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Der Ton im Forum


Degas

Empfohlene Beiträge

Hallo Stephan!

 

 

Das betreffende Posting zeichnet sich also durch einen schwerwiegenden argumentativen Mangel aus....

 

Da bin ich ja froh, dass dir das nie passiert.

 

Wenn es nach diesem Kriterium ginge, sind wir hier nicht nur im falschen Themenstrang, sondern möglicherweise im falschen Kommunikationsmedium unterwegs - oder kann sich jemand unser Forum ohne "schwerwiegende argumentative Mängel" vorstellen?  :D

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Doch! :plain:

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Interessant. Ich habe es nie anders erlebt. :dunno:

 

Gerade die Polizei hier war in den paar Fällen, wo ich sie benötigte, sehr schnell und kompetent.

 

Aber das Austeilen von Beleidigungen in so Situationen wie der pöbelnden und aggressiven Zuggenossen hat dein Problem gelöst? Das habe ich jetzt so noch nie erlebt. Meiner Erfahrung nach warten die meist nur darauf, dass sie einen Grund zu weiteren Aktionen haben.

 

das habe ich  nicht gesagt, ich sage  nur, dass weiter höflich zu bleiben ebensowenig zu einer Lösung geführt hat und ich mir im Gegenteil noch weiteren Hohn und blöde Bemerkungen eingefangen habe.

 

In Fällen von Übergriffigkeit erreicht  man mit Ruhe und Höflichkeit nur weit schlimmeres.

 

 

Ich befürchte, dass wir ein unterschiedliches Verständnis von Höflichkeit haben. Für mich bedeutet Höflichkeit weder Nachgiebigkeit noch Passivität. Ich fühle mich durchaus in der Lage, unmissverständlich und bestimmt, aber trotzdem höflich auftreten zu können. Bei dir gewinne ich den Eindruck, dass sich für dich Nachdrücklichkeit und Höflichkeit ausschließen. Das sehe ich anders.

 

Meiner Ansicht nach, kann man beispielsweise die Aufforderung, Musik leiser zu drehen oder auszustellen, ruhig, sachlich und durchaus unter Verwendung kleiner Worte wie "bitte" und möglicherweise im Anschluss sogar einem "Danke" vortragen - trotzdem bestimmt und unnachgiebig. Oft entwaffnet das sogar auf Krawall gebürstete Leute.

 

Gerade, wenn die Gegenseite mit Unhöflichkeiten antwortet oder sogar unflätig wird, deeskaliert eine nach wie vor ruhige, aber bestimmte Antwort, die den generellen Regeln der Höflichkeit folgt, immer wieder so eine Situation.

 

Eine Alternative sehe ich aber tatsächlich nur im Rückzug - jede andere aggressive Vorgehensweise eskaliert.

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Nur wenn du anderen Empathie entgegenbringst, kannst du hoffen, mit ihnen in einen Dialog zu treten.

 

Also, wenn du ihnen signalisierst, daß du ihre Gefühle akzeptierst, ihre Not, ihre Ängste, ihre Sorgen. Ansonsten verharren sie in ihrer ablehnenden Haltung oder sie manifestiert sich weiter.

 

Das gilt für das Gespräch auf Augenhöhe mit Menschen, die einem Dialog prinzipiell offen gegenüberstehen und zumindest grundsätzlich bereit sind, ihre eigenen Gefühle zu reflektieren, ja.

 

Für Anhänger eines rassistischen oder sogar nationalsozialistischen Weltbildes gilt das aber nicht,

denn deren gesellschaftliche Sicht gründet sich auf dem genauen Gegenteil von Empathie und Selbstreflexion.

Aus welchem Grund sollte ich außerdem Leuten mit Verständnis und Einfühlsamkeit begegnen,

die ihre Suche nach den Schuldigen für die eigene persönliche Situation darauf aufbauen, dass sie mir ins Gesicht schreien,

die Menschen seien qua Geburt verschieden viel wert und eine (gewalttätige) Unterdrückung Minderwertiger sei gerechtfertigt, wenn sie durch Höherwertige erfolge?

Und als höherwertig betrachten sie sich natürlich selbst, warum auch immer.

Und beim ersten Widerwort oder Gegenargument werden sie aggressiv und drohen mir glaubhaft Gewalt an, wünschen mir aber zumindest ehrlich den Tod.

 

Möglicherweise, sogar ziemlich sicher ist so jemand in seinem Inneren von Unsicherheit und Ängsten zerfressen, aber:

Er kanalisiert sie in Gewaltidealisierungen gegenüber Unterlegenen und/oder angeblich Minderwertigen, die er befürwortet oder sogar auslebt.

Und solange er das tut, ist mir seine eigene emotionale Situation so wichtig wie der Dreck unter meinen Nägeln.

So jemanden betrachte ich nicht als Mitglied der Gesellschaft.

