Recht und Politik in Sinda

[Pyromancer]

Meine Gruppe - ormutgläubig, gut beleumundet, mit guten Kontakten zum örtlichen Tempel - hat in Sinda etwas über die Stränge geschlagen und einen geduldeten, steuerzahlenden Ausländer und Ungläubigen nachts überfallen, halb tot geschlagen und entführt. Grund: Sie vermuten, dass er übles im Schilde führt, evtl. Alaman anbetet, und sie haben ihn beobachtet, wie er sich mit einem Mann auf einem fliegenden Pferd getroffen hat.

Mit Freunden das Enführten kam es dann auch noch zum Kampf, in deren Verlauf der Priester der Gruppe versprochen hat, für eine faire Aufklärung der Vorwürfe zu sorgen.

Soweit, sogut, und jetzt liegt die ganze Sache beim Tempel.

 

Der Ausländer ist bekannt, fast schon berühmt, ein fairer Prozess ist versprochen, so dass nicht mit einer Verurteilung zu rechnen ist. Andererseits will der Oberpriester des Tempels auch sein Gesicht nicht verlieren, zumal er die Gruppe indirekt zu dieser Tat angespornt hat.

 

Ich hab mir überlegt, dass man den Ausländer freilässt, die Tat der Gruppe aber nachträglich legitimiert, in dem man sie zu Ehrenermittlern ernennt (oder ähnliches). Gibt es bessere Ideen? Sind solche Ehrentitel im doch eher religiös angehauchten Rechtssystem Eschars überhaupt denkbar?

[sayah]

 

Da der Ausländer das grössere Tier ist würde ich die SC einkassieren, sie etwas zappeln lassen worauf sie irgendwann, durch die Hintertür entwischen, ohne dass wirklich etwas passiert ist. Dann kann der Ausländer (dessen Ruf demnächst gründlich ruiniert wird) reklamieren so lange er will, die Uebeltäter sind weg, also kann auch niemand bestraft werden...

 

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Bearbeitet 17. Mai 2019 von Blaues_Feuer
kaputten Spoiler entfernt

[Odysseus]

Moderation :

Und verschoben, da es sich mehr um eine kulturelle Frage handelt...

 

 

Odysseus

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Pyromancer]

Ja, es geht um besagte Situation.

 

Der Punkt ist: Der Ausländer ist nicht das höhere Tier, zumindest nach meinem Verständnis. Er ist Ausländer, und ungläubig. Die Gruppe ist rechtgläubig, hat einen Priester dabei, einen guten Leumund und ist dem Tempel persönlich bekannt. Da der Fall vor der geistlichen Gerichtsbarkeit gelandet ist sehe ich nicht, wie da die Gruppe irgendwie in Probleme kommen sollte.

Der Punkt ist halt, dass der Ausländer zu bekannt ist, als dass man ihn einfach hinrichten könnte (zumal ja auch eine faire Untersuchung versprochen wurde).

[sayah]

Ja, es geht um besagte Situation.

 

Der Punkt ist: Der Ausländer ist nicht das höhere Tier, zumindest nach meinem Verständnis. Er ist Ausländer, und ungläubig. Die Gruppe ist rechtgläubig, hat einen Priester dabei, einen guten Leumund und ist dem Tempel persönlich bekannt. Da der Fall vor der geistlichen Gerichtsbarkeit gelandet ist sehe ich nicht, wie da die Gruppe irgendwie in Probleme kommen sollte.

Der Punkt ist halt, dass der Ausländer zu bekannt ist, als dass man ihn einfach hinrichten könnte (zumal ja auch eine faire Untersuchung versprochen wurde).

Es ist ein Priester in der Gruppe? Dann ist die Sache wohl einfach: der Ausländer hat keine Chance. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein geistliches Gericht irgendwo den eigenen Priester verurteilt wenn seine Aussage gegen die eines ungläubigen steht. Egal was der Priester sagt, egal wie sehr der Ausländer recht hat und egal welche Beweise der Ausländer vorlegt.

Natürlich kannst du den Ausländer hinrichten (oder du arangierst es so, dass er im Verlauf des Abenteuers vor der Verhandlung stirbt...). Willst du das nicht (weshalb? er dürfte im Verlauf der Handlung schwarzmagischer Tätigkeiten überführt werden, Zeugen gibt es genug, glaube ich) lässt du ihn einfach auf die selbe Weise laufen wie ich es oben für die SC beschrieben habe, denn die anderen Möglichkeiten ihn zu bestrafen die das lokale Recht vorsieht sind noch unapetitlicher (Gliedmassen abhacken, Zunge herausreissen oä).

