Rundumschlag zu Pferd und Sturmangriff

[Saidon]

dass der Rundumschlag am Ende der Runde erfolgt ist ein Regelmechanismus. Dies gilt genauso für die weiteren Angriffe des Sturmangriffs nach dem ersten. Schematisch würden also beide Parteien die Bewegung durchführen. Wobei der Sturmangreifer darauf achten muss, dass er seine Bewegung 3 Felder hinter seinem letzten Angriff beendet. Anschliessend handeln alle gemäß ihrer Midgardgegebenen Reihenfolge. Am Schluss der Runde werden alle anderen Handlungen durchgeführt. In diesem Fall unabhängig davon wo sich der Reiter am Schluss der Bewegung befindet. Deine Argumente entsprechen durchaus der "Realitätssicht", nach dem Midgard rundenbasierten Handlungsschema, würde es aber anders "abgehandelt" werden.

Der Rundumschlag erfolgt am Ende der Runde, da der Abenteurer weit ausholen muss (DFR 231), die weiteren Angriffe des Sturmangriffs dagegen der Einfachheit halber (DFR 260) und nur bei rundenbasiertem Handlungsablauf. Ich nehme an, du siehst den Unterschied...

Das der Rundumschlag bei den Handlungsmöglichkeiten nicht erwähnt ist, macht nichts. Es ist auch nicht erwähnt, dass man sich ein Pfeiffchen auf dem Pferderücken stopfen kann, einen Heiltrank trinken oder beidhändige Angriffe ausführen kann.

Das Pfeiffchen gehört auch mit viel gutem Willen nicht zum Reiterkampf, das lasse ich daher mal außen vor. Die anderen beiden Optionen stehen vielleicht tatsächlich während eines Kampfes auf einem Pferderücken nicht zur Verfügung. Speziell für den beidhändigen Kampf gibt es ja (d)einen eigenen Strang.

Es geht auch gar nicht darum, ob man "unbedingt" was machen will. Wenn ich als Spieler unbedingt was machen will, dann mache ich es. Mit anderen Worten sollte ich Bock drauf haben, einen Zweihänder auf dem Pferderücken zu schwingen, dann sage ich das an. Ein guter Spielleiter wird dann entsprechende WM vergeben -8, -12 oder nur bei kritischem Erfolg, zahlreiche Prüfwürfe verlangen. PW: GW, Kampf zu Pferd, PW Gs: usw. und dann führe ich meine Handlung durch. Wenn ich Pech habe köpfe ich mein Pferd, haue mir ins Bein und ziehe hoffentlich als Spielfigur meine Schlüsse.

Naja, es geht hier ja ausdrücklich um eine Regelfrage. Die Antwort ein guter Spielleiter kann da improvisieren hilft also nur eingeschränkt weiter...

Liebe Grüße
Saidon

[Miles et Magus]

Hallo Miles,
mit Zweihandwaffen ist es nach B24 nicht ganz vorbei. Einen Anderthalbhänder kann man auch anschliessend noch zweihändig einsetzen.
Vielleicht sollte man sich mal die gleiche Situation mit einem Anderthalbhänder anschauen. Midgard berücksichtigt nicht, die Reichweite einer Zweihandwaffe zu Pferd in seiner Kontrollbereichsdarstellung. Was macht euch so sicher, dass der Kontrollbereich (oder besser die Felder die der Reiter angreifen kann) eines berittenen Einhandkämpfers genau die gleichen sind, wie für einen berittenen Zweihandkämpfer?

Grüsse Merl

Aye, an den Andertalhalbhänder hatte ich nicht gedacht, stimmt.

Für den Kontrollbereich ist nichts anderes angegeben, darum gilt natürlich die Standardregelung aus Reiterkampf und den Zweihandwaffen, was sonst
Und das ist die Kontrollbereichszeichnung mit dem Pferd unter Reiterkampf. Üblicherweise lassen sich mit Zwei- und Einhandwaffen nur die Nachbarfelder einer Figur angreifen und die sind bei beiden nun mal gleich und beim Pferd noch eingeschränkter.

