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konzentrierte Abwehr - Wann entscheidet man über den Einsatz?


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Hallo!

 

Die Kampfregeln erlauben als Aktion die konzentrierte Abwehr (DFR, S. 220). Kann man diese Option auch erst nach dem gegnerischen EW:Angriff - quasi in Kenntnis des Würfelergebnisses - wählen (noch nicht erfolgter eigener Angriff vorausgesetzt) oder muss der Einsatz bereits vor dem gegnerischen Würfelwurf, etwa analog der Aktion "Geschossen ausweichen" (ebd.), erfolgen?

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

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Hallo Fimolas,

 

rein logisch ergibt es meines Erachtens keinen Sinn, sich nach einem erfolgten Angriff noch besonders auf die Abwehr konzentrieren zu wollen. Und soweit ich die grundlegenden Regelmechanismen verstehe, muss man sich generell bereits am Anfang der Handlungsphase für eine Handlung entscheiden und nicht erst, wenn man an der Reihe ist.

 

Liebe Grüße

Saidon

Bearbeitet von Saidon
Typo
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Der Zeitpunkt oder auch die Reihenfolge der Ankündigung der eigenen Aktion ist von den Regeln nicht festgelegt, es gibt nur einige Bedingungen. So muss ein Zauberer vor dem gegnerischen EW:Angriff erklären ob er abwehren will oder nicht. Genauso würde ich die konzentrierte Abwehr behandeln, sie muss vor dem ersten gegnerischen EW:Angriff erklärt werden.

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Der Zeitpunkt oder auch die Reihenfolge der Ankündigung der eigenen Aktion ist von den Regeln nicht festgelegt, es gibt nur einige Bedingungen. So muss ein Zauberer vor dem gegnerischen EW:Angriff erklären ob er abwehren will oder nicht. Genauso würde ich die konzentrierte Abwehr behandeln, sie muss vor dem ersten gegnerischen EW:Angriff erklärt werden.

 

Die gleiche Frage an Dich: Auf welche Regelstelle beziehst Du Dich. Ich kann ja was übersehen, aber ich kenne keine solche Regelstelle.

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Der Zeitpunkt oder auch die Reihenfolge der Ankündigung der eigenen Aktion ist von den Regeln nicht festgelegt, es gibt nur einige Bedingungen. So muss ein Zauberer vor dem gegnerischen EW:Angriff erklären ob er abwehren will oder nicht. Genauso würde ich die konzentrierte Abwehr behandeln, sie muss vor dem ersten gegnerischen EW:Angriff erklärt werden.

 

Die gleiche Frage an Dich: Auf welche Regelstelle beziehst Du Dich. Ich kann ja was übersehen, aber ich kenne keine solche Regelstelle.

Wenn der Zauberer sich erst nach dem EW:Angriff entscheiden würde, wie wird dann geklärt ob er wehrlos ist oder nicht?

 

Bei der konzentrierten Abwehr korrigiere ich mich. Sie als Aktion anzusehen ist nicht richtig, da ja sonst bei einem niedrigerem Handlungsrang erst der erste Angriff käme ohne die Möglichkeit auf +4 für die Abwehr. Daher neue Formulierung:

Die Entscheidung muss erst vor dem ersten Abwehrwurf getroffen werden, sofern keine andere Aktion vorher gewählt wurde und die sonstigen Voraussetzungen erfüllt sind. Das genaue Würfelergebnis des EW:Angriff muss aber nicht bekannt sein (dies spielt natürlich nur bei verdeckten Würfen eine Rolle).

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Wenn die konzentrierte Abwehr erst direkt vor dem eigenen Abwehrwurf angekündigt werden müsste, würde das nach DFR Seite 95 sogar bedeuten, dass vorher noch der Schaden ausgewürfelt wurde.

 

Ich halte das nach wie vor für nicht sinnvoll, selbst wenn es nicht explizit geregelt ist. Meines Wissens steht auch nicht explizit in den Regeln, dass eine Waffe gezogen sein muss, bevor man mit ihr angreifen kann. Ich nehme an, dass das Kausalitätsprinzip generell auch auf Midgard gilt und daher einige Dinge in bestimmten Reihenfolgen passieren müssen. Und genauso muss ich mich auf die Abwehr konzentrieren, bevor ich angegriffen werde.