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Pyromancer]

Zwei Punkte sprechen dagegen, den Ausländer einfach hinzurichten:

 

Zum einen hat der Priester der Gruppe eine faire Untersuchung versprochen, sogar bei Ormut geschworen, dass er dafür sorgen wird. Er wird (davon gehe ich zumindest momentan aus) nicht lügen und auch dafür sorgen, dass andere es nicht tun, und dann bleibt alleine der Vorwurf, dass der Ausländer Umgang mit einem Mann mit einem fliegendem Pferd hatte. Jetzt ist ein fliegendes Pferd zwar ungewöhnlich, aber auch nicht besonders schwarzmagisch konnotiert und schon gar nicht irgendwie mit Alaman in Verbindung zu bringen.

 

Zum anderen profitiert Sinda extrem von ihrem Ruf als (für scharidische Verhältnisse) weltoffene Hafenstadt, und der Außenhandel ist ein großer Wirtschaftsfaktor, so dass es für die Priesterschaft politisch unklug wäre, den Ausländer einfach so hinzurichten (was sie von Rechts wegen sicher könnten).

 

Es führt also in meinen Augen kein Weg daran vorbei, dass der Ausländer wieder freikommt.

 

Meine Frage zielt jetzt in die Richtung, wie die Priesterschaft mit diesem Gesichtsverlust umgeht. Meine Idee war, dass sie sagt: „Ok, den Ausländer mussten wir wieder freilassen, prinzipiell haben wir aber alles richtig gemacht!“ Und damit jeder sieht, dass das nicht nur leere Worte sind, kriegen die Abenteurer irgend einen Ehrentitel verliehen. Wie im richtigen Leben halt.

 

Aber genau an dieser Stelle bin ich für neue und andere Ideen offen.

[sayah]

Ja und? es wird ja eine faire Untersuchung durchgeführt. Man befragt Zeugen, bewertet Aussage gegen Aussage und glaubt dann dem Glaubwürdigsten, das ist der Priester der Gruppe oder wagst du zu behaupten ein Diener Ormuts lüge (das wäre dann wohl Gotteslästerung mit entsprechenden Folgen...)?

Vorerst werden die Priester merken, dass sie in einer Zwickmühle stecken, ich würde sie damit auf Zeit spielen lassen. Das heisst, die SC bekommen den Rat 'für ein paar Tage unsichtbar zu sein' der Ausländer geniesst in dieser Zeit die 'Gastfreundschaft der Priester in einer Klausur um sich zu sammeln und in Ruhe seine Verletzungen heilen zu lassen' also einer Gefängnisszelle. Damit haben die SC erstmal Zeit etwas mehr Beweise zu sammeln, zum Beispiel diesen fliegenden Reiter zu suchen. Zugegeben, das hätten sie besser vorher gemacht, aber dieses Verfahrensdetail wird übersehen.

In der Zwischenzeit wird wohl das Theaterstück aufgeführt werden und die SC sind fein raus, weil sie nur noch argumentieren müssen, der Ausländer sei ein Teil dieses Stücks gewesen. Wird der Ausländer befreit, von wem auch immer, ist das wohl ein direktes Schuldeingeständniss mit entsprechend gutem Ende für die SC.

Du könntest also den lokalen weltlichen Machthaber einschreiten lassen, mit dem Argument er sei der Richter hier, wodurch sich der Wert der Zeugenaussage des Priester insofern abschwächen dürfte, dass es natürlich Spannungen zwichen Klerus und weltlicher Macht gibt und letztere es gar nicht gerne sieht, wenn der Klerus versucht sich in ihre Befugnisse (Gerichtsbarkeit) einzumischen. Damit bekommen die SC zum Schluss von den Priestern ein Lob in der Form 'eigentlich gut gemacht, aber schaut doch das nächste mal zu, dass ihr bessere Beweise habt oder dass es gar nicht erst zu einem Prozess kommen kann, da der Fremde einfach verschwindet'

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Blaues Feuer]

ich verstehe im Moment das Problem nicht ganz. Warum sollte der Mann überhaupt irgendwie gestraft werden oder die Priesterschaft ihr Gesicht verlieren?

Da ist eine Gruppe Reisender, unter ihnen ein junger Ormutpriester. Die haben etwas merkwürdiges beobachtet und wie es ihre Bürgerpflicht ist, das Ganze zur Anzeige gebracht. Das Gericht hat nach gründlicher Untersuchung festgestellt, daß keine Straftat vorliegt und der Ausländer wird freigelassen. Die Priesterschaft hat somit, mal wieder, ihre große Weisheit und ihren Gerechtigkeitssinn bewiesen. Die Reisenden werden ob ihrer Aufmerksamkeit belobigt, auch wenn sie etwas übereifrig waren. Die Gerechtigkeit hat gesiegt, gepriesen sei Ormut.

