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Lux

Midgard - Kugel oder Scheibe - Einfluss auf die Seefahrt - E

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Lux   

da ich nicht weiss, wo ich den Beitrag hinstellen soll, probiere ich es einmal hier:

 

Die Diskussion ob Kugel oder Scheibe wurde ja schon mehrfach geführt, aber für die Seefahrt bzw. Küstenstädte macht es einen gravierenden Unterschied ob ein Schiff mit dem Ausguck und dann dem Rest folgend oder als ganzes klein und dann immer größer werdend sichtbar wird. Dies dürfte dann auch Einfluss auf den Schiffbau / Hafenstadt mit Wachturm haben und die Bedeutung von Vergrößerungsgläsern verändern.

 

Grüße Lux

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Hi Lux,

 

natürlich ist die Welt Midgard eine Kugel! Dies kann auf Midgard einjeder bezeugen, der zur See fährt! Wie sollten denn da die nautischen Instrumente wirken, die den Breitengrad messen bzw. bestimmen können? Den Längengrad zu bestimmen ist sehr viel beschwerlicher, da man hierzu eine genaue Zeitmessung benötigt. Aber vielleicht haben sich findige Kapitäne und Lotsen damit helfen können, dass sie einen Magiekundigen an Bord haben / oder vorübergehend in den Dienst stellen, der ihnen mit dem Zauperspruch "Dinge wiederfinden" eine entsprechende Längengrad-Peilung ermöglicht?

 

Ciao,

Lars

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Solwac   

Natürlich ist die Oberfläche Midgards so gekrümmt, dass alle irischen Beobachtungen (Mastspitze versinkt unter dem Horizont usw.) übernommen werden können. Aber ob sich Midgard wirklich zu einer Kugel schließt?

 

Ich habe da ganz massive Zweifel, schließlich gibt es an mehreren Stellen Übergänge zu anderen Welten. Auch die Umgebung Midgards ist anders als die der Erde.

 

Bei aller Analogie Midgard <-> Erde gibt es doch grundsätzlichen Abweichungen wie Magie, Empyreum oder auch die Lage des Monds.

 

Solwac

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Ich habe noch niemanden getroffen, der mir glaubhaft versichern konnte, einmal um Midgard außenrum gefahren zu sein. Und das müsste ja möglich sein, wäre Midgard eine Kugel!

 

:-p

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Tuor   
Natürlich ist die Oberfläche Midgards so gekrümmt, dass alle irischen Beobachtungen (Mastspitze versinkt unter dem Horizont usw.) übernommen werden können. Aber ob sich Midgard wirklich zu einer Kugel schließt?

 

Solwac

 

Bereits dies halte ich für eine gewagte Theorie. Wenn ich mir die Weltkarte anschaue, kann ich da nichts finden, was auf eine Kugelform schließen ließe. ;)

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Tuor   
Hi Lux,

 

natürlich ist die Welt Midgard eine Kugel! Dies kann auf Midgard einjeder bezeugen, der zur See fährt! Wie sollten denn da die nautischen Instrumente wirken, die den Breitengrad messen bzw. bestimmen können? Den Längengrad zu bestimmen ist sehr viel beschwerlicher, da man hierzu eine genaue Zeitmessung benötigt. Aber vielleicht haben sich findige Kapitäne und Lotsen damit helfen können, dass sie einen Magiekundigen an Bord haben / oder vorübergehend in den Dienst stellen, der ihnen mit dem Zauperspruch "Dinge wiederfinden" eine entsprechende Längengrad-Peilung ermöglicht?

 

Ciao,

Lars

 

Welches nautische Instrument meinst du. Die offiziellen Quellen nennen nur das Astrolabium (oder so ähnlich). Dies ist aber nicht als Instrument beschrieben, dass einer Kugelwelt bedarf.

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Solwac   

Welche Theorie? :confused:

 

Die Beschreibungen finden sich an vielen Stellen in Quellenbüchern und Abenteuern. Und die Idee der Kugelform ist für einen Bewohner Midgards vielleicht ungewöhnlich, aber doch denkbar. Nur ich als Spieler halte sie nicht für richtig. ;)

 

Solwac

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Tuor   
Welche Theorie? :confused:

 

Die Beschreibungen finden sich an vielen Stellen in Quellenbüchern und Abenteuern. Und die Idee der Kugelform ist für einen Bewohner Midgards vielleicht ungewöhnlich, aber doch denkbar. Nur ich als Spieler halte sie nicht für richtig. ;)

 

Solwac

 

Die von dir genannten Phänomene können auch einen magischen Ursprung haben. Wie man sie erkärt, ist letztlich auch egal. An die Kugeltheorie glaube ich jedenfalls nicht.