Und er besitzt in meinen Augen auch kein Recht auf freie Meinungsäußerung.

 

Leute, die ein solches Weltbild vertreten, verursachen bei mir einen fast körperlichen Ekel.

Ich will und kann mich nicht in sie hineinfühlen oder ihnen sogar auch nur den Ansatz von Akzeptanz und Wertschätzung entgegenbringen.

Auf diese Reaktion haben sie mich durch ihr eigenes Verhalten über Jahrzehnte konditioniert,

und wann immer ich mich selber auf die Probe stelle und mich auf eine offene, ehrliche und inhaltliche Auseinandersetzung mit ihnen einlassen will,

werde ich nach spätestens fünf Minuten in meiner Einschätzung bestätigt.

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(...)

So führt es nur dazu, dass man sich genötigt sieht, die AfD gegen unsachliche Kritik zu verteidigen

(...).

 

Wieso das denn?

Fimolas z.B. hat BBs Beitrag sachlich kritisiert, ohne die AfD mit auch nur einem einzigen Wort zu verteidigen.

Richte doch bitte diesem "Man" aus, wenn du ihn siehst, dass die Kritik an der Wortwahl eines der Forumsbeiträge keinesfalls zugleich mit der Verteidigung dieser Gruppierung erfolgen muss.

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Hallo Drachenmann

 

Was mich interessiert, du beschreibst zwar wortreich, was man (du/die Gesellschaft) mit Anhängern und Vertretern nationalsozialistischer oder rassistischer Ideologien nicht machen kann, bzw soll, aber was ist deine Lösung, wie der Einzelne, bzw. die Gesellschaft mit ihnen umgehen soll?

 

LG Galaphil

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Niemand hat die "objektive" Wahrnehmung und wer das von sich behauptet, sollte mal in sich gehen und sich selbst kritisch hinterfragen. Denn es gibt keine objektive Wahrnehmung. Wir alle sind von unserem Leben unterschiedlich geprägt und davon, was wir erlebt haben. Und so erscheint jedem von uns die Welt anders. Wer nie rassistische Anfeindungen erlebt hat, kennt sie bestenfalls aus den Nachrichten. Wer selbst Opfer solcher Anfeindungen wurde, oder ihm nahe stehende Menschen, der hat erlebt, was das mit einem macht und reagiert da sicherlich ganz anders.

 

Wer Gewalt in seinem Umfeld erlebt hat, oder Menschen, die gescheitert sind, wird sicherlich einen anderen Blick auf unsere Gesellschaft haben, als jemand, in dessen sozialem Umfeld die Menschen gut mit dem Leben zurecht kommen. Wer viele gescheiterte Ehen / Beziehungen erlebt und viele Scheidungskinder kennt, wird über das Funktionieren von Familien sicher anders denken, als jemand, in dessen Erlebenswelt das nicht oder kaum vorkommt. Ich habe in meinem Leben gelernt, es gibt mehr als eine Parallelgesellschaft in unserer Welt und viele Menschen kennen andere nicht, die u.U. in ihrer direkten Nachbarschaft existieren und wo ganz andere (soziale) Normen und "Gesetze" gelten. Hier muss man gar nicht so weit gehen, hier lebende Ausländer / Zuwanderer ins Feld zu führen, diese Parallel-Gesellschaften gibt es schon lange mitten unter uns. Testfrage: Wer von euch kennt z.B. jemanden von der Müllabfuhr? Wer kennt einen Zuhälter? (also wirklich kennen, nicht "mein Nachbar, den ich zweimal die Woche im Treppenhaus sehe...")

 

Daher sollte man sehr vorsichtig sein, anderen vorzuwerfen, dieses oder jenes könne man doch immer tun oder ausschließen. Nein, kann man nicht. Mir erscheint hier manchmal die hoch gehängte Fahne der "Political Correctness" zu hoch gehängt, unrealistisch hoch. Zumal, wenn einige wenige derer, die sie so hoch hängen über ihre subtile Sprache andere sehr wohl auch diffamieren und herabsetzen, aber eben nicht über offensichtliche Beschimpfungen - da frage ich mich, was schlimmer ist. Denn ich habe die Erfahrung gemacht, hintertriebene Anfeindungen, hinterlistige Attacken, als Ironie oder Spaß getarnt, eingestreut in normale Reden oder Beiträge, subtile Seitenhiebe, die suggerieren sollen "der andere ist ja viel dümmer als ich", sind viel schwerer auszumachen, es ist viel schwerer, sich dagegen zu wehren.

 

Wenn jemand "Idiot" zu einem sagt, fällt das u.U. auf den Sprecher selbst zurück und / oder man kann sich dagegen offen zur Wehr setzen. Tut aber jemand freundlich, mit geschliffener Sprache und Ironie, mit scheinbar harmlosen Nachfragen, die aber bei genauem Hinsehen ein verengtes Weltbild offenbaren und suggestiv sind, dann fallen darauf viele andere erst mal herein, bis ihnen irgendwann klar wird, oder auch nicht, was da eigentlich läuft.