 

Was nun die Aussage angeht, ein Ormutpriester würde allein aufgrund der Aussage eines anderen Priesters blind sofort jeden (zum Tode) verurteilen halte ich für sehr gewagt. Steht allein Aussage gegen Aussage hat sicher das Wort eines Priesters mehr Gewicht, als das eines Ungläubigen. Aber gerade in Sinda wird man sich hüten, so zu verfahren, sonst wäre man seine guten Handelskontakte schnell los.

Nicht vergessen sollte auch werden, daß es nicht DIE Ormutpriester gibt, sondern eine Menge unterschiedlicher Gruppierungen und Sekten. Wenn es da Mimositäten gibt (hier wohl nicht der Fall, wenn die Gruppe schon guten Kontakt zum Tempel hatte), dann wischt man vielleicht den anderen sogar mit Wonne eins aus.

[Serdo]

Gibt es denn in Eschar überhaupt die Unschuldsvermutung?

 

Die Unschuldsvermutung bedeutet: Jemand gilt solange als unschuldig, bis seine Schuld nachgewiesen ist.

Dies ist eine recht neuzeitliche Erfindung. Im Mittelalter mussten Angeklagte ihre Unschuld beweisen. Konnten sie das nicht, waren sie schuldig.

 

Ansonsten gibt es immer noch das Gottesurteil. Schickt einen gläubigen Kämpfer aus Euren Reihen in den Ring. Wenn der Ausländer schuldig ist, dann wird Ormut ihn richten. Schön, schnell und blutig.

[Blaues Feuer]

Gibt es denn in Eschar überhaupt die Unschuldsvermutung?

 

Die Unschuldsvermutung bedeutet: Jemand gilt solange als unschuldig, bis seine Schuld nachgewiesen ist.

Dies ist eine recht neuzeitliche Erfindung. Im Mittelalter mussten Angeklagte ihre Unschuld beweisen. Konnten sie das nicht, waren sie schuldig.

Nein, ich denke nicht, daß in Eschar die Unschuldsvermutung gilt. Aber auch die Schuldvermutng galt (in der realen Welt) und gilt (in Eschar) nicht immer und überall so rigoros, wie Du sie hier darstellst. Es müssen zumindest Indizien vorliegen. Allein auf ein Wort hin, noch dazu wenn es sich nicht um einen angesehenen Bürger sondern um einen Fremden (Priester hin oder her) handelt, wird/wurde auch in früheren Zeiten nicht mal eben ein Urteil verhängt.

Ansonsten gibt es immer noch das Gottesurteil. Schickt einen gläubigen Kämpfer aus Euren Reihen in den Ring. Wenn der Ausländer schuldig ist, dann wird Ormut ihn richten. Schön, schnell und blutig.

langsam wird es absurd.

 

Ein Gottesurteil wird dann verhängt, wenn die Schuldfrage nach längerem Rechtsfindungsprozess nicht geklärt werden kann. Warum sollte in dem oben geschilderten Fall, wo die Priesterschaft nicht mal ein Interesse daran hat, den Ausländer schuldig zu sprechen, die Heiligkeit eines Gottesurteils bemüht werden?

[sayah]

Gibt es denn in Eschar überhaupt die Unschuldsvermutung?

 

Die Unschuldsvermutung bedeutet: Jemand gilt solange als unschuldig, bis seine Schuld nachgewiesen ist.

Dies ist eine recht neuzeitliche Erfindung. Im Mittelalter mussten Angeklagte ihre Unschuld beweisen. Konnten sie das nicht, waren sie schuldig.

Nein, ich denke nicht, daß in Eschar die Unschuldsvermutung gilt. Aber auch die Schuldvermutng galt (in der realen Welt) und gilt (in Eschar) nicht immer und überall so rigoros, wie Du sie hier darstellst. Es müssen zumindest Indizien vorliegen. Allein auf ein Wort hin, noch dazu wenn es sich nicht um einen angesehenen Bürger sondern um einen Fremden (Priester hin oder her) handelt, wird/wurde auch in früheren Zeiten nicht mal eben ein Urteil verhängt.

