas über das Ziel hinaus geschossen ist. 

 

Was mich vielmehr stört, ist die Leichtigkeit, wie hier Leute, die eine andere Meinung haben, als Rassisten betitelt werden. Und dann, wie man das als Rechtfertigung nutzt, um diesen Menschen grundlegende Rechte abzusprechen oder sie verbal herabzuwürdigen.

 

Ebenfalls finde ich es völlig verfehlt, Leute, die bezüglich Flüchtlingspolitik eine Änderung der augenblicklichen Politik fordern, für Verbrechen an Flüchtlingen haftbar zu machen.

Mit gleichem Recht könnte man den gesamten katholischen Klerus für Morde an Abtreibungsärzten oder Kapitalismuskritiker für Morde an Wirtschaftsbossen verantwortlich machen.

[Godrik]

Ich empfinde es als Hohn und unglaublich, dass jemand der "eine solche von mir abgelehnte Einstellunghat" ansonsten ein "vorbildliches Mitglied der Gemeinschaft" sein kann.

Für mich gilt, ich kann ich mit Leuten, die solche Antworten geben oder sie als sehr gut empfinden nicht mehr diskutieren....muß an mir liegen..

 

Lieber EK, ich verstehe nicht, wie Du das (Hohn und unglaublich) meinst: Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es solche Leute gibt?

Also z.B. jemand, der Angst vor "den ganzen Flüchtlingen" hat und daher AfD wählt, und ansonsten ein netter Kerl ist, der die Jugendmannschaft trainiert und der alten Nachbarin den Rasen mäht. Ich sehe da keinen Widerspruch (auch wenn ich denke, dass seine politische Entscheidung nicht seinen Interessen dient).

Falls ich Dich falsch verstanden habe, führe das bitte noch etwas genauer aus. Danke.

 

Und da ich ja eine "solche" Antwort gegeben habe:

Ich bin also der Meinung, dass "Idioten" ein schlechtes Argument ist und begründe das auch, und daher kannst Du nicht mehr mit mir diskutieren.

Ist das Dein Ernst?

[Galaphil]

#Godrik: euer Problem ist, dass ihr unterschiedliche Definitionen dafür habt, was ein Rassist ist. Deshalb ist die Diskussion so schwierig zu führen.

[Drachenmann]

Mist, jetzt muss ich ja doch noch mal, obwohl wir unseren Diskurs abgebrochen hatten.
Aber ich will und kann diesen Post nicht unkommentiert lassen.

 

Zunächst mal von mir ein Beispiel aus der Praxis: In unserem Tischtennisverein ist ein Spieler, der sich mir gegenüber nicht nur offen als Sympathisant der AfD erklärt hat, sondern auch zur Kriegsschuldfrage des 2. Weltkriegs eine Meinung geäußert hat, über die ich nur den Kopf schütteln kann.

Und es ist beim Kopfschütteln geblieben?
Kein einziger Versuch, daraus ein Gespräch mit ihm zu entwickeln?

D.h. du lässt ihn einfach widerspruchslos gewähren?
 

Ist bei ihm rassistisches Gedankengut vorhanden? Weiß ich nicht. Sah auch keine Veranlassung das durch Nachfragen zu ergründen. Den afghanischen Flüchtling, der regelmäßig bei uns zum Training kommt, hat er jedenfalls meines Wissens noch nicht angepöbelt.

 
Der Mann trägt offensiv im Sportverein seine irritierende Auffassung zur Schuldfrage des 2.WK vor, wahrscheinlich eine ebenso irritierende Auffassung zu dessen Ursachen.
Außerdem zeigt er genauso offensiv seine Sympathie zur AfD.
Und du siehst keinerlei Anlass, bei ihm nachzuhaken.
"Deines Wissens" hat er den Flüchtling im Verein noch nicht angepöbelt, ich nehme stark an, dass du auch hier nicht nachgefragt hast:
Dir reicht anscheinend, dass dir ein solches Verhalten nicht zu Ohren gekommen ist.

 

Jetzt stelle ich mal eine einfache Frage:

Wie wirst du dich verhalten, wenn dir ein solches Anpöbeln zu Ohren kommen sollte?
 

Im Umgang ist der betreffende Spieler sicher etwas eigenwillig. Das galt aber auch schon, als ich ihn noch als Sympathisanten der SPD eingeschätzt habe.
Wenn man sich daran gewöhnt hat, kommt man aber ganz gut mit dem aus. Er tut auch einiges für den Verein.

 
Ich finde, "eigenwillig" ist eine recht eigenwillige Formulierung in diesem Zusammenhang.
 

Halte ich denjenigen für einen Vollpfosten, einen Unmenschen oder verachte ich ihn?
Definitiv nicht. Da würde schon einiges mehr dazu gehören als merkwürdige Meinungen zu vertreten.
 