 

Deshalb: Lieber klare Kante, als Wischi-Waschi. Und wenn dabei mal ein Ausdruck fällt, den man besser nicht ausgesprochen oder geschrieben hätte, dann ist das wenigstens offensichtlich und man kann es auch nächstes Mal lassen.

 

Euer

 

Bruder Buck

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Ganz ehrlich, ich habe mich über BBs Ausgangsbeitrag sehr amüsiert. Das wäre auch eine schöne Anmoderation für einen Beitrag bei extra3 gewesen. Als Gesprächsauftakt mit AfD-Leuten sicher nicht sonderlich konstruktiv, aber als Beitrag über diese rechte Spaß(-am-zündeln)-Partei ein Sonnenstrahl aus grauem Himmel. Und wenn so viel Bissigkeit nicht mehr sein soll in diesem Forum, dann wäre das schade.

 

Aber wenn ich nur spaßbefreit, bierernst alle Problemlagen dieser Welt bereden möchte, dann stelle ich mich in der Schlange vom Bio-Laden an.

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(...)

So führt es nur dazu, dass man sich genötigt sieht, die AfD gegen unsachliche Kritik zu verteidigen

(...).

 

Wieso das denn?

Fimolas z.B. hat BBs Beitrag sachlich kritisiert, ohne die AfD mit auch nur einem einzigen Wort zu verteidigen.

Richte doch bitte diesem "Man" aus, wenn du ihn siehst, dass die Kritik an der Wortwahl eines der Forumsbeiträge keinesfalls zugleich mit der Verteidigung dieser Gruppierung erfolgen muss.

 

Möglicherweise haben wir eine unterschiedliche Vorstellung von der Bedeutung des Wortes 'verteidigen'. Wenn Fimolas BB dafür kritisiert, dass er Vertreter der AfD herabwürdigt, dann würde ich das als Verteidigung der Betroffenen gegen diese Herabwürdigung bezeichnen. Das heißt ja in keiner Weise, dass die inhaltlichen Postionen oder das Auftreten der AfD verteidigt werden.

 

Ansonsten muss ich sagen, dass ich erschreckt über den Tenor deiner Beiträge bin. Offenbar bist du der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, andere als Menschen zweiter Klasse zu behandeln, wenn man ihnen nur das Label 'Rassist' anklebt. Ähnliches wurde in der Vergangenheit mit den Labeln 'Ungläubiger', 'Vaterlandsverräter' und 'Klassenfeind' gemacht.

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@BB: Vielem von dem, was du in Beitrag 2332 geschrieben hast, kann ich zustimmen. Dem Gedankengang von 'klare Kante zeigen' zur Verwendung von Beschimpfungen finde ich aber nicht überzeugend.

Ich vermute, dass du bei der Beschreibung der subtilen Seitenhiebe auch an einige Beiträge von mir gedacht hast. Kann ich teilweise verstehen. Du soltest allerdings auch bedenken, dass der von dir beschriebene Eindruck auch durch unterschiedliche Gesprächskulturen entstehen kann (die du ja selbst in deinem Beitrag beschrieben hast).

Ich bin es als Mathematiker gewohnt auf einem hohen Abstraktionsniveau zu argumentieren und muss manchmal doch überrascht feststellen, dass das von anderen weniger verstanden wird, als ich es erwartet habe, oder sogar, wie von dir beschrieben, als subtiler Angriff gewertet wird.

 

Interessanter Weise würde ich übrigens als typisches Beispiel eines 'nicht klare Kante zeigens' deinen Beitrag 2324 ansehen.

Was willst du mit dem sagen? Dass du mir eben unterstellst, dass ich die von mir diagnostizierten argumentativen Schwächen in Wirklichkeit oft selber habe? Dann wäre ein 'Du argumentierst doch oft ebenso, wie man z.B. hier <Beispiel einfügen> sehen kann' klare Kante gewesen.

Deine Äußerung, die dagegen formal das Gegenteil aussagt, wäre dagegen eben genau eine solche 'hinterlistige Attacke, als Ironie oder Spaß getarnt'.

 

Oder willst du mir tatsächlich zugestehen, dass ich die von mir kritisierte Argumentationsweise selbst nie verwende? Dann war deine Wortwahl allerdings ungeeignet, diese Botschaft so bei mir ankommen zu lassen.

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Hallo Stephan!

 

 

Das betreffende Posting zeichnet sich also durch einen schwerwiegenden argumentativen Mangel aus....

 

Da bin ich ja froh, dass dir das nie passiert.