 

2 Dinge:

-natürlich ist das Wort eines Geistlichen (Priesters) wichtiger als das eines ungläubigen Fremden. Das war überall so. Ist heute übrigens immer noch so, oder meinst du ich hätte als Ausländer zB eine realistische Chance einen Vormundschaftsstreit für gemeinsame Kinder zu gewinnen wenn die Mutter Staatsbürgerin des Landes ist in dem geklagt wird? Dazu haben die Schweizer Behörden neulich einen wenig rühmlichen Fall beigetragen in dem sie einem Vater das Sorgerecht übertrugen obwohl bekannt war, dass dieser Jahre zuvor schon einmal versucht hatte einen Sohn zu töten? Das zweite Kind ist inzwischen tot...

-Inquisition

Inquisitionsverfahren

Natürlich wurden früher Leute aufgrund von Zeugenaussagen verurteilt und waren dabei teilweise noch nicht mal 'Prozesspartei' im heutigen Sinne, hatten also teilweise nicht einmal das Recht sich selbst zu verteidigen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Bro]

Gibt es denn in Eschar überhaupt die Unschuldsvermutung?

 

Die Unschuldsvermutung bedeutet: Jemand gilt solange als unschuldig, bis seine Schuld nachgewiesen ist.

Dies ist eine recht neuzeitliche Erfindung. Im Mittelalter mussten Angeklagte ihre Unschuld beweisen. Konnten sie das nicht, waren sie schuldig.

Nein, ich denke nicht, daß in Eschar die Unschuldsvermutung gilt. Aber auch die Schuldvermutng galt (in der realen Welt) und gilt (in Eschar) nicht immer und überall so rigoros, wie Du sie hier darstellst. Es müssen zumindest Indizien vorliegen. Allein auf ein Wort hin, noch dazu wenn es sich nicht um einen angesehenen Bürger sondern um einen Fremden (Priester hin oder her) handelt, wird/wurde auch in früheren Zeiten nicht mal eben ein Urteil verhängt.

 

2 Dinge:

-natürlich ist das Wort eines Geistlichen (Priesters) wichtiger als das eines ungläubigen Fremden. Das war überall so. Ist heute übrigens immer noch so, oder meinst du ich hätte als Ausländer zB eine realistische Chance einen Vormundschaftsstreit für gemeinsame Kinder zu gewinnen wenn die Mutter Staatsbürgerin des Landes ist in dem geklagt wird? Dazu haben die Schweizer Behörden neulich einen wenig rühmlichen Fall beigetragen in dem sie einem Vater das Sorgerecht übertrugen obwohl bekannt war, dass dieser Jahre zuvor schon einmal versucht hatte einen Sohn zu töten? Das zweite Kind ist inzwischen tot...

-Inquisition

Inquisitionsverfahren

Natürlich wurden früher Leute aufgrund von Zeugenaussagen verurteilt und waren dabei teilweise noch nicht mal 'Prozesspartei' im heutigen Sinne, hatten also teilweise nicht einmal das Recht sich selbst zu verteidigen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Solche Pauschalbehauptungen, gepaart mit irgendeinem herausgegriffenen Fall, ohne jede Quellenangabe, sind Humbug. Noch dazu redest Du am Anfang der Behauptung von Geistlichen, während Du später im selben Satz von normalen Leuten redest, also Laien. Was denn jetzt?

 

Was die Inquisition angeht: Die römische Inquisition war die erste echte moderne Strafprozessordnung der westlichen Welt. Alle Zeugenaussagen wurden erstmals schriftlich niedergelegt und aufbewahrt, z.B. für Revisionsverfahren. Die geistliche Inquisitoren waren die ersten, die ein modernes Indizien- und Beweisverfahren geführt haben, weil sie erkannten, dass Geständnisse unter Folter nichts wert waren. Aber all die Vorurteile über die ach so böse Inquisition sind nicht totzubekommen. Da hat die Propaganda ganze Arbeit geleistet. Und was die Hexenverfolgung, die in diesem Wikipediaartikel erwähnt wird, angeht: Die weitaus meisten Hexen haben wir Protestenten verbrannt, ohne Inquisition, und, ja, ohne faire Prozesse. Wenn Du Dich auf dieses Detail beschränkt hättest, wäre es okay gewesen.

 

Hast Du neben diesen beiden lächerlichen Behauptungen auch noch ernsthafte Argumente?

[Blaues Feuer]

 

2 Dinge:

-natürlich ist das Wort eines Geistlichen (Priesters) wichtiger als das eines ungläubigen Fremden. Das war überall so. Ist heute übrigens immer noch so, oder meinst du ich hätte als Ausländer zB eine realistische Chance einen Vormundschaftsstreit für gemeinsame Kinder zu gewinnen wenn die Mutter Staatsbürgerin des Landes ist in dem geklagt wird? Dazu haben die Schweizer Behörden neulich einen wenig rühmlichen Fall beigetragen in dem sie einem Vater das Sorgerecht übertrugen obwohl bekannt war, dass dieser Jahre zuvor schon einmal versucht hatte einen Sohn zu töten? Das zweite Kind ist inzwischen tot...