(...)

 
Du weißt doch gar nicht, welche "Meinungen" dieses Vereinsmitglied noch so vertritt, denn du betreibst ja anscheinend eine aktive Gesprächsvermeidung.
 

Was mich vielmehr stört, ist die Leichtigkeit, wie hier Leute, die eine andere Meinung haben, als Rassisten betitelt werden. Und dann, wie man das als Rechtfertigung nutzt, um diesen Menschen grundlegende Rechte abzusprechen oder sie verbal herabzuwürdigen.

 
Mich stört die Leichtigkeit, mit der du jemanden in deinem persönlichen Umfeld gewähren lässt, ohne dir aktiv ein Bild über sein Gedankengut zu machen.
Da ich über den Mann nichts weiß und weder ihn noch seine Aussagen kenne, werde ich mich hüten, ihn als Rassisten oder Rechten zu bezeichnen, denn ja, das wäre leichtfertig.
Du dagegen könntest dir dieses Wissen verschafft haben, tust es aber nicht und führst diese Passivität im persönlichen Umfeld als Beleg an - wofür eigentlich?
Dafür, dass Wegsehen und Konfliktscheu ein Zeichen für eine aktive, demokratische Grundhaltung seien?
Dafür, wie totalitaristisch und inhuman meine politische Haltung sei?

 

Wie um Gottes Willen willst du denn dafür sorgen, dass orientierungslose Menschen von hetzenden Dogmatikern abgefischt und instrumentalisiert werden,
wenn du nicht das persönliche Gespräch mit ihnen suchst, nicht versuchst, sie von Menschenrechten und demokratischen Werten zu überzeugen?

Was du beschreibst, ist in meinen Augen keine Toleranz, sondern gelebtes Desinteresse, ich bin wirklich entsetzt!
 

Ebenfalls finde ich es völlig verfehlt, Leute, die bezüglich Flüchtlingspolitik eine Änderung der augenblicklichen Politik fordern, für Verbrechen an Flüchtlingen haftbar zu machen.
Mit gleichem Recht könnte man den gesamten katholischen Klerus für Morde an Abtreibungsärzten oder Kapitalismuskritiker für Morde an Wirtschaftsbossen verantwortlich machen.

 

Politische Kritik und das, was ein Höcke, ein Gauland und weite Teile der AfD-Funktionäre absondern, sind absolut nicht dasselbe.

 

edit: Rechtschreibung

Bearbeitet 19. Februar 2017 von Drachenmann

[Stephan]

Lieber Drachenmann, mein Kopfschütteln über deine Beiträge bewegt sich in ähnlicher Größenordnung wie das über die Meinung meines Vereinskollegen. Trotzdem bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als dich gewähren zu lassen.

[Drachenmann]

Ich bin eine Blume.

Eine große Sonnenblume, die sich ums Verplatzen friedlich auf einer grünen Wiese im Wind wiegt.

[Bruder Buck]

 

Jetzt zum allgemeinen: Die Kraftausdrücke im Ausgangspost machen für mich nur den kleinsten Teil der Diskussion aus. Wobei es natürlich am einfachsten gewesen wäre, wenn der Autor einfach mal zugegeben hätte, dass er im Eifer des Gefechts etwas über das Ziel hinaus geschossen ist. 

 

Was mich vielmehr stört, ist die Leichtigkeit, wie hier Leute, die eine andere Meinung haben, als Rassisten betitelt werden. Und dann, wie man das als Rechtfertigung nutzt, um diesen Menschen grundlegende Rechte abzusprechen oder sie verbal herabzuwürdigen.

 

 

Um was geht es dir? Soll ich mich entschuldigen? Nein, mache ich nicht.

 

Und du schießt weit übers Ziel hinaus. Du unterstellst mir quasi, indem ich einen Herrn Höcke als Vollpfosten bezeichne, würde ich ihm die Menschenrechte absprechen, oder was? Für diese unterschwellige Unverschämtheit, mir so was zu unterstellen, solltest eher du dich entschuldigen!

 

Ich hoffe sehr, ich habe deinen Beitrag falsch interpretiert.

[seamus]

Was für eine "intensive Diskussion" -

Ich wünsche euch, dass beim späteren drüber lesen niemand Teile seiner Beiträge (zu sehr) bereut.

[Stephan]

 

Jetzt zum allgemeinen: Die Kraftausdrücke im Ausgangspost machen für mich nur den kleinsten Teil der Diskussion aus. Wobei es natürlich am einfachsten gewesen wäre, wenn der Autor einfach mal zugegeben hätte, dass er im Eifer des Gefechts etwas über das Ziel hinaus geschossen ist. 