 

 

Wenn es nach diesem Kriterium ginge, sind wir hier nicht nur im falschen Themenstrang, sondern möglicherweise im falschen Kommunikationsmedium unterwegs - oder kann sich jemand unser Forum ohne "schwerwiegende argumentative Mängel" vorstellen?  :D

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Schwerwiegende argumentative Mängel gibt es sicher in manchem Beitrag hier im Forum. Vielleicht sogar in welchen von mir (obwohl ich mir Mühe gebe, argumentative Anti-Pattern zu vermeiden).

Hier kamen die halt mit der komprimierten Verwendung von Kraftausdrücken zusammen und der Beitrag wurde einer ausführlichen Diskussion unterzogen. Da fand ich es schon sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass neben der fragwürdigen Verwendung dieser Kraftausdrücke eben auch der Inhalt fragwürdig war.

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Beleidigungen, Beschimpfungen, Herabwürdigungen und dergleichen sind immer ein Ausdruck von Schwäche. Das hat nichts mit klare Kante zeigen zu tun.

 

Dass jedem von uns mal der Gaul durchgeht ist aber ebenso klar wie verständlich. Die 100 beim PW:Wk würfelt jeder mal. Insofern kann ich die Aufregung nicht verstehen, finde aber Fimolas' Eingangsbeitrag trotzem gut.

 

Das eingestehen der eigenen menschlichen Fehlsamkeit würde uns öfter mal gut tun.

Bearbeitet von Abd al Rahman
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Hallo Drachenmann

 

Was mich interessiert, du beschreibst zwar wortreich, was man (du/die Gesellschaft) mit Anhängern und Vertretern nationalsozialistischer oder rassistischer Ideologien nicht machen kann, bzw soll, aber was ist deine Lösung, wie der Einzelne, bzw. die Gesellschaft mit ihnen umgehen soll?

 

LG Galaphil

 

Selbstverständlich kann ich keine Lösung in fünf Zeilen anbieten, weil das Problem sehr komplex ist und aus vielen Richtungen betrachtet werden kann.

Und ich möcht ein weiteres Mal betonen, dass es mir nicht allein um Nazis und deutschnationalistische Rassisten geht, sondern um die Vertreter gewaltverherrlichender Machtideologien generell.

Also auch etwa um Salafisten.

Die Denkweise ist bei allen diesen Leuten dieselbe.

 

Zunächst und an erster Stelle geht es um Opferschutz.

Es reicht nicht, die Polizei zu rufen und das weitere Geschehen mit dem Smart-Fon zu filmen.

Die Leute, von denen ich rede, befinden sich in der Minderheit, fühlen sich aber dennoch pudelwohl und vor allem sicher.

Das muss sich ändern!

Jeder einzelne Mensch in dieser Gesellschaft muss sich verantwortlich fühlen und den Vetretern solcher Ideologien entgegentreten, jeder mit seinen eigenen Mitteln.

Und wer jemanden sieht, der das tut, muss ihm unaufgefordert zur Seite stehen, ohne wenn und aber.

Daran krankt es momentan sehr, jeder schaut auf den anderen und alle zusammen jammern, "jemand" müsste doch mal "was tun".

Und während sie ratlos stehen und flennen, werden Menschen bedroht, angegriffen, verletzt und ermordet.

 

Sobald die Einzelnen zusammenstehen und die Opfer schützen, wird sich automatisch die Stimmung gegenüber solchen ideologischen Gewalttätern verändern:

Weg von hilfloser Starre, von Sprachlosigkeit und Phlegma, hin zu aktiver Solidarität.

Und daraus wird der Spiegel, der solchen Leuten dann kollektiv vorgehalten wird:

Ihr lehnt uns, unsere bunte und tolerante Gesellschaft ab und wollt sie zerschlagen?

Das lassen wir, die Mehrheit, nicht zu!

Ändert euch, beginnt nachzudenken und zu argumentieren - aber zwingt nicht der Mehrheit mit Gewalt euer verstaubtes Schwarz-Weiß-Denken auf!

Wir jedenfalls werden nicht dulden, dass ihr eure Unzufriedenheit mit euch selber an Unbeteiligten, Schutzbedürftigen, Unterlegenen oder einfach nur anders Aussehenden oder anders Lebenden mit Gewalt auslebt!

 

Auf die Sanktionierung von rassistischen und nationalistischen Gedanken durch Politik, Institutionen und Behörden gehe ich an dieser Stelle nicht ein, ebensowenig auf psychologische Zusammenhänge.

Das würde den Rahmen sprengen.

 

Hallo Drachenmann

 

Kann es sein, dass Du auch ein ganz klein wenig ... selektiv auf andere Menschen schaust!?

 

Fröhliche Grüssle

L.

 

Nein.

Zunächst schaue ich hin und höre zu, dann versuche ich zu argumentieren, wenn es sich um eine Gesprächssituation handelt.

Ich gehe nicht von Äußerlichkeiten aus und gehe auch nicht aggressiv gegen Leute vor, indem ich ihnen ungefragt solches Gedankengut unterstelle.

Und zu Beginn eines Gesprächs stelle ich immer Fragen, gerade weil ich niemandem Unrecht tun will.

 

Sämtliche Konfrontationen, die ich erlebt habe, gingen von aggressiven Rassisten aus, deren übergriffiges Verhalten ein Einschreiten erforderten.

Das ist nicht selektiv, sondern konsequent.

 

Außerdem ist es ja so, dass Dogmatiker unter einem erhöhten Mitteilungsbedürfnis leiden.

Sie müssen nicht gereizt oder provoziert werden, es reicht einfach, die Ohren offenzuhalten und den eigenen Blick zu schärfen.

 

Ansonsten muss ich sagen, dass ich erschreckt über den Tenor deiner Beiträge bin. Offenbar bist du der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, andere als Menschen zweiter Klasse zu behandeln, wenn man ihnen nur das Label 'Rassist' anklebt. Ähnliches wurde in der Vergangenheit mit den Labeln 'Ungläubiger', 'Vaterlandsverräter' und 'Klassenfeind' gemacht.

 

Gegen diese Unterstellung wehre ich mich entschieden.

Bitte lies dir meine Beiträge noch einmal genauer durch, vor allem meine Beispiele für Alltagsrassismus.

Niemandem klebe ich ein Etikett an, um ihn danach in einen Schubkasten zu sortieren.

 

(edit: Sie kleben sich das Rassisten-Etikett doch ganz von selber auf die Stirn und brauchen nicht mich dafür.

Außerdem habe ich deine Antwort nochmals durchgelesen und komme so langsam darauf, was du mir tatsächlich unterstellst:

"..., dass es gerechtfertigt ist, andere als Menschen zweiter Klasse zu behandeln, wenn man ihnen nur das Label 'Rassist' anklebt."

Mit diesem Satz unterstellst du mir nicht nur, wahllos und selbstgerecht "andere Menschen" als Rassisten zu bezeichnen, wenn es mir gerade in den Kram passt; du gehst sogar noch weiter und behauptest implizit, ich würde diese Bezeichnung gezielt vornehmen, um andere wider besseres Wissen bewusst zu diffamieren oder sogar zu verleumden.

Eine solche Unterstellung geht für mich weit über jedes Maß hinaus, ich hoffe, du hast entweder nicht vor dem Schreiben nachgedacht oder aber ich interpretiere zuviel in deine Aussage hinein.)

 

Ich halte es für gerechtfertigt, bestimmten Doktrin und Ideologien einen Maulkorb zu verpassen.

Rassistische und gewaltverherrlichende Haltungen haben über Jahrhunderte mit ihren Taten demonstriert, wie sie sich das Zusammenleben der Menschen vorstellen.

In großen Teilen der Welt tun sie das noch heute.

Wer einer erwiesenermaßen unhaltbaren, unbegründbaren "Theorie" anhängt, die sich zentral auf Unterdrückung von und Gewalt gegenüber Minderheiten gründet,

besitzt meiner Meinung nach nicht das Recht, in unserer Gesellschaft für deren Verbreitung das Recht auf freie Meinungsäußerung zu beanspruchen.

Das macht nicht ihn selbst zu einem Menschen zweiter Klasse, sondern bringt zum Ausdruck, das das Recht der freien Meinungsäußerung dort endet, wo es gegen sich selbst missbraucht werden soll.

 

Ich finde es krass, mit welcher Nonchalance du im letzten Satz deiner Antwort Täter zu Opfern stilisierst und beide einander gleich setzt.

Du lässt hier völlig außer Acht, dass die Etikettierungen, die du erwähnst, Teil einer aktiven und aggressiven Ausgrenzung waren, die sehr oft in Massenmord endeten,

und räumst den heutigen Vertretern dieser Gewaltideologien hier den Status ihrer eigenen damaligen und heutigen Opfer ein.

Bitte denke noch einmal über deine Argumentationslinie nach.

Bearbeitet von Drachenmann
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Ich bin der Meinung, dass Ausdrücke wie "Idioten" u.ä. nicht hilfreich sind, außer vielleicht um sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, "da wir ja alle der richtigen Meinung sind".

Es unterbleibt die Auseinandersetzung mit und die Darstellung der kritikwürdigen Handlungsweise.

So kann es passieren, dass als valides Gegenargument kommt: "Aber der ist echt nett, hat neulich sogar der Oma über die Straße geholfen." Und schon ist der Idiot aus einer anderen Perspektive keiner mehr, und die Aussage stellt sich in dem Sinne als falsch heraus.

Inhaltlich finde ich "Menschenverachtende Ideologien lehne ich in aller Schärfe ab, da sie die Grundlagen unseres friedlichen Zusammenlebens angreifen" deutlich stärker als "AfD-ler sind alle Idioten".

Ich würde mich freuen, wenn derartige (einem Beißreflex gehorchenden) Ausdrucksweisen die Ausnahme darstellen.