-Inquisition

Inquisitionsverfahren

Natürlich wurden früher Leute aufgrund von Zeugenaussagen verurteilt und waren dabei teilweise noch nicht mal 'Prozesspartei' im heutigen Sinne, hatten also teilweise nicht einmal das Recht sich selbst zu verteidigen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Nehmen wir mal an, Deine Aussage wäre zutreffend, daß Fremde vor Gericht nichts zu sagen hätten. Dann wäre der Fall von Pyromancer noch viel schneller entschieden: ein stadtbekannter angesehener Bürger anderen Glaubens wird von einer dahergelaufenen Gruppe Fremder grundlos verprügelt und einer obskuren Tat beschuldigt ohne den geringsten Beweis oder wenigstens ein Indiz. Die sind aber Ormutgläubige? Die können ja viel behaupten. Wer weiß, von welcher verrückten Splittergruppe die kommen. Vielleicht sind die sogar Anhänger des Wüstenpropheten und wollen hier nur Unruhe in unserer schönen Stadt stiften?! Da sollten sich die Jungs aber warm anziehen, damit sie nicht selbst vor dem Kadi landen.

Natürlich trifft das hier so krass nicht zu, weil sie ja schon vorher guten Kontakt zum Tempel hatten und daher die Anschuldigungen entsprechend ernst genommen werden. Aber genau aus diesem Grund, weil beide Seiten erstmal einen guten Leumund haben wird es hier garantiert kein einseitiges Schnellverfahren geben.

 

Und was den Vergleich mit der Inquistion angeht: dies ist eine spezielle Ausprägung der Rechtssprechung, nicht ihre Norm. Das es in den Hochzeiten eine Menge Massenverurteilungen und Schnellgerichte gab will ich ja gar nicht bestreiten. Aber das ist schliesslich nicht der Normalfall.

[sayah]

 

Hast Du neben diesen beiden lächerlichen Behauptungen auch noch ernsthafte Argumente?

 

Werden wir freundlich oder ist dir sonst eine Laus über die Leber gelaufen?

Sei's drum. Was war dein Problem? Du glaubst mir nicht, dass das Wort eines (lokalen) Geistlichen mehr gelten soll als das eines (ungläubigen) Ausländers? Du glaubst mir nicht, dass Gleichbehandlung vor Gericht unabhängig von Staatszugehörigkeit ein Problem ist, das auch heute noch nicht immer überall jederzeit gewährleistet ist?

Was du mir nun erklären solltest (ich denke eine andere Diskussion wäre dafür besser geeignet) was hat die Frage ob Protestanten oder Katholiken mehr oder weniger Hexen verbrannt haben mit dieser Frage hier zu tun? Weshalb ich die Inquisition erwähnt habe: ursprünglich ist sie ein religiöses Gericht das zur Beweisaufnahme ausschliesslich Zeugenaussagen zulässt, was die oben gestellte These, es brauche mehr als eine Zeugenaussage um jemanden zu verurteilen widerlegt. Dazu wäre noch anzumerken, dass man das Inquisitionsverfahren einige Jahrhundert vor der Zeit erfand, als es Mode wurde im grossen Stil Hexen zu verbrennen. Da ich beim schreiben nicht an Hexen dachte, ging dieses Detail natürlich vergessen. Damit wäre das Inquisitionsverfahren nur als eine mittelalterliche Form eines Gerichtsprozesses anzusehen, losgelöst von der Frage wofür es später misbraucht wurde.

bevor wir nun weiter und und sollten wir und

In diesem Sinn

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Pyromancer]

Ich bitte alle Beteiligten, weiter konstruktiv zum Thema beizutragen, aber vielleicht weniger abzuschweifen und persönliche Angriffe wenn's geht zu unterlassen. Danke!

 

Was zum Thema Eschar vielleicht noch wichtig ist: Geistiges Recht steht über weltlichem Recht, d.h. die Priester könnten, wenn sie wollten.

 

Es ist aber auch etablierter Fakt, dass die Priesterschaft etwas gegen besagten Ausländer (und sein Theaterstück ) hat, aus politischen Gründen aber nicht ohne handfeste Beweise gegen ihn vorgehen will. Umso wichtiger ist es, dass sie sich in der momentanen Situation keine Blöße gibt.