Deiner Sicht bezüglich der Machbarkeit von Spieleraktionen pflichte ich bei. Durch die entsprechenen WM erledigen sich manche Sachen von selbst, oder aber werden zu Stoff für ruhmreiche Lagerfeuergeschichten
Aber die Frage war ja, was die Regeln zu dem Thema hergeben und das zeigt, dass der Rundumschlags vom Pferd nicht Regelkonform ist.

Gibt's zum Bewegungsablauf bei Sturmangriffen schon einen Strang? Da stolpere ich nämlich auch immer wieder drüber.

Viele Grüße, M&M

[Merl]

Hallo Saidon,

Du solltest selbst in der Lage sein, Dir Kampfhandlungen auszudenken, die erst am Ende der Runde kommen. Nimm von mir aus den beschleunigten Angriff. Auch da ist der Grund, dass der zweite Angriff natürlich nach dem ersten kommt. Ich glaube auch dazu gibt es einen Strang. Letztendlich bleibt es ein Regelmechanismus, dass der Angriff des Rundumschlages am Ende der Runde kommt. Bei einem beschleunigten Rundumschlag würden auch beide Angriffe am Ende der Runde kommen, obwohl man bei ersten Schlag nun deutlich schneller ausholt. Die realweltliche Begründung ist nur ein "Hilfsmittel", dass man den Regelmechanismus besser versteht.

Miles hat mein Anwendungbeispiel richtig verstanden. Ich habe mich nur Dir gegenüber "verteidigt", da du mir unterstellt hast, ich würde etwas "unbedingt" machen wollen. Das ist nicht so. Wobei unterstellt nicht das richtige Wort ist. Vielleicht ist es besser "nahegelegt" zu sagen.

Miles,

genau für den Kontrollbereich ist nichts angegeben, deshalb ist meine Vermutung, dass man sich einen geeigneten Kontrollbereich bauen kann. Dies ist bei anderen "Monstern" ja auch so. Die meisten würden den Kontrollbereich des Reiters heranziehen. Dann hat Prados recht, wenn man davon ausgeht, dass der Reiter nach vorne schaut. Ich denke aber, es wäre durchaus legitim sich einen anderen Kontrollbereich "zusammenzubauen". Um ein realweltliches Bild zu bemühen, ein Reiter der Kampf zu Pferd, auf einem Schlachtroß beherrscht, sollte durchaus in der Lage sein zumindestens stehend, sich kämpfend zur Seite zu drehen. Auf diese Weise, hätte er aufgrund der grösseren Reichweite einer Zweihandwaffe einen anderen Kontrollbereich. Er könnte also, das eine Feld hinter dem Pferd erreichen. In diesem Fall, könnte er einen Rundumschlag ausführen. Allerdings wäre dann der andere seitliche Bereich sein Rücken. Aufgrund dieser anderen Haltung, hättet er immer noch 3 "von hinten" Felder, er würde sogar ein Feld verlieren, dass er angreifen kann.

sss
kxg
kxg
0kg

im Grunde müsste also zumindestens auf 1) die richtige Regelantwort heissen, das dies in Midgard nicht geregelt ist.

Grüsse Merl

[Saidon]

Du solltest selbst in der Lage sein, Dir Kampfhandlungen auszudenken, die erst am Ende der Runde kommen. Nimm von mir aus den beschleunigten Angriff. Auch da ist der Grund, dass der zweite Angriff natürlich nach dem ersten kommt. Ich glaube auch dazu gibt es einen Strang. Letztendlich bleibt es ein Regelmechanismus, dass der Angriff des Rundumschlages am Ende der Runde kommt. Bei einem beschleunigten Rundumschlag würden auch beide Angriffe am Ende der Runde kommen, obwohl man bei ersten Schlag nun deutlich schneller ausholt. Die realweltliche Begründung ist nur ein "Hilfsmittel", dass man den Regelmechanismus besser versteht.