 

Falls es im Einzelfall doch passiert, kann ich damit gut leben.

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...

Ich finde es krass, mit welcher Nonchalance du im letzten Satz deiner Antwort Täter zu Opfern stilisierst und beide einander gleich setzt.

Du lässt hier völlig außer Acht, dass die Etikettierungen, die du erwähnst, Teil einer aktiven und aggressiven Ausgrenzung waren, die sehr oft in Massenmord endeten,

und räumst den heutigen Vertretern dieser Gewaltideologien hier den Status ihrer eigenen damaligen und heutigen Opfer ein.

Bitte denke noch einmal über deine Argumentationslinie nach.

'Täter' wird im allgemeinen Sprachgebrauch synonym mit 'Straftäter' verwendet. Dieses Attribut vergibst nicht du per Akklamation, sondern wird von Gerichten zugesprochen. Meines Wissens ist dies für die Mitglieder des AfD-Vorstandes (die waren ja das Ziel von BBs Attacke) noch nicht geschehen.

 

Im übrigen haben auch Täter Rechte. Und wenn man diese missachtet, dann sind sie auch Opfer. Und es steht jedem gut an, sie gegen diese Missachtung ihrer Rechte zu schützen.

 

Zum Beispiel sind die Äußerungen Höckes zur deutschen Erinnerungskultur (die nicht nur ich für grundfalsch halte, sondern offenbar selbst in der AfD kritisch gesehen werden) natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und wenn jemand das ändern möchte, dann ist er selber eine Gefahr für unsere Demokratie.

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...Ich finde es krass, mit welcher Nonchalance du im letzten Satz deiner Antwort Täter zu Opfern stilisierst und beide einander gleich setzt.Du lässt hier völlig außer Acht, dass die Etikettierungen, die du erwähnst, Teil einer aktiven und aggressiven Ausgrenzung waren, die sehr oft in Massenmord endeten,und räumst den heutigen Vertretern dieser Gewaltideologien hier den Status ihrer eigenen damaligen und heutigen Opfer ein.Bitte denke noch einmal über deine Argumentationslinie nach.

'Täter' wird im allgemeinen Sprachgebrauch synonym mit 'Straftäter' verwendet. Dieses Attribut vergibst nicht du per Akklamation, sondern wird von Gerichten zugesprochen. Meines Wissens ist dies für die Mitglieder des AfD-Vorstandes (die waren ja das Ziel von BBs Attacke) noch nicht geschehen.Im übrigen haben auch Täter Rechte. Und wenn man diese missachtet, dann sind sie auch Opfer. Und es steht jedem gut an, sie gegen diese Missachtung ihrer Rechte zu schützen.Zum Beispiel sind die Äußerungen Höckes zur deutschen Erinnerungskultur (die nicht nur ich für grundfalsch halte, sondern offenbar selbst in der AfD kritisch gesehen werden) natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und wenn jemand das ändern möchte, dann ist er selber eine Gefahr für unsere Demokratie.

Ich darf also nicht sagen, dass ich Leute die so denken für Idioten halte?

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Ich habe meine ursprüngliche Antwort noch einmal zitiert, weil ich der Meinung bin, dass nur so der Zusammenhang klar wird.
Hervorhebung durch mich.
 

 

Ansonsten muss ich sagen, dass ich erschreckt über den Tenor deiner Beiträge bin. Offenbar bist du der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, andere als Menschen zweiter Klasse zu behandeln, wenn man ihnen nur das Label 'Rassist' anklebt. Ähnliches wurde in der Vergangenheit mit den Labeln 'Ungläubiger', 'Vaterlandsverräter' und 'Klassenfeind' gemacht.

 
Gegen diese Unterstellung wehre ich mich entschieden.
Bitte lies dir meine Beiträge noch einmal genauer durch, vor allem meine Beispiele für Alltagsrassismus.
Niemandem klebe ich ein Etikett an, um ihn danach in einen Schubkasten zu sortieren.
 
(edit: Sie kleben sich das Rassisten-Etikett doch ganz von selber auf die Stirn und brauchen nicht mich dafür.
Außerdem habe ich deine Antwort nochmals durchgelesen und komme so langsam darauf, was du mir tatsächlich unterstellst:
"..., dass es gerechtfertigt ist, andere als Menschen zweiter Klasse zu behandeln, wenn man ihnen nur das Label 'Rassist' anklebt."
Mit diesem Satz unterstellst du mir nicht nur, wahllos und selbstgerecht "andere Menschen" als Rassisten zu bezeichnen, wenn es mir gerade in den Kram passt; du gehst sogar noch weiter und behauptest implizit, ich würde diese Bezeichnung gezielt vornehmen, um andere wider besseres Wissen bewusst zu diffamieren oder sogar zu verleumden.
Eine solche Unterstellung geht für mich weit über jedes Maß hinaus, ich hoffe, du hast entweder nicht vor dem Schreiben nachgedacht oder aber ich interpretiere zuviel in deine Aussage hinein.)
 