[sayah]

Nehmen wir mal an, Deine Aussage wäre zutreffend, daß Fremde vor Gericht nichts zu sagen hätten. Dann wäre der Fall von Pyromancer noch viel schneller entschieden: ein stadtbekannter angesehener Bürger anderen Glaubens wird von einer dahergelaufenen Gruppe Fremder grundlos verprügelt und einer obskuren Tat beschuldigt ohne den geringsten Beweis oder wenigstens ein Indiz. Die sind aber Ormutgläubige? Die können ja viel behaupten.

Meine Kernaussage ist: Jeder Aussage wird ein Wert zugemessen, der von der Reputation (Ehre etc) des Aussagenden abhängt (das ist übrigens heute immer noch so). Wenn sich in Eschar ein Priester Ormuts vor Gericht hinstellt und mit Schwur auf den Namen der Zweiheit eine Aussage macht, dann hat diese mehr Gewicht als die eines Ausländers, besonders falls sich der Oberpriester des örtlichen Tempels hinstellt und sagt, "ja diesen jungen Mann kenne ich als gelehrten Kenner der heiligen Schriften und tadellosen Priester Ormuts". Ja, das ist so. Man stelle sich vor es wäre anders und ein Fremder könnte einfach so behaupten ein Priester Ormuts lüge? Damit würde schliesslich die ganze Autorität der Priesterschaft in Frage gestellt. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Damit ist die Aussage des Fremden wohl unerheblich, wenn der Priester seine Aussage tatsächlich macht. Es ist natürlich denkbar das man (wer immer das ist) dem Priester dringend rät (zur Not handfest) in diesem Prozess nicht auszusagen, aber das ist dann eine andere Frage.

Eines was man dabei nicht vergessen darf: ganz im Gegensatz zur uns bekannten Wirklichkeit, ist es durchaus denkbar, dass Ormut direkt seinen Unmut kund tut, wenn man in seinem Namen einen Meineid schwört, besonders falls sich ein Priester dies trauen sollte...

Ja, Rechtsprechung funktioniert auf Midgard anders als dass wir uns das gewohnt sind.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[spoiler=Sturm über Mokattam] Wenn ich mich richtig erinnere ist der betreffende Fremde schuldig im Sinne der Anklage die Mumie durch sein Theaterstück bei schwarzmagischen Zaubern zu unterstützen, womit er durchaus auf den Scheiterhaufen gehört, was im Abenteuer, wenn ich mich richtig erinnere, übrigens auch in etwas abgewandelter Form, sein Schicksal sein wird...

 

Bearbeitet 26. März 2010 von Odysseus

[Blaues Feuer]

@sayah: mir ist durchaus klar, daß die Rechtssprechung auf Midgard nicht mit der unsrigen zu vergleichen ist und das sie noch viel mehr auf Reputation und Stand beruht als heute. Aber der in diesem Fall Angeklagte ist, wenn ich das bisherige lese, eben KEIN Fremder. Er ist ein Andersgläubiger, aber nichtsdestotrotz erstmal langjähriger Einwohner von Sinda. Die Fremden sind die Gruppe Abenteurer. Ja, da ist ein Ormutpriester dabei, deswegen bekommen sie überhaupt erstmal Gehör und die geschilderten guten Kontakte machen sie vertrauenswürdig und für eine Zeugenaussage qualifiziert.

 

 

das der Anklagte zweifelsfrei schuldig im Sinne der Anklage ist war aus den bisherigen Postings für mich nicht hervorgegangen. Da die Priester, wie Pyromancer im letzten Posting schrieb ihn gar nicht verurteilen wollen, halte ich meine Lösung trotzdem für praktikabel.

 

[sayah]

Ich denke die Geschichte beginnt hier: Sturm über Mokattam

Ok. Man kann die Sache auch anders betrachten als ich, was nicht falsch ist. Der SL kann sich nun wohl die Entscheidung des Gerichts aussuchen die besser zu seinem Abenteuer passt. Letzlich ist es nebensächlich ob die betreffende Figur nun verurteilt wird oder nicht, sie ist (im Abenteuer) einfach genug durch eine andere zu ersetzen.

Als SL würde ich die Sache vorerst einfach mal verschleppen. Die Priester liefern Ausreden, wollen Abklärungen betreiben, Freunde des Angeklagen liefern grosszügige Spenden ab, der Priester wird zum gemeinsamen Gebet und Studium religiöser Schriften mit den lokalen Priestern gebeten, Wochenende kommt, bis das Abenteuer fertig gespielt ist und sich die Sache von selbst löst. Es schadet nie, wenn die SC wissen dass sie nicht allmächtig sind...