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Solwac   
An die Kugeltheorie glaube ich jedenfalls nicht.
Als Spieler/Spielleiter oder aus Sicht eines Bewohners Midgards?

 

Das sollte schon getrennt werden.

 

Solwac

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Tuor   
An die Kugeltheorie glaube ich jedenfalls nicht.
Als Spieler/Spielleiter oder aus Sicht eines Bewohners Midgards?

 

Das sollte schon getrennt werden.

 

Solwac

 

Als SL gehe ich davon aus, dass Midgard keine Kugel ist. Die Regeln lassen es m. E. offen und sprechen nur von einer Sphäre. Die Weltkarte spricht eher gegen eine Kugel. Da könnte man sich aber damit behelfen, dass die Weltkarte unvollständig ist und nur den bekannten Teil Midgards zeigt. Die Staffelung der Klimazonen spricht m. E. auch gegen eine Kugel. Die Verbindung mit der Eiswelt im Norden Midgards, scheint mir auch nicht gerade ein Argument für eine Kugelform zu sein.

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An die Kugeltheorie glaube ich jedenfalls nicht.
Als Spieler/Spielleiter oder aus Sicht eines Bewohners Midgards?

 

Das sollte schon getrennt werden.

 

Solwac

 

Als SL gehe ich davon aus, dass Midgard keine Kugel ist. Die Regeln lassen es m. E. offen und sprechen nur von einer Sphäre. Die Weltkarte spricht eher gegen eine Kugel. Da könnte man sich aber damit behelfen, dass die Weltkarte unvollständig ist und nur den bekannten Teil Midgards zeigt. Die Staffelung der Klimazonen spricht m. E. auch gegen eine Kugel. Die Verbindung mit der Eiswelt im Norden Midgards, scheint mir auch nicht gerade ein Argument für eine Kugelform zu sein.

 

:popcorn:

 

Ich finde die Diskussion sehr unterhaltsam, aber im 'Meister der Sphären' wurde die Gestalt Midgards nicht eindeutig festgelegt. Ich kann mich an Aussagen erinnern, dass dies mit Absicht nicht geschah. Können wir uns daruf einigen, dass sich, für praktische Belange, Midgard so verhält wie wir es von der irdischen Seefahrt her gewohnt sind? Den Rest können wir glaube ich JEF überlassen.

 

Eine klassische Kugelform wird es ziemlich sicher nicht, da hat Tuor recht.

 

Gruss

 

Chaos

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Tuor   
An die Kugeltheorie glaube ich jedenfalls nicht.
Als Spieler/Spielleiter oder aus Sicht eines Bewohners Midgards?

 

Das sollte schon getrennt werden.

 

Solwac

 

Als SL gehe ich davon aus, dass Midgard keine Kugel ist. Die Regeln lassen es m. E. offen und sprechen nur von einer Sphäre. Die Weltkarte spricht eher gegen eine Kugel. Da könnte man sich aber damit behelfen, dass die Weltkarte unvollständig ist und nur den bekannten Teil Midgards zeigt. Die Staffelung der Klimazonen spricht m. E. auch gegen eine Kugel. Die Verbindung mit der Eiswelt im Norden Midgards, scheint mir auch nicht gerade ein Argument für eine Kugelform zu sein.

 

:popcorn:

 

Ich finde die Diskussion sehr unterhaltsam, aber im 'Meister der Sphären' wurde die Gestalt Midgards nicht eindeutig festgelegt. Ich kann mich an Aussagen erinnern, dass dies mit Absicht nicht geschah. Können wir uns daruf einigen, dass sich, für praktische Belange, Midgard so verhält wie wir es von der irdischen Seefahrt her gewohnt sind? Den Rest können wir glaube ich JEF überlassen.

 

Eine klassische Kugelform wird es ziemlich sicher nicht, da hat Tuor recht.

 

Gruss

 

Chaos

Die von Solwac beschriebenen Phänomene kann es ja ruhig geben. Es kommt nicht darauf an, ob man sie physikalisch oder magisch erklärt. Wenn man sich nur darauf einigt, kann Midgard auch bananenförmig sein. (Hätte dann auch den Vorteil, dass man mittels Tüten aufblasen Erdbeben verhindern könnte. ;))

 

Für Navigationsgeräte, sollte man andere Namen finden, wenn das Navigationsgerät eine Kugelwelt bzw. einen Kosmos voraussetzt. Der Sextant ist dann halt ein Astrolabium. Den Kompass könnte man sogar lassen. Das Magnetfeld könnte magischen Ursprungs sein.

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Deswegen fand ich die Diskussion ja so lustig. Ihr vertretet beide die beinahe exakt gleiche Meinung, aber streitet Euch dass die Fetzen fliegen. :motz:

Die meisten Navigationsinstrumente setzen übrigens keine Kugelgestalt voraus, sollange der zb. Sonnenwagen so nett ist in Abhängigkeit von der Jahreszeit seine Bahn zu ändern funkt es auch mit einem Sonnenwagen. :D

Aber wie gesagt es ist sinnlos sich darüber den Kopf zu zerbrechen.

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Hallo,

 

ein weiterer, kleiner Beitrag zur Kugeldiskussion.

 

Sicherlich, ob Midgard nun eine Kugel oder nicht ist, spielt wahrlich keine große Rolle. Wer von den Bewohnern Midgards kennt schon die Wahrheit bzw. will sie herausfinden? Meines Wissens, und das ist als aktiver Rollenspieler schon fast 19 Jahre alt, gab es einmal eine Abmachung, dass die hintere Hälfte der Welt Midgard, von den Kontinenten der Welt des Drachenland-Verlages eingenommen wird.

 

Die Kugel- bzw. Scheibendiskussion weißt auch Parallelen zur irdischen Geschichte auf. In der Antike bis hin zum Mittelalter war die Sichtweise Ptolemäus populär und akzeptiert, dass die Erde eine Kugel sei. Beweisen konnte man es nur mathematisch & physikalisch, praktisch aber nicht, auch war man damals zu einer Weltumsegelung oder ähnlichem nicht in der Lage. Kopernikus verbreitete im ausgehenden Mittelalter aber das Gerücht, dass dies falsch und die Erde eine Scheibe sei. Nur, um sich selbst als Entdecker des Gegenteils, die Erde sei eine Kugel, feiern und huldigen zu lassen.

 

Was auf die Erde zutreffen mag, braucht auf Ljosgard nicht zuzutreffen. Die Wahrheit liegt wohl dazwischen und nur JEF weiß die Lösung

 

Ach so, mit dem Astrolabium und Jakobsstab werden die Breitengrade (Stand zur Sonnenhöhe) von See und von Land her gemessen. Bei einer Weltkugel wohl aber nicht auf einer Weltscheibe - anwendbar.

 

 

Ciao,

Lars

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Die Kugel- bzw. Scheibendiskussion weißt auch Parallelen zur irdischen Geschichte auf. In der Antike bis hin zum Mittelalter war die Sichtweise Ptolemäus populär und akzeptiert, dass die Erde eine Kugel sei. Beweisen konnte man es nur mathematisch & physikalisch, praktisch aber nicht, auch war man damals zu einer Weltumsegelung oder ähnlichem nicht in der Lage. Kopernikus verbreitete im ausgehenden Mittelalter aber das Gerücht, dass dies falsch und die Erde eine Scheibe sei. Nur, um sich selbst als Entdecker des Gegenteils, die Erde sei eine Kugel, feiern und huldigen zu lassen.

Sagt das bitte nicht Dominique Görlitz, sonst versucht er gleich zu beweisen, dass dies bereits 14.000 vCh möglich war..

 

Ach so, mit dem Astrolabium und Jakobsstab werden die Breitengrade (Stand zur Sonnenhöhe) von See und von Land her gemessen. Bei einer Weltkugel wohl aber nicht auf einer Weltscheibe - anwendbar.

 

 

Ciao,

Lars

 

Aber ja doch. Die Detailergebniss im direkten Vergleich unterscheiden sich natürlich etwas. Das Prinzip funktioniert aber. Je weiter man auf einer Scheibenwelt von der zentralachse entfernt ist, desto flacher wird der Winkel zum Sonnenwagen, der entlang der Zentralachse fliegt. ;)

 

Gruss

 

Chaos

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Kurna   
Hallo,

 

ein weiterer, kleiner Beitrag zur Kugeldiskussion.

 

Sicherlich, ob Midgard nun eine Kugel oder nicht ist, spielt wahrlich keine große Rolle. Wer von den Bewohnern Midgards kennt schon die Wahrheit bzw. will sie herausfinden? Meines Wissens, und das ist als aktiver Rollenspieler schon fast 19 Jahre alt, gab es einmal eine Abmachung, dass die hintere Hälfte der Welt Midgard, von den Kontinenten der Welt des Drachenland-Verlages eingenommen wird.

 

[...]

 

Ciao,

Lars

 

JEF im GB 38 (S. 7)

 

Tschuess,

Kurna

 

P.S.: Übrigens verstehe ich nicht, warum das Tor zur Eiswelt einer Kugelgestalt widersprechen sollte. Auch Kugel bedeutet ja nicht automatisch, dass sie sich dreht.

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Hallo,

 

ein weiterer, kleiner Beitrag zur Kugeldiskussion.

 

Sicherlich, ob Midgard nun eine Kugel oder nicht ist, spielt wahrlich keine große Rolle. Wer von den Bewohnern Midgards kennt schon die Wahrheit bzw. will sie herausfinden? Meines Wissens, und das ist als aktiver Rollenspieler schon fast 19 Jahre alt, gab es einmal eine Abmachung, dass die hintere Hälfte der Welt Midgard, von den Kontinenten der Welt des Drachenland-Verlages eingenommen wird.

 

[...]

 

Ciao,

Lars

 

JEF im GB 38 (S. 7)

 

Tschuess,

Kurna

 

[...]

 

Dies sei laut Aussagen Olafsdottirs überholt, die Welten hingen nicht mehr zusammen, jedenfalls nicht offiziell.

 

Grüße

Prados

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Kurna   
Hallo,

 

ein weiterer, kleiner Beitrag zur Kugeldiskussion.

 

Sicherlich, ob Midgard nun eine Kugel oder nicht ist, spielt wahrlich keine große Rolle. Wer von den Bewohnern Midgards kennt schon die Wahrheit bzw. will sie herausfinden? Meines Wissens, und das ist als aktiver Rollenspieler schon fast 19 Jahre alt, gab es einmal eine Abmachung, dass die hintere Hälfte der Welt Midgard, von den Kontinenten der Welt des Drachenland-Verlages eingenommen wird.

 

[...]

 

Ciao,

Lars

 

JEF im GB 38 (S. 7)

 

Tschuess,

Kurna

 

[...]

 

Dies sei laut Aussagen Olafsdottirs überholt, die Welten hingen nicht mehr zusammen, jedenfalls nicht offiziell.

 

Grüße

Prados

 

Aber gilt das nur für den Zusammenhang beider Welten oder auch für die Kugelgestalt?

 

Tschuess,

Kurna

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Aber gilt das nur für den Zusammenhang beider Welten oder auch für die Kugelgestalt?

 

Tschuess,

Kurna

 

Die Gestalt Midgards ist offiziell nicht festgelegt. Einigt euch doch darauf, dass die Form letztlich uninteressant ist, die nautischen Instrumente aber zur vollen Zufriedenheit funktionieren, und das sogar so, wie wir es von der Erde gewohnt sind.

 

Warum und wie sie funktionieren, ist dann doch letztlich egal.

 

Sicher ist nur eins: Jenseits der Kontinente ist noch 'irgendetwas'.

 

Grüße

Prados

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Tuor   
Ich zitiere hier einfach mal die Stellungnahme von JEF, die HJ dankenswerter Weise im Strang Midgard: wie sie ist ins Forum stellte.

 

Das ist eine Stellungnahme von Rainer Nagel, nicht von JEF.

 

Grüße

Prados

 

Du hast Recht, entschuldigt.

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Sulvahir   

Wenn mir jetzt noch jemand den signifikanten Unterschied zwischen einer Kugeloberfläche und einer Sphäre erklären würde? :confused:

 

bis dann,

Sulvahir

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Tuor   
Wenn mir jetzt noch jemand den signifikanten Unterschied zwischen einer Kugeloberfläche und einer Sphäre erklären würde? :confused:

 

bis dann,

Sulvahir

 

Eine Sphäre ist eine Halbkugel.

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Tuor   

Ich korrigiere mich. Eine Sphäre kann auch eine Kugel sein. Der Begriff beschreibt mehr eine Hülle um etwas. Für das Innenleben ist damit aber keine Form vorgegeben.

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      Mein Problem lässt sich eigentlich in drei Punkte aufteilen:
       


      Im Strang Begräbnisriten der Elfen wurde schon mal die Frage aufgeworfen, wie eigentlich das Nachleben der Elfen aussieht. Seit dem Meister der Sphären gibt es ja dazu einen Hinweis: im linken unteren Kasten auf S. 34 sagt uns die Elfenbardin Caíleacoinean, dass die Elfen daran glauben, dass jedes beseelte Wesen mit einem Stern verbunden ist, in den seine Seele nach seinem Tod eingeht. Das ist natürlich nur ein ziemlich unklarer Hinweis. Was meint ihr, ist damit eine Art nirvanahaftes Vergehen gemeint oder eher der Glaube, dass die Verstorbenen ihre Nachkommen von oben beobachten können.
      Damit verbunden ist die Frage, was im Midgard-Multiversum überhaupt Sonne, Mond und Sterne ist. Der Abschnitt "Himmelserscheinungen" im MdS (S. 31 f.) ist da ja etwas vage, scheint aber schon in die Richtung zu gehen, dass zumindest Sonne und Mond gewöhnlich Himmelskörper wie in unserer Welt sind (außer, dass der Mond halt das Gefängnis des Anarchen ist). Was aber sind dann die Sterne. Weit entfernte Sonnen wohl eher nicht, es sei denn, eine "Welt" des Multiversums ist in Wahrheit nichts anderes als ein kleines Universum und parallele Welten sind nichts anderes als Paralleluniversen. Ist da eher eine Art ptolemäisches oder aristotelisches (oder - ketzerischerweise - spelljammerisches) Weltbild denkbar? Was aber bedeutet es für die Elfen dann, wenn ihre Seele nach ihrem Tod mit einem Stern verschmilzt?
      Und drittens stellt sich noch die Frage, wie andere druidische Religionen die Nachwelt sehen. Die Sternensache scheint ja eher elfenspezifisch zu sein, die mögen eben solche Dinge ("Sternenschönheit" für ihre Heimatwelt, "Sternengestalt" für den Astralleib etc.). Was aber passiert mit Anhängern menschlicher druidischer Kulturen nach dem Tod? Dürfen sie auch auf ein Nachleben hoffen oder droht ihnen nach ihrem Tod einfach das Verwehen im Empyreum, wie der Autor des MdS das für Leute, die an kein Nachleben glauben, annimmt (Kasten S. 92)? Ich hoffe auf eine anregende Diskussion.
    • Von Bernson
      Hallo,
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      Nachdem die Magie von Midgard durch den MdS schon gehörig entzaubert wurde, ist es doch an der Zeit für ein Heft über die Physik und Mathematik im Regelwerk oder nicht? Das stellt unsere Regeldiskussionen doch auf eine ganz andere Basis. Allein der Gedanke daran ist auch ein bisschen furchterregend (Stichwort "entzaubern"; zu ernsthaft und nüchtern sollte ein Spiel nicht werden), was meint ihr?
       
      Könnte dies auch eine Grundlage darstellen, Regelmechanismen zu entwerfen oder zu verbessern?
       
      Gruß
      Stefan
       
      PS:
      Ich weiss, dass das in keinster Weise für unseren Spielalltag relevant wäre (genau wie m.E. nach einige Teile des MdS, aber das gehört nicht in diese Diskussion), dass es unnötig Arbeitskraft binden würde, die gar nicht zur Verfügung steht und zu wenig Leute daran interessiert sind, um es verkaufen zu können - also ist dies ganze natürlich rein hypothetisch, aber jeder der eine Meinung hat, möge sich dazu äussern
       
      Die Meinung der Midgardmacher diesbzgl. wurde an anderer Stelle auch schon eindrucksvoll unter Beweis gestellt :
      http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=885136&postcount=54
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