 

Eine Regelung, wie Abd sie vorschwebt, könnte ich mir auch vorstellen - die würde ich aber anders beschreiben. Das wäre für mich keine konzentrierte Abwehr, sondern eher eine verzweifelte Abwehr, wo man bei einem sehr gelungenen Angriff z.B. weit zur Seite springt und damit seinen eigenen Gegenschlag erschwert. Das würde ich dann aber auch dem Gegener mit dem höheren Handlungsrang zugestehen wollen, mit entsprechenden Abzügen auf den Angriff in der nächsten Runde. Und damit wären wir wohl im Bereich der Hausregeln, die von Fimolas nicht gefragt wurden und den ich deshalb für diese Abschweifung um Entschuldigung bitte...

 

Liebe Grüße

Saidon

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Fimolas verweist ja direkt auf die Regelstelle: DFR S.220.

 

Im ersten, allgemeinen Absatz des Kapitels Handlungen in Kampfsituationen wird definiert, dass hier typische Aktionen während eines Kampfes behandelt werden. Die konzentrierte Abwehr ist also laut Regeltext eine Aktion, um Solwacs Post #7 zu korrigieren.

 

Die konzentrierte Abwehr ist Teil einer alphanumerischen Aufzählung, die typographisch und von der Aufzählung her völlig gleichberechtigt zu allen anderen Aktionen a-h des Abschnittes 2 (und auch der Aktionen i-p des Abschnittes 3) gesetzt ist.

Aufgrund dieser Wahl der Aufzählungsart ist für mich klar, dass alle Aktionen a-p regeltechnisch gleich behandelt werden sollen. Ich sehe also keinen Anlass, die konzentrierte Abwehr anders zu behandeln als zB einen Angriff, einen Zauber, oder dem Ausweichen von Geschossen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

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Die konzentrierte Abwehr ist also laut Regeltext eine Aktion, um Solwacs Post #7 zu korrigieren.
Bitte sorgfältig lesen. Wenn Aktionen nicht vor ihrer Ausführung angekündigt werden müssen (wie gesagt, die Regeln geben so etwas nicht vor, sie lassen es offen), dann ist die konzentrierte Abwehr anders als z.B. ein Angriff. Bei einem Angriff ist es ein Vorteil sich nicht zu früh auf ein Ziel festzulegen, bei der konzentrierten Abwehr würde das aber nicht gegen einen Angriff mit höherem Handlungsrang helfen.
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Hallo!

 

Die Frage kam mir in den Sinn, weil ich eine bestimmte Situation vor Augen hatte, die sicherlich bekannt ist: Bei einem Duell zweier großer Schwertmeister geht der eine zum Angriff über und zwingt seinen Gegner durch eine Folge wilder Schläge in die Defensive, bis sich für diesen die Möglichkeit bietet, ebenfalls in die Offensive zu gehen.

 

Am Spieltisch stellt sich mir dies wie folgt dar: Der Angreifer beginnt mit einem derart fulminanten Angriff (hoher EW:Angriff), dass der Gegner sich dazu entscheidet, sich erst einmal mehr auf die Abwehr zu konzentrieren (gezielte Reduktion des eigenen EW:Angriff zwecks Erhöhung des WW:Abwehr), bis ein folgender EW:Angriff niedrig genug ist, dass der eigene WW:Abwehr ohne Zuschläge gute Aussichten auf Erfolg hat. Vor diesem Hintergrund stellt sich eben die Frage, ob dieses Vorgehen regeltechnisch zulässig ist oder ob es hier einer Hausregel bedarf.

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

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Nein, diese Situation lässt sich 'gerecht' nicht mit den vorliegenden Regeln behandeln. Bei Midgard legt der Handlungsrang fest, in welcher Reihenfolge gehandelt wird. Zwei Nahkämpfer, die sich gegenüberstehen, vergleichen dazu lediglich ihre Gewandtheit. Der gewandtere Kämpfer ist also normalerweise immer zuerst an der Reihe, der weniger gewandte könnte also, wenn die konzentrierte Abwehr erst nach dem Angriff festgelegt werden soll, stets individuell auf die jeweilige Bedrohungslage reagieren. In gewisser Weise würde er so einen Vorteil gegenüber dem gewandteren Gegner erreichen, der diese Wahl nicht hätte - aus einem Nachteil erwüchse so ein Vorteil.