Ich halte es für gerechtfertigt, bestimmten Doktrin und Ideologien einen Maulkorb zu verpassen.
Rassistische und gewaltverherrlichende Haltungen haben über Jahrhunderte mit ihren Taten demonstriert, wie sie sich das Zusammenleben der Menschen vorstellen.
In großen Teilen der Welt tun sie das noch heute.
Wer einer erwiesenermaßen unhaltbaren, unbegründbaren "Theorie" anhängt, die sich zentral auf Unterdrückung von und Gewalt gegenüber Minderheiten gründet,
besitzt meiner Meinung nach nicht das Recht, in unserer Gesellschaft für deren Verbreitung das Recht auf freie Meinungsäußerung zu beanspruchen.
Das macht nicht ihn selbst zu einem Menschen zweiter Klasse, sondern bringt zum Ausdruck, das das Recht der freien Meinungsäußerung dort endet, wo es gegen sich selbst missbraucht werden soll.
 
Ich finde es krass, mit welcher Nonchalance du im letzten Satz deiner Antwort Täter zu Opfern stilisierst und beide einander gleich setzt.
Du lässt hier völlig außer Acht, dass die Etikettierungen, die du erwähnst, Teil einer aktiven und aggressiven Ausgrenzung waren, die sehr oft in Massenmord endeten,
und räumst den heutigen Vertretern dieser Gewaltideologien hier den Status ihrer eigenen damaligen und heutigen Opfer ein.
Bitte denke noch einmal über deine Argumentationslinie nach.

 

 

'Täter' wird im allgemeinen Sprachgebrauch synonym mit 'Straftäter' verwendet. Dieses Attribut vergibst nicht du per Akklamation, sondern wird von Gerichten zugesprochen. Meines Wissens ist dies für die Mitglieder des AfD-Vorstandes (die waren ja das Ziel von BBs Attacke) noch nicht geschehen.

Im übrigen haben auch Täter Rechte. Und wenn man diese missachtet, dann sind sie auch Opfer. Und es steht jedem gut an, sie gegen diese Missachtung ihrer Rechte zu schützen.

Zum Beispiel sind die Äußerungen Höckes zur deutschen Erinnerungskultur (die nicht nur ich für grundfalsch halte, sondern offenbar selbst in der AfD kritisch gesehen werden) natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und wenn jemand das ändern möchte, dann ist er selber eine Gefahr für unsere Demokratie.

Wie du nachlesen kannst, bezog sich meine Antwort auf deinen Einwand "in der Vergangenheit".

Du selber also hast diesen Vergleich zwischen früheren und heutigen Ereignissen hergestellt, auf den ich geantwortet habe.

Ich weiß nicht, ob es von dir beabsichtigt war, aber durch das Weglassen dieser wesentlichen Information in deiner letzten Antwort erhält diese in meinen Augen den unangenehmen Beigeschmack eines rhetorischen Tricks, um meinen Standpunkt unglaubwürdig zu machen bzw. ihn sogar als undemokratisch hinzustellen.

 

Das finde ich schade, denn ich gebe mir hier die größte Mühe, inhaltlich auf Argumente einzugehen, ohne sie für meine Zwecke zu verbiegen.

Ich bitte dich um dasselbe Verhalten im Umgang mit mir.

-------------------------------------------

Zu deiner letzten Antwort:

Das Wort Täter umfasst wesentlich mehr als einen juristischen Straftatsbestand, nämlich eine ethische Komponente,

genau wie das Wortpaar Recht und Gerechtigkeit.

Das wird für diese Diskussion aber zu spitzfindig, deswegen verfolge ich diesen Gedanken nicht weiter.

-------------------------------------------

Sicher haben auch Täter Rechte. Z.B. lehne ich es ab, den Brandstifter eines Flüchtlingsheimes in dem brennenden Gebäude einzusperren.

-------------------------------------------

Aus welchem Grund bitte sollten die Äußerungen eines Höcke (nicht nur die zum Holocaust-Mahnmal) vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sein,

sogar "natürlich", als sei dies ein Naturgesetz?

Meiner Meinung nach sind sie genau das eben nicht,

genauso wie seine Einlassungen zum angeblichen Sexual- und Fortpflanzungsverhalten von Schwarzafrikanern,

aus dem er dann auch noch eine implizite Schlussfolgerung über das angeborene und unveränderbare Verhalten ihrer Nachkommen zog.

Das ist Rassismus pur und ein Spiel mit dem Feuer!

Und ja, ich nehme mir das Recht heraus und gestehe es jedem anderen als Teil unserer Gesellschaft zu, solchen Leuten das Maul zu verbieten.