 

Was mich vielmehr stört, ist die Leichtigkeit, wie hier Leute, die eine andere Meinung haben, als Rassisten betitelt werden. Und dann, wie man das als Rechtfertigung nutzt, um diesen Menschen grundlegende Rechte abzusprechen oder sie verbal herabzuwürdigen.

 

Um was geht es dir? Soll ich mich entschuldigen? Nein, mache ich nicht.

 

Und du schießt weit übers Ziel hinaus. Du unterstellst mir quasi, indem ich einen Herrn Höcke als Vollpfosten bezeichne, würde ich ihm die Menschenrechte absprechen, oder was? Für diese unterschwellige Unverschämtheit, mir so was zu unterstellen, solltest eher du dich entschuldigen!

 

Ich hoffe sehr, ich habe deinen Beitrag falsch interpretiert.

 

Lieber BB, in der Tat hast du mich vollkommen falsch verstanden.

Ich habe bewusst von 'zugeben im Eifer des Gefechts etwas über das Ziel hinaus geschossen zu sein' und nicht von 'entschuldigen' gesprochen. Eine noch sanftere Formulierung für die Möglichkeit, zuzugeben, dass man vielleicht besser anders formuliert hätte, ist mir leider nicht eingefallen.

 

Weiterhin bezieht sich der zweite Teil meines Postings, der bewusst durch eine Leerzeile getrennt ist, und in dem nicht du angesprochen wurdest, nicht auf den 'Vollpfosten'-Beitrag. Daher ist deine Empörung hier völlig unangebracht.

Der Teil bezieht sich - ich hätte gedacht, das wurde aus der Diskussion klar - auf Beiträge in denen von Unmenschen, von Verachtung und vom Verlust des Rechts auf Meinungsfereiheit gesprochen wird.

[Bruder Buck]

@Stephan: Danke für die Klarstellung.

 

Ich sag's mal so: Wer sich daran stört, dass ich "Spitzenpolitiker" der AfD und insbesondere Herrn Höcke Idioten und / oder Vollpfosten genannt habe, der möge das tun und diese Ausdrucksweise als unangemessen ansehen. Sie ist nicht argumentativ, das ist mir selbst klar. Leider muss ich aber bekennen, bei diesen Typen geht mir noch viel öfter die Hutschnur hoch und ich würde am liebsten noch ganz andere Ausdrücke für ihr Verhalten und ihre Reden verwenden, bin aber dann doch nicht so unbeherrscht, es auch zu tun.

 

Allgemein, was das Recht auf Meinungsfreiheit angeht, so stößt dieses an seine Grenzen, wenn durch die Meinungsäußerung andere herabgesetzt oder gar beleidigt werden, oder wenn zu Gewalt, Straftaten, etc... aufgerufen wird, oder wenn eben auch Straftaten, insbesondere Völkermorde, geleugnet werden. Ich finde es gut, dass es den Straftatbestand der Volksverhetzung gibt und wir in Deutschland die freie Meinung nicht über Geschichtsverfälschung und Aufwiegelung zum Rassenhass stellen, wie es z.B. in den USA der Fall ist, wo solche "Meinungsäußerungen" vom "Freedom of Mind" geschützt werden.

[Widukind]

...

Und du schießt weit übers Ziel hinaus. Du unterstellst mir quasi, indem ich einen Herrn Höcke als Vollpfosten bezeichne, würde ich ihm die Menschenrechte absprechen, oder was? Für diese unterschwellige Unverschämtheit, mir so was zu unterstellen, solltest eher du dich entschuldigen!

...

Nun, rechtsphilosophisch gesehen, ist die Beleidigung, und dazu würde ich eine Bezeichnung als "Vollpfosten" zählen, eine Verletzung der persönlichen Ehre, die eine Ausprägung der persönlichen Würde, und damit tatsächlich eines Menschenrechtes im Sinne unserer Verfassung ist.

Die Ehre wird als Persönlichkeitsrecht vom Staat geschützt, daher sind z.B. Beleidigungen strafbar.

 

Aus meienr Sicht bleibt nur festzuhalten, dass persönliche Beleidigungen, auch gegenüber Dritten, der sachlichen Diskussion kaum dienlich sind.

[Stephan]

...

 Allgemein, was das Recht auf Meinungsfreiheit angeht, so stößt dieses an seine Grenzen, wenn durch die Meinungsäußerung andere herabgesetzt oder gar beleidigt werden, oder wenn zu Gewalt, Straftaten, etc... aufgerufen wird, oder wenn eben auch Straftaten, insbesondere Völkermorde, geleugnet werden. Ich finde es gut, dass es den Straftatbestand der Volksverhetzung gibt und wir in Deutschland die freie Meinung nicht über Geschichtsverfälschung und Aufwiegelung zum Rassenhass stellen, wie es z.B. in den USA der Fall ist, wo solche "Meinungsäußerungen" vom "Freedom of Mind" geschützt werden.