 

Die Tatsache, dass die konzentrierte Abwehr nur dann gewählt werden kann, wenn sich der Kämpfer maximal um einen Meter innerhalb der Runde bewegt hat, stellt eindeutig klar, dass diese Handlung der konzentrierten Abwehr die gesamte Kampfrunde andauert. Ein Spieler muss sich also zu Beginn der Runde dafür entscheiden, zu einem späteren Zeitpunkt (Midgard misst die Zeit innerhalb einer Kampfrunde in Bruchteilen der Bewegungsweite) ist dies nicht mehr möglich.

[Nachtrag: Ich habe zu spät gesehen, dass dies eine M4-Frage ist. Nach dieser alten Regeledition stimmt dieser Absatz nicht.]

 

Um deine Vorstellung des Duells umzusetzen, benötigst du eine neue bzw. eine abgeleitete Fertigkeit, mit der die Kämpfer das Können ihres Gegners einschätzen können. So wäre es beispielsweise vorstellbar, dass sie zu Beginn einer Runde jeweils einen EW:gegnerische Waffe würfeln, mit dem sie in Erfahrung bringen können, wie gut der Gegner in der laufenden Runde angreifen wird. Der gegnerische Spieler würfelt dagegen einen WW:eigene Waffe, um diese Information durch geschickte Finten zu verschleiern. Misslingt der WW, dann erfährt der andere Kämpfer den genauen Angriffswert in der aktuellen Runde, andernfalls nicht. Anschließend können sie sich dann entscheiden, ob sie lieber konzentriert abwehren oder nicht. Entschließen sich beide dazu, entspräche das einem gegenseitigen Belauern, um auf die nächste Schwachstelle zu warten.

 

Grüße

Prados

Bearbeitet von Prados Karwan
M4-Anpassung
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Würde man auch hier die Möglichkeit gestatten, eine Handlung zu verzögern (wie sie ja in der jetzigen Edition gegeben ist), dann könnte man dem Schwertkämpfer 2 die Möglichkeit eröffnen, auf den Angriffswert des Schwertkämpfers 1 zu reagieren.

 

Alternativ kann man auch die Fertigkeit Kampftaktik (nach M4) dafür einsetzen, um zu erkennen, ob eine konzentrierte Abwehr notwendig ist oder nicht - dies würde dem Ansatz der abgeleiteten Fertigkeit entsprechen.

 

Lieben Gruß

Galaphil

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Hallo Galaphil!

 

Würde man auch hier die Möglichkeit gestatten, eine Handlung zu verzögern (wie sie ja in der jetzigen Edition gegeben ist), dann könnte man dem Schwertkämpfer 2 die Möglichkeit eröffnen, auf den Angriffswert des Schwertkämpfers 1 zu reagieren.
Du hast mich durchschaut: Genau eine solche Hausregel schwebt mir für M5 vor (also die der konzentrierten Abwehr, kombiniert mit der Möglichkeit der Verzögerung), weshalb ich hier zunächst einmal den regeltechnischen Rahmen abstecken möchte. :colgate:

 

Liebe Grüße, Fimolas!

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Hallo Galaphil!

 

Würde man auch hier die Möglichkeit gestatten, eine Handlung zu verzögern (wie sie ja in der jetzigen Edition gegeben ist), dann könnte man dem Schwertkämpfer 2 die Möglichkeit eröffnen, auf den Angriffswert des Schwertkämpfers 1 zu reagieren.
Du hast mich durchschaut: Genau eine solche Hausregel schwebt mir für M5 vor (also die der konzentrierten Abwehr, kombiniert mit der Möglichkeit der Verzögerung), weshalb ich hier zunächst einmal den regeltechnischen Rahmen abstecken möchte. :colgate:

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Vor weiteren Antworten wäre es dann erstmal wichtig, einige Fragen zu klären: Soll die Regel für M4 oder M5 sein? (Wenn für M5, warum dann die Frage hier im M4-Forum?) Und welche Regel zu konzentrierten Abwehr willst du verwenden bzw. welche soll als Basis der Hausregel dienen, M4 oder M5?

 

Grüße

Prados

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Hallo Prados!

 

Genau eine solche Hausregel schwebt mir für M5 vor (also die der konzentrierten Abwehr, kombiniert mit der Möglichkeit der Verzögerung), weshalb ich hier zunächst einmal den regeltechnischen Rahmen abstecken möchte.
Vor weiteren Antworten wäre es dann erstmal wichtig, einige Fragen zu klären: Soll die Regel für M4 oder M5 sein? (Wenn für M5, warum dann die Frage hier im M4-Forum?) Und welche Regel zu konzentrierten Abwehr willst du verwenden bzw. welche soll als Basis der Hausregel dienen, M4 oder M5?
Also mir ist es schon wichtig, erst einmal Klarheit über die bestehende Regelung hier zu erhalten. Aber gerne beantworte ich auch Deine Fragen:

 

Die später zu erstellende Hausregel soll für M5 sein und dabei (lediglich?) die Regelung der konzentrierten Abwehr aus M4 integrieren. Zusammen mit der neuen Option der Verzögerung bei M5 könnte dies schon ausreichen, eine besondere Dynamik in den Nahkampf zu bekommen, wie sie mir vorschwebt.

 

Sobald ich also weiß, wie die korrekte regeltechnische Umsetzung funktioniert, weiß ich, wie ich meine Hausregel zu verfassen habe.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

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Hallo Fimolas

 

Wenn du dann eine so detaillierte Hausregel mit einfachem Ablauf wünscht, schlage ich dir vor, es so wie ich zu machen, und für ALLE ungeregelten Fälle, wo es darum geht, sich im Kampf einen Vor- oder Nachteil zu verschaffen, die Kampffertigkeit Taktik/Kampftaktik einzuführen, bei der ein einfacher EW vs WW entscheidet, welche Informationen oder Vorteile sich ein Kämpfer verschaffen kann - zB: der Schwertkämpfer, der zuerst seinen Gegner einschätzen will, würde dann auf diese Fertigkeit würfeln, bei Gelingem (und evtl. nicht geschafften WW des Gegners) kommt er über Verzögerung zur gewünschten Information.

 

Diese Fertigkeit kann man natürlich für alle ähnlich gelagerten Fälle verwenden, die im Kampf auftauchen können und vorerst einmal nicht eindeutig erfasst werden (darunter würde auch Eleazars Beispiel fallen, wo die Gegner einschätzen, welcher von ihnen jetzt angegriffen wird).

 

Lieben Gruß

Galaphil

Bearbeitet von Galaphil
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Sehe ich das richtig, dass es dir zunächst nur darum geht, die M4-Regel zur konzentrierten Abwehr - also die stufenweise Reduktion des Angriffswertes zugunsten ansteigender Zuschläge auf den WW:Abwehr - nach M5 zu übernehmen? (Ich frage deswegen noch einmal so explizit - und möglicherweise gefühlt etwas langsam von Begriff - nach, weil es ja auch in M5 die konzentrierte Abwehr gibt und sich trotz gleicher Bezeichnung unterschiedliche Regelkonzepte dahinter verbergen.)

 

(Wenn ja, dann hätte ich diesen Strang übrigens recht gerne in den Hausregeln im M5-Regelbereich.)

 

Grüße

Prados

Bearbeitet von Prados Karwan
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Hallo Prados!

 

Sehe ich das richtig, dass es dir zunächst nur darum geht, die M4-Regel zur konzentrierten Abwehr - also die stufenweise Reduktion des Angriffswertes zugunsten ansteigender Zuschläge auf den WW:Abwehr - nach M5 zu übernehmen?
Nein, ich will zunächst einfach nur wissen, wie die konzentrierte Abwehr unter M4 geregelt ist; also genau genommen geht es mir explizit um den Zeitpunkt, wann man über den Einsatz bestimmt. Das interessiert mich, weil ich mir selbst darüber unschlüssig bin.

 

Im Hinterkopf schwebt mir vor, vielleicht irgendwann einmal die alte Regelung der konzentrierten Abwehr - also die mit den ansteigenden Zuschlägen - nach M5 zu übertragen. Das ist aber Zukunftsmusik und hat hier in diesem Themenstrang eigentlich nichts verloren. Ich will hier einfach nur verstehen, wie es in M4 gedacht ist.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

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Hallo Prados!

 

Nein, diese Situation lässt sich 'gerecht' nicht mit den vorliegenden Regeln behandeln. Bei Midgard legt der Handlungsrang fest, in welcher Reihenfolge gehandelt wird. Zwei Nahkämpfer, die sich gegenüberstehen, vergleichen dazu lediglich ihre Gewandtheit. Der gewandtere Kämpfer ist also normalerweise immer zuerst an der Reihe, der weniger gewandte könnte also, wenn die konzentrierte Abwehr erst nach dem Angriff festgelegt werden soll, stets individuell auf die jeweilige Bedrohungslage reagieren. In gewisser Weise würde er so einen Vorteil gegenüber dem gewandteren Gegner erreichen, der diese Wahl nicht hätte - aus einem Nachteil erwüchse so ein Vorteil.
Aber ist dies nicht ohnehin so? Die Figur mit dem niedrigeren Handlungsrang muss (oder kann) auf die Aktion des anderen reagieren. Entscheidet sich etwa eine Figur mit hohem Handlungsrang, eine andere Figur - etwa einen gerade Zaubernden - anzugreifen, muss dieser entscheiden, ob er seinen Zaubervorgang abbricht oder das Risiko eines schweren Treffers in Kauf nimmt. Oder ein soeben schwer Getroffener entscheidet sich dazu, lieber doch nicht mehr anzugreifen und sein Heil in der Aufgabe zu suchen. Auch hier kann also eine Figur eine Handlung als Reaktion auf den früher erfolgenden Angriff vornehmen. Der grundsätzliche Nachteil, erst als Zweiter an der Reihe zu sein, kann in meinen Augen auch nicht durch den Vorteil, auf die Aktion des Schnelleren reagieren zu können, aufgewogen werden - der Nachteil bleibt also bestehen.

 

Weiterhin stellt sich mir die Frage, ob man - Deiner Argumentation folgend - zwar die Aktion der konzentrierten Abwehr vor dem gegnerischen Angriff festlegt, aber die Höhe des umgewandelten Angriffswertes davon trennt und erst später, also nach dem erfolgten Angriff (mit ggf. bekannter Höhe des erwürfelten Ergebnisses), definiert. Dies würde ebenfalls eine höhere Dynamik gestatten, könnte im Gegenzug aber dazu führen, Deine Lösung auszuhebeln, weil im Falle eines nicht erfolgreichen gegnerischen Angriffs kein Abzug auf den Angriffswert vorgenommen werden würde.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

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Nein, ich will zunächst einfach nur wissen, wie die konzentrierte Abwehr unter M4 geregelt ist; also genau genommen geht es mir explizit um den Zeitpunkt, wann man über den Einsatz bestimmt. Das interessiert mich, weil ich mir selbst darüber unschlüssig bin.

[...]

 

Wenn ich mich nicht ganz täusche (M4 liegt bei mir schon ziemlich lange zurück), dann gibt es keine Vorgabe des Regelwerks, zu welchem Zeitpunkt eine Handlung angesagt werden muss. Deine Frage kann also nicht beantwortet werden.

 

Natürlich gibt es logische Zusammenhänge: Nach dem eigenen Angriff kann keine Aktion mehr gewählt werden, die diesen Angriff verhindert oder beeinträchtigt. Aber schon bei der Frage, ob die Entscheidung zur konzentrierten Abwehr vor oder nach dem gegnerischen EW:Angriff gefällt werden muss, wird hier im Forum offensichtlich unterschiedlich beantwortet.

 

(Meine Meinung lautet übrigens: Selbstverständlich vor dem gegnerischen EW:Angriff. Eine Entscheidung, die das eigene, zeitlich simultan stattfindende Verhalten zu einer fremden Aktion verändern kann, muss selbstverständlich vor dieser fremden Aktion getroffen werden.)

 

Grüße

Prados

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Aber ist dies nicht ohnehin so? Die Figur mit dem niedrigeren Handlungsrang muss (oder kann) auf die Aktion des anderen reagieren. Entscheidet sich etwa eine Figur mit hohem Handlungsrang, eine andere Figur - etwa einen gerade Zaubernden - anzugreifen, muss dieser entscheiden, ob er seinen Zaubervorgang abbricht oder das Risiko eines schweren Treffers in Kauf nimmt. Oder ein soeben schwer Getroffener entscheidet sich dazu, lieber doch nicht mehr anzugreifen und sein Heil in der Aufgabe zu suchen. Auch hier kann also eine Figur eine Handlung als Reaktion auf den früher erfolgenden Angriff vornehmen. Der grundsätzliche Nachteil, erst als Zweiter an der Reihe zu sein, kann in meinen Augen auch nicht durch den Vorteil, auf die Aktion des Schnelleren reagieren zu können, aufgewogen werden - der Nachteil bleibt also bestehen.

 

Weiterhin stellt sich mir die Frage, ob man - Deiner Argumentation folgend - zwar die Aktion der konzentrierten Abwehr vor dem gegnerischen Angriff festlegt, aber die Höhe des umgewandelten Angriffswertes davon trennt und erst später, also nach dem erfolgten Angriff (mit ggf. bekannter Höhe des erwürfelten Ergebnisses), definiert. Dies würde ebenfalls eine höhere Dynamik gestatten, könnte im Gegenzug aber dazu führen, Deine Lösung auszuhebeln, weil im Falle eines nicht erfolgreichen gegnerischen Angriffs kein Abzug auf den Angriffswert vorgenommen werden würde.

 

Liebe Grüße, Fimolas!

 

Die von dir genannten Beispiele haben nur eine scheinbare Ähnlichkeit mit dem von mir beschriebenen Fall. In deinen Beispielen kann der Reagierende stets nur die Wahl treffen zwischen den Möglichkeiten, die ursprünglich gewählte Aktion durchzuführen oder sie abzubrechen. Ihm erwächst daraus also kein Vorteil, sondern er kann sogar durch die Aktion des vor ihm Handelnden einen Nachteil, nämlich das Nichthandeln, erleiden.

 

Kann aber der Langsamere die Entscheidung, ob Angriff oder konzentrierte Abwehr, erst nach der Aktion des Schnelleren treffen, dann erhält er deswegen einen Vorteil, weil er dann zwischen zwei Aktionen wählen kann. Es ist also nicht mehr die Wahl zwischen Aktion oder Nichthandeln, wie es in deinen Beispielen der Fall ist, sondern eine Wahl zwischen zwei Aktionen, von denen die eine in der jeweiligen Situation den größeren Vorteil verspricht. Der Schnellere hingegen hätte diese Wahl nicht, er kann nicht mehr in dieser Kampfrunde individuell auf die Aktionen seines Gegners reagieren.

 

Zu deiner zweiten Frage: Es bleibt tatsächlich das von mir geschilderte Problem bestehen: Der langsamere Kämpfer kann individuell auf den Angriff des schnelleren reagieren, dieser hingegen kann das umgekehrt nicht. Der Langsamere hätte effektiv einen Vorteil, da er seine Kampfkraft besser an die Anforderungen anpassen könnte.

 

Grüße

Prados

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Ich denke mal das mindestens feststeht, dass die Aktion "konzentrierte Abwehr" vor dem eigenen Angriff gewählt werden muss.

 

Aber ...

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Aus dem Passus S. 140 unten zu Fechten kann man noch Weiteres ableiten. Dort steht beschrieben, wie eine Parade mit Fechten abgewickelt wird. Hier wird ganz deutlich festgelegt, dass zumindestens der WW: Fechten festgelegt werden muss, bevor die "Angriffe der Runde" durchgeführt werden.

 

Auch beim Einsatz von Verteidigungswaffen, muss man sich ebnfall vor Beginn der Runde entscheiden (vgl. S. 214).

 

Auch die Beschreibung auf S. 222 wo Aethelstane die Brücke hält, sagt eigentlich eher aus, dass die konzentrierte Abwehr vor dem gegnerischen Angriff festgelegt werden sollte. Vor allem wohl, weil sich Aethelstane richtig darauf "konzentriert".

 

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Aus diesen 3 Absätzen denke ich, dass nach Meinung des Autors - mit einer 80/20 Chance - die konzentrierte Abwehr vor der bedrohlichen Situation festgelegt werden muss.

 

Grüße Merl

Bearbeitet von Merl
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