Nicht ich gefährde die Demokratie, wenn ich solchen Äußerungen eines kranken Weltbildes entgegentrete,

sondern dessen Vertreter tun es, denn sie missachten bewusst und absichtlich die Menschenwürde und Gleichwertigkeit anderer.

Dafür muss ich kein Gerichtsverfahren abwarten, weder im Alltag, noch gegenüber politischen Rädelsführern.

 

Und Höckes Äußerungen werden auch in der AfD kritisch gesehen?

Schon klar, für Rassisten ist in der AfD kein Platz!

:lachen:

 

Nein, im Ernst:

Diese braune Wurst fällt lediglich dem Machtkampf und Postengeschacher im Vorstand und der Positionierung im beginnenden Wahlkampf zum Opfer.

Ein weiteres Tor für Petry im internen Pokalderby gegen Gauland.

Bearbeitet von Drachenmann
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Ich darf also nicht sagen, dass ich Leute die so denken für Idioten halte?

 

Klar darfst Du das sagen. Ob Du es in diesem Forum schreiben darfst, hängt vom Betreiber ab.

Ich glaube nicht, dass der Tatbestand der Beleidigung erfüllt ist.

 

Dennoch bleibe ich dabei: Die pauschale Herabwürdigung ist wesentlich schwächer als saubere Argumentation.

  • Möchtest Du wirklich jemand sein, der Andersdenkende als Idioten bezeichnet?

    Wenn's mal rausrutscht, mache ich aus der Mücke keinen Elefanten.

    Aber da hier vereinzelt das Beschimpfen zur antifaschistischen Heldentat geadelt werden soll: Nö!

  • Wie würdest Du es sehen, wenn jemand diese von Dir abgelehnte Einstellung hat, ansonsten aber ein vorbildliches Mitglied der Gemeinschaft ist?

    Ist er dann ein Idiot?

  • Wer entscheidet, wer in diesem Sinne ein Idiot ist?
  • Warum werden andere nicht als Idiot bezeichnet, auch wenn sie im Einzelfall nicht so prickelnde Entscheidungen treffen?
  • Darf man Dich auch als Idiot bezeichnen, wenn man nicht Deiner Meinung ist?

Fragen über Fragen...

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...Ich finde es krass, mit welcher Nonchalance du im letzten Satz deiner Antwort Täter zu Opfern stilisierst und beide einander gleich setzt.Du lässt hier völlig außer Acht, dass die Etikettierungen, die du erwähnst, Teil einer aktiven und aggressiven Ausgrenzung waren, die sehr oft in Massenmord endeten,und räumst den heutigen Vertretern dieser Gewaltideologien hier den Status ihrer eigenen damaligen und heutigen Opfer ein.Bitte denke noch einmal über deine Argumentationslinie nach.

'Täter' wird im allgemeinen Sprachgebrauch synonym mit 'Straftäter' verwendet. Dieses Attribut vergibst nicht du per Akklamation, sondern wird von Gerichten zugesprochen. Meines Wissens ist dies für die Mitglieder des AfD-Vorstandes (die waren ja das Ziel von BBs Attacke) noch nicht geschehen.Im übrigen haben auch Täter Rechte. Und wenn man diese missachtet, dann sind sie auch Opfer. Und es steht jedem gut an, sie gegen diese Missachtung ihrer Rechte zu schützen.Zum Beispiel sind die Äußerungen Höckes zur deutschen Erinnerungskultur (die nicht nur ich für grundfalsch halte, sondern offenbar selbst in der AfD kritisch gesehen werden) natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und wenn jemand das ändern möchte, dann ist er selber eine Gefahr für unsere Demokratie.

 

Ich darf also nicht sagen, dass ich Leute die so denken für Idioten halte?

 

Auf die Frage hat ja Godrik schon eine sehr gute Antwort gegeben.

In Ergänzung: Da du mich zitierst und mittels 'also' sogar einen sprachlichen Zusammenhang herstellst, scheinst du der Meinung zu sein, die Frage habe mit meinem Beitrag zu tun. Ein solcher Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

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@Drachenmann: Deine Ausführungen empfinde ich als totalitär und inhuman.

Wie viel davon Rhetorik ist und wie viel tatsächlich deiner Grundüberzeugung entspringt, vermag ich nicht zu beurteilen.

In keinem Fall führt das dazu, dass ich dich verachte, annehme, wir könnten nicht auf Augenhöhe diskutieren, oder dir das Recht auf Meinungsfreiheit abspreche.

 

Allerdings glaube ich nicht, dass dieses Forum oder gar dieser Strang das richtige Medium ist, diese Diskussion weiterzuführen.

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Ich empfinde es als Hohn und unglaublich, dass jemand der "eine solche von mir abgelehnte Einstellunghat" ansonsten ein "vorbildliches Mitglied der Gemeinschaft" sein kann.

Für mich gilt, ich kann ich mit Leuten, die solche Antworten geben oder sie als sehr gut empfinden nicht mehr diskutieren....muß an mir liegen..

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