Trozdem, ich denke das wäre eine hübsche Umfrage... mal sehen ob ich so was zustande bekomme.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Alas Ven]

Gibt es denn in Eschar überhaupt die Unschuldsvermutung?

 

Die Unschuldsvermutung bedeutet: Jemand gilt solange als unschuldig, bis seine Schuld nachgewiesen ist.

Dies ist eine recht neuzeitliche Erfindung. Im Mittelalter mussten Angeklagte ihre Unschuld beweisen. Konnten sie das nicht, waren sie schuldig.

Nein, ich denke nicht, daß in Eschar die Unschuldsvermutung gilt. Aber auch die Schuldvermutng galt (in der realen Welt) und gilt (in Eschar) nicht immer und überall so rigoros, wie Du sie hier darstellst. Es müssen zumindest Indizien vorliegen. Allein auf ein Wort hin, noch dazu wenn es sich nicht um einen angesehenen Bürger sondern um einen Fremden (Priester hin oder her) handelt, wird/wurde auch in früheren Zeiten nicht mal eben ein Urteil verhängt.

 

2 Dinge:

-natürlich ist das Wort eines Geistlichen (Priesters) wichtiger als das eines ungläubigen Fremden. Das war überall so. Ist heute übrigens immer noch so, oder meinst du ich hätte als Ausländer zB eine realistische Chance einen Vormundschaftsstreit für gemeinsame Kinder zu gewinnen wenn die Mutter Staatsbürgerin des Landes ist in dem geklagt wird? Dazu haben die Schweizer Behörden neulich einen wenig rühmlichen Fall beigetragen in dem sie einem Vater das Sorgerecht übertrugen obwohl bekannt war, dass dieser Jahre zuvor schon einmal versucht hatte einen Sohn zu töten? Das zweite Kind ist inzwischen tot...

-Inquisition

Inquisitionsverfahren

Natürlich wurden früher Leute aufgrund von Zeugenaussagen verurteilt und waren dabei teilweise noch nicht mal 'Prozesspartei' im heutigen Sinne, hatten also teilweise nicht einmal das Recht sich selbst zu verteidigen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

Solche Pauschalbehauptungen, gepaart mit irgendeinem herausgegriffenen Fall, ohne jede Quellenangabe, sind Humbug. Noch dazu redest Du am Anfang der Behauptung von Geistlichen, während Du später im selben Satz von normalen Leuten redest, also Laien. Was denn jetzt?

 

Was die Inquisition angeht: Die römische Inquisition war die erste echte moderne Strafprozessordnung der westlichen Welt. Alle Zeugenaussagen wurden erstmals schriftlich niedergelegt und aufbewahrt, z.B. für Revisionsverfahren. Die geistliche Inquisitoren waren die ersten, die ein modernes Indizien- und Beweisverfahren geführt haben, weil sie erkannten, dass Geständnisse unter Folter nichts wert waren. Aber all die Vorurteile über die ach so böse Inquisition sind nicht totzubekommen. Da hat die Propaganda ganze Arbeit geleistet. Und was die Hexenverfolgung, die in diesem Wikipediaartikel erwähnt wird, angeht: Die weitaus meisten Hexen haben wir Protestenten verbrannt, ohne Inquisition, und, ja, ohne faire Prozesse. Wenn Du Dich auf dieses Detail beschränkt hättest, wäre es okay gewesen.

 

Hast Du neben diesen beiden lächerlichen Behauptungen auch noch ernsthafte Argumente?

 

Im mittelalterlichen Recht hatte man das Problem, dass man auf jeden Fall ein Geständnis des Delinquenten brauchte. Gerade deswegen hat die Inquisition durchaus mit Folter gearbeitet, um Geständnisse vor allem im Hexenbereich zu finden. Zu sagen, dass nur Protestanten Hexen verbrannt haben, ist so nicht ganz richtig. Im Gegenteil wurde im angelsächsischen Bereich mit einer mehrheitlich protestantisch-anglikanischen Bevölkerung dem Hexenwahn relativ wenig gefröhnt, während in Deutschland mit einer gemischen Bevölkerung dem Hexenwahn recht stark gefröhnt wurde.

 

Ein Jesuit aus Deutschland hat dem Ganzen auch letztlich ein Ende gemacht. Beeindruckt von den Problemen rund um einen Fall in Köln, der sich mit einer gewissen Katharina Henoth beschäftigte, hat dieser Mann, ein Jesuit, mehr oder weniger eine systematische Abhandlung gegen Hexenprozesse geschrieben, die dann immer mehr an Einfluss gewann.

 

Die Situation ist daher nur bedingt übertragbar. Denn soweit ich weiß, braucht man auf Midgard nicht unbedingt ein Geständnis des Delinquenten, um ihn zu verurteilen.