Ich möchte mir nicht irgendwelche Situationen ausdenken. Bei der konkreten Fragestellung geht es genau um Sturmangriffe zu Pferd und Rundumschläge, nichts anderes. Und natürlich handelt es sich um Regelmechanismen, schließlich ist es eine Regelfrage...

Miles hat mein Anwendungbeispiel richtig verstanden. Ich habe mich nur Dir gegenüber "verteidigt", da du mir unterstellt hast, ich würde etwas "unbedingt" machen wollen. Das ist nicht so. Wobei unterstellt nicht das richtige Wort ist. Vielleicht ist es besser "nahegelegt" zu sagen.

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. In meinem Ursprungsbeitrag wollte ich weder dich noch sonstjemanden direkt ansprechen - höchstens vielleicht den Mitspieler des Strangeröffners, der mit dem Barbaren mit dem Ogerhammer. Falls das allerdings du bist, war mir das nicht bewusst.

Liebe Grüße
Saidon

[Prados Karwan]

Nein, das ist doch deutlich komplexer:

Reiten gelernt bei > B/2:
Nahkampfangriff: Krit. Erfolg: Angriff ohne Abzug; EW Reiten gelingt dann WM -4; Fehler: kein Angriff; krit. Fehler: Sturz
Wurfwaffe / l. Armbrust: geht nicht.
Schußwaffe: geht immer mit WM-4
Schußwaffe (BkzP): EW: BkzP; Fehler WM-4

K.z.P. gelernt bei > B/2:
Nahkampfangriff / Wurfwaffe: krit. Erfolg: +2 auf Schaden; EW: KzP; Fehler: kein Angriff; krit. Fehler: darf nicht angreifen, vernachlässigt die Deckung, darf den attackierten Gegner nicht abwehren.
Zweihandwaffe: geht nicht (ausser Anderhalbhänder (beid- und einhändig, Schlachtbeil einhändig)).

Grüsse Merl

p.s. so hab ich es zumindestens in meiner Tabelle (vorbehaltlich einiger Fehler) stehen

Ich verbessere mal die Fehler:

Nichtreiter:
Sie dürfen überhaupt nicht vom Sattel aus kämpfen.


Reiter:
Wollen sie kämpfen, müssen sie jede Runde, unabhängig von ihrer Bewegungsgeschwindigkeit, einen EW:Reiten ausführen.

• Erfolg: Angriff mit -4.
• kritischer Erfolg: Angriff mit normalem EW.
• Misserfolg: kein Angriff erlaubt.
• kritischer Misserfolg: Reiter fällt vom Pferd.

Kämpfer zu Pferd:
Bewegt sich das Pferd mit maximal B24, kann der Kämpfer ohne Abzüge und ohne EW:Kampf zu Pferd angreifen.
Darüber hinaus darf er sämtliche Zweihandschlagwaffen und Zweihandschwerter auch zweihändig verwenden, sofern ihm vor dem Angriff ein EW:Kampf zu Pferd gelingt. Andernfalls kann er mit diesen Waffen in der Runde nicht angreifen.

Bewegt sich das Pferd mit mehr als B24, gilt Folgendes:

• Erfolg: Der Angriff erfolgt mit normalem EW.
• kritischer Erfolg: Der Angriff erfolgt mit normalem EW und richtet +2 höheren Schaden an.
• Misserfolg: Der Angriff erfolgt mit einem Abzug von -4 auf den EW:
• kritischer Misserfolg: Der Angriff erfolgt mit einem Abzug von -4 auf den EW, außerdem darf der Kämpfer selbst nicht abwehren.

Die genaue Aufzählung der Waffen spare ich mir jetzt aber.

Grüße
Prados

[Prados Karwan]

Zum Thema 'B24 oder B/2':
Gemeint ist B24. Ab dieser Geschwindigkeit ist der zusätzliche Schaden durch einen kritischen Erfolg beim Kampf zu Pferd möglich, ab dieser Geschwindigkeit wird es auf dem Pferderücken so 'holprig' und bewegt sich das Pferd so schnell, dass dem Kