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Papier, Papyrus, Pergament in Midgard


Micha

Empfohlene Beiträge

Hey Leute

 

Ich als SL sitze häufiger vor dem Problem das ich mir nicht sicher bin wie häufig was wo wie in den Ländern Midgards vertreten ist. Der alte SL hat Papier in sämtlicher vorm extrem selten gemacht und somit stürzen sich die Spieler immer auf alles was aus Papier ist, vorallem Bücher, da sie damit Reichtum verbinden.

 

Ich hab schon diverses Material durchgewühlt aber nix gefunden.

Bitte helft mir.

 

Hoffe das passt hier in den Bereich.

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Ich fürchte, dafür gibt es keine allgemeingültige Antwort.

 

Historisch gesehen ist Pergament sehr teuer, egal wo. Papryrus in einem sehr begrenzten Gebiet (Ägypten=Eschar) im Überfluss vorhanden und in anderen gar nicht, weil es den Transport und die Witterungsbedingungen nicht übersteht. Und Papier überhaupt noch nicht erfunden (ausser im fernen Osten=KTP).

 

Aber Midgard ist schliesslich eine Fantasywelt. Und die meisten möchten sich halt lieber tolle Bibliotheken vorstellen können. Magier, die über dicken Wälzern brüten und Notizen, die aufgrund ihres Inhalts wichtig sind, nicht aufgrund des Materials. Wir sind heute so an die Papierflut gewöhnt, dass wir uns eine Zeit, in der Beschreibmaterial extrem selten und teuer ist, kaum vorstellen können.

 

Was man dann spielt bleibt nur der einzelnen Gruppe überlassen.

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In Corrinis gibt es laut QB Papierhersteller: S.23 (A22), S.43 (NN7). Zumindest bei letzterem ist "Papier" ausdrücklich erwähnt, sodass wohl davon auszugehen ist, dass die Kunst der Herstellung ihren Weg von KTP sogar bis ins barbarische Alba gefunden hat. Viel halte ich davon nicht (und würde die "Papier"hersteller zu Pergamentherstellern machen), aber es scheint offiziell zu sein.

 

Edit: Andererseits sagt Wikipedia, Papier sei im 12. Jhd nach Europa gelangt, was ja zumindest dem technologischen Stand Südalbas entspricht.

Bearbeitet von Mormegil
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Genau.

Das hab ich auch gelesen auf Wikipedia und werde somit Papier etc. nicht rar machen.

 

Ihr habt bei Wikipedia schon gelesen, dass das Papier erst Ende des 14. Jahrhunderts in Mitteleuropa hergestellt wurde und vorher eine teure Importware war? Wenn ihr nun ausgerechnet Wikipedia als Beweis heranziehen wollt, dann könnt ihr Papier in den Küstenstaaten und Elhaddar einführen. Alba, das ungefähr mit Endland gleichzusetzen ist, bekommt dann nochmal 100 Jahre später (~1500) die allererste.

 

Es spricht ja nichts dagegen, Papier als Massenware einzuführen, aber dann wäre es irgendwie ehrlich zu sagen "Sch*** auf die historische Realität, ich mach das so weil ich Lust dazu habe." statt eine dünne Begründung an den widerwilligen Haaren herbeizuzerren.

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Genau.

Das hab ich auch gelesen auf Wikipedia und werde somit Papier etc. nicht rar machen.

 

Ihr habt bei Wikipedia schon gelesen, dass das Papier erst Ende des 14. Jahrhunderts in Mitteleuropa hergestellt wurde und vorher eine teure Importware war? Wenn ihr nun ausgerechnet Wikipedia als Beweis heranziehen wollt, dann könnt ihr Papier in den Küstenstaaten und Elhaddar einführen. Alba, das ungefähr mit Endland gleichzusetzen ist, bekommt dann nochmal 100 Jahre später (~1500) die allererste.

 

Es spricht ja nichts dagegen, Papier als Massenware einzuführen, aber dann wäre es irgendwie ehrlich zu sagen "Sch*** auf die historische Realität, ich mach das so weil ich Lust dazu habe." statt eine dünne Begründung an den widerwilligen Haaren herbeizuzerren.

 

in Wikipedia steht das um 12 Jh. In Europa Papier Herstellung erfunden wurde Teils unabhängig von der Entwicklung in China!

 

Und ja auch weil Ich Lust drauf hab werd ich es einführen, mir war es nur wichtig ob es überhaupt "logisch" wäre das Alba schon so weit ist und da ist die Realität ein guter Anhaltspunkt .

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Wollen wir uns jetzt wirklich um den Quellenwert von Wikipedia streiten?

 

Eine wirklich unabhängige Erfindung von Papier hat es in Europa einfach nicht gegeben. Man kannte Papier, das über den arabischen Raum nach Europa gekommen ist und Beschreibungen der Herstellungstechnik und hat das dann versucht nachzuahmen.

Im 12. Jrh. belegte einzelne Papiermühlen sagen nichts über die Verbreitung von Papier aus. Zudem war das ein sehr grobes Papier, zum schreiben von Büchern nur ziemlich schlecht geeignet. Dazu kommt, eine Papiermühle in Spanien ist einfach mal kein Indiz für eine Papierverbreitung in Schottland. Fehlen zudem, solange die Druckmaschine nicht erfunden ist, noch die Leute, die einem die Bücher auch (ab)schreiben.

 

Wie gesagt, für eine Fantasywelt, auch eine mit historischem Bezug wie Midgard kann einem das sowas von herzlich egal sein. Wer da Papiergroßproduktion haben möchte, der hat sie einfach und das gute alte Schreiber beschwören aus M3 ist eine geniale Sache für so etwas.

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@Blaues Feuer: Ich glaube du setzt dich hier gerade ein bisschen in die Nesseln, was den Quellenwert von Wikipedia betrifft, den "Papier" ist ein ausgezeichneter Artikel, mal in die Quellenangaben geschaut?

 

Und warum so patzig? Dürfen wir dir auch nicht folgen und nicht sagen müssen: "Scheiß auf die historische Realität"? sondern uns damit auseinandersetzen und vergleichen? Ich glaube, ich bin auch so ehrlich genug zu mir. Micha hat einen Vergleich gesucht und gefunden und wie schon erwähnt, gibt es auf Midgard noch einen weiteren Grund für die höhere Verbreitung von Papier: die Größe der Welt - die geografische Nähe von "Ost" und "West".

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Wer verbietet denn hier irgendwas? Natürlich kann man sich mit historisch-technischen Entwicklungen auseinandersetzen. Ich finde es halt fragwürdig, aus "erste gesicherte Papierherstellung in Italien ab 1268" auf "Papier ist in Vesternesse massenhaft verbreitet zu schliessen". Vor allem wenn die Vergleichkultur England erst rund 250 Jahre später die erste Papiermühle hat.

 

Was Deinen Größenhinweis angeht: ja klar. Kann man so erklären. Schliesslich gibt es ja auch in Alba und jedem anderen Land KanTai-Viertel wo man seine Kido-Techniken lernen kann. :dunno:

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Ich zitiere mal aus dem Lexikon des Mittelalters, Bd. VI, in dem Angaben des Wikipedia-Artikels weitgehend bestätigt werden, Sp. 1664: "Im arabischen Cordoba war der Gebrauch von P. sehr verbreitet, so daß dort das Bestehen von P.mühlen Ende des 10. Jahrhunderts als gesichert angesehen werden kann." (Hervorhebung durch mich).

Nun kann man Cordoba mit Moro auf Midgard vergleichen; allerdings ein Cordoba des Spätmittelalters oder der Renaissance (KOD5, S. 174f.). Gehen wir also für die Küstenstaaten vom 14. Jahrhundert aus. Jetzt wird es knifflig: Für Alba gibt es im KOM5 nur die Angabe normannisch-angelsächsisch-schottisch, ohne Zeitangabe. Setzen wir die toquinische Eroberung Albas mit der normannischen Eroberung Englands 1066 gleich - im Sinne der Militärtechnik ist sie dies auf jeden Fall - dann könnte man Alba vielleicht mit einem irdischen England um 1250 gleichsetzen (obwohl in Midgard etwa 500 Jahre seit der Eroberung verstrichen sind). Dies spräche zunächst scheinbar gegen ein Verbreitung von Papier in Alba, da die Papierherstellung (im Gegenteil zum Papier) erst spät ihren Weg nach England fand. In Frankreich verbreitete es sich im Laufe des 13. Jh., wie Notariatsakten belegen (LexMA, VI, Sp. 1665). Und hier, Blaues Feuer, liegst du wohl falsch: nur weil nur eine Mühle belegt ist, sagt das nach noch nichts über die Verbreitung von Papiermühlen aus; es gibt dafür einfach keine Belege mehr (zumindest nicht zur Zeit) und hier kommen die Historiker ins Spiel - für sie sind Papiermühlen im Südfrankreich des 13. Jh. sehr wahrscheinlich. Aber das spielt keine Rolle, wir können uns selber zusammenreimen, für wie wahrscheinlich wir Papiermühlen in dieser Zeit und in dieser Region halten.

Hinzu kommt wieder die geringe Entfernung der einzelnen Länder und das Vorhandensein von Magie auf Midgard, das alles ein wenig verzerrt. In der Oberschicht ist Magie auf Midgard vermutlich verbreiteter und die Magier dürften den Wert von Papier schnell erkannt haben. Und wer sitzt zwischen Alba und den Küstenstaaten? Genau: die findigen Fernhändler Chryseias....

Also gebe es für mich zwei Möglichkeiten:
1.) Keine Papiermühlen in Alba - aber Papier wird importiert - ist zwar teuer, aber immer noch billiger als Pergament (?)

2.) Die Technologie ist über Erainn (was ich jetzt mal völlig ketzerisch angesichts seiner geografischen Lage mit Frankreichs Funktion in der Verbreitung der Papierherstellung gleichsetze) auch nach Alba gekommen und gerade entstehen die ersten Mühlen. Abenteuerideen anyone?

Bearbeitet von Orlando Gardiner
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Es spricht ja nichts dagegen, Papier als Massenware einzuführen, aber dann wäre es irgendwie ehrlich zu sagen "Sch*** auf die historische Realität, ich mach das so weil ich Lust dazu habe." statt eine dünne Begründung an den widerwilligen Haaren herbeizuzerren.

 

Das ist hier leider dein Stil mitzudiskutieren. Dass du uns etwas verbietest, habe ich nicht gesagt. Ich habe dich lediglich rhetorisch gefragt, ob wir dir auch nicht folgen dürfen in unserer Ehrlichkeit. Denn ich scheiße keineswegs auf die historische Realität, nur weil ich mir für Midgard einen Vergleich suche.

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