 

Eine Flucht, die nicht verfolgt wird, könnte das Problem ebenfalls lösen. Inwieweit es Ehrenermittler in Eschar gibt, weiß ich leider nicht.

[Solwac]

Zu sagen, dass nur Protestanten Hexen verbrannt haben, ist so nicht ganz richtig.

Wer hat das denn gesagt?

 

Solwac

[Wiszang]

Moderation :

Hi zusammen!

 

Bitte beim Thema bleiben (vielleicht noch mal das 1. Posting lesen) und entsprechend scharfe Sprache vermeiden. Danke!

 

Alles Gute

Wiszang

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Pyromancer]

Diese fiesen Mistsäue!

Einer der Spieler hat angekündigt, dem bewusstlosen Ausländer den Namen des Kalifen in die Schuhsohle zu ritzen. Auf Grund der Umstände sollte das ohne Probleme und ohne dass es irgend jemand mitbekommt möglich sein.

[Ma Kai]

Diese fiesen Mistsäue!

Einer der Spieler hat angekündigt, dem bewusstlosen Ausländer den Namen des Kalifen in die Schuhsohle zu ritzen. Auf Grund der Umstände sollte das ohne Probleme und ohne dass es irgend jemand mitbekommt möglich sein.

 

Wie paßt das denn zusammen mit dem Priester, der einen fairen Prozeß garantiert hat? Geschworen bei Ormut? Da müßte doch gleich der Blitz reinfahren!

[Ma Kai]

Meine Gruppe - ormutgläubig, gut beleumundet, mit guten Kontakten zum örtlichen Tempel - hat in Sinda etwas über die Stränge geschlagen und einen geduldeten, steuerzahlenden Ausländer und Ungläubigen nachts überfallen, halb tot geschlagen und entführt.

 

Ah, man möchte das alles also unter den Teppich kehren. Das geht doch ganz einfach. Man muß nur feststellen, daß zwei Vorgänge berechtigt waren: 1. der Angriff auf den Verdächtigen, 2. das Freilassen des Verdächtigen. Dazu macht man eine aufwändige Verhandlung mit viel Trara und Tamtam, in der festgestellt wird, daß einerseits ganz erhebliche Verdachtsmomente vorlagen (jedenfalls für den Außenstehenden, der außerhalb der Stadt und daher für die lokalen Stadtwachen nicht ersichtliche Vorgänge mit einbeziehen konnte) und andererseits aber tatsächlich der wohlbekannte Stadtbewohner eben doch nicht die ganze Zeit ein Dämonenverehrer war, man kennt ihn in der Stadt eben einfach besser.

 

Das "Opfer" wird ja auch Leumundszeugen aus der Stadt beibringen, die durch ihre Stellung und Stand seine Position ganz erheblich stützen. Die Waage wird nicht nur "Priester gegen Ungläubiger" sein.

 

Auf einer allgemeineren Ebene, die früheren Rechtssysteme, in denen eine Beschuldigung schon so erhebliches Gewicht hatte (eben ohne Unschuldsvermutung) funktionieren mit heutigen Spielern nicht ganz so gut. Damals wurden eben Beschuldigungen nicht (oder nur von skrupellosen Bastarden) einfach so in den Raum geworfen, sondern sich damit entsprechend der tatsächlichen Beweislage zurückgehalten. Nur so konnten solche Systeme funktionieren. Historisch hat da sicher auch die Erwartung von Sanktionen "von oben" (vor oder nach dem eigenen Ableben) mit hineingespielt. Auf Midgard wäre das ggf. auch mit einzubringen...

[Pyromancer]

Wie paßt das denn zusammen mit dem Priester, der einen fairen Prozeß garantiert hat? Geschworen bei Ormut? Da müßte doch gleich der Blitz reinfahren!

 

Der Priester hat den fairen Prozess geschworen, nicht der Charakter, der die Ritzereien vorhat - der war in dem Moment auch gar nicht dabei und weiß nichts von dem Versprechen.

 

Und da der entsprechende Charakter momentan ganz alleine den bewusstlosen Ausländer bewacht kriegt das auch niemand mit.

 

Wie gesagt: Fiese Mistsäue! Ich bin nur dankbar, dass ich das jetzt schon erfahre, so dass ich mich drauf vorbereiten kann.

 

Und so schnell blitzt Ormut auch nicht. Im Ernst: Selbst wenn der meineidige Priester höchstpersönlich Beweise fälschen würde wäre das kein Grund für direktes göttliches Eingreifen. Sonst müsste es auf Midgard viel mehr Gewitter geben.