Die Abwägung zwischen dem Recht auf Meinungsfreiheit und dem Recht nicht beleidigt oder verunglimpft zu werden, ist nicht immer einfach. Von jemandem, der in vier Sätzen andere als Deppen, Vollpfosten, Idioten und Vollidioten bezeichnet, würde ich allerdings erwarten, dass er bei dieser Abwägung sehr stark auf Seiten der Meinungsfreiheit steht.

Denn genauso wie das Recht nicht verletzt oder eingesperrt zu werden, gilt das Recht, nicht beleidigt zu werden, doch wohl hoffentlich unabhängig davon, wie sympathisch uns jemand ist.

 

Die Leugnung von Straftaten ist in Deutschland aus gutem Grund nicht verboten. Die Leugnung von Völkermorden nur im Fall des Holocaust. Wobei ich schon das für eine wackelige Konstruktion halte, die meines Wissens darüber geht, dass hier eine Beleidigung der Opfer angenommen wird.

Ich halte die Gesetzeslage in dem Fall aus der besonderen historischen Situation für noch für akzeptabel. Dies auf alle Völkermorde auszudehnen, lehne ich ab.

[Eleazar]

Das wird doch gerade absurd und ich Frage mich, wie man versehentlich auf das schiefe Brett kommen kann:

 

Was ist ein Unmensch?

Schauen wir mal in den Duden: Jemand, also ein Mensch, der unmenschlich ist. Und "unmenschlich" definiert der Duden so:

1. grausam gegen Menschen oder Tiere, ohne (bei einem Menschen zu erwartendes) Mitgefühl [vorgehend]
2. (emotional) menschenfeindlich durch Unterdrückung

Was stimmt also nicht daran, einen Nazi (einen Befürworter von Eroberungskriegen, Euthanasie, Antisemitismus, Rassismus, industriellen Massenmorden...) oder einen Rassisten (Behauptet grundsätzlich die Überlegenheit und den Herrschaftsanspruch der eigenen Ethnie über die anderen; erkennt die Gleichwertigkeit Menschen anderer Hautfarben nicht an) "Unmensch" zu nennen? Viel besser kann man es doch gar nicht treffe?

 

Mal ganz ehrlich: Die Bezeichnung Unmensch für einen Rassisten, der anderen Menschen das vollwertige Menschsein abspricht, so hinzudrehen, dass der Kritiker des Rassisten diesen dadurch als nicht menschlich (sondern was eigentlich?) bezeichnet, das erfordert im besten Falle schon einiges sprachliches Unverständnis. Unmenschen, sind definitiv Menschen, die anderen Menschen Unmenschliches tun. Das Menschenrecht gilt auch für Nazis, Rassisten...

 

Und für mich ist hier jetzt Schluss. Mehr Kommunikation zu diesem Thema brauche ich in diesem Forum einstweilen nicht!

[Bruder Buck]

 

...

 Allgemein, was das Recht auf Meinungsfreiheit angeht, so stößt dieses an seine Grenzen, wenn durch die Meinungsäußerung andere herabgesetzt oder gar beleidigt werden, oder wenn zu Gewalt, Straftaten, etc... aufgerufen wird, oder wenn eben auch Straftaten, insbesondere Völkermorde, geleugnet werden. Ich finde es gut, dass es den Straftatbestand der Volksverhetzung gibt und wir in Deutschland die freie Meinung nicht über Geschichtsverfälschung und Aufwiegelung zum Rassenhass stellen, wie es z.B. in den USA der Fall ist, wo solche "Meinungsäußerungen" vom "Freedom of Mind" geschützt werden.

Die Abwägung zwischen dem Recht auf Meinungsfreiheit und dem Recht nicht beleidigt oder verunglimpft zu werden, ist nicht immer einfach. Von jemandem, der in vier Sätzen andere als Deppen, Vollpfosten, Idioten und Vollidioten bezeichnet, würde ich allerdings erwarten, dass er bei dieser Abwägung sehr stark auf Seiten der Meinungsfreiheit steht.

Denn genauso wie das Recht nicht verletzt oder eingesperrt zu werden, gilt das Recht, nicht beleidigt zu werden, doch wohl hoffentlich unabhängig davon, wie sympathisch uns jemand ist.

 

Die Leugnung von Straftaten ist in Deutschland aus gutem Grund nicht verboten. Die Leugnung von Völkermorden nur im Fall des Holocaust. Wobei ich schon das für eine wackelige Konstruktion halte, die meines Wissens darüber geht, dass hier eine Beleidigung der Opfer angenommen wird.

Ich halte die Gesetzeslage in dem Fall aus der besonderen historischen Situation für noch für akzeptabel. Dies auf alle Völkermorde auszudehnen, lehne ich ab.

 

 

Du hast bisweilen eine eigenwillige Interpretation von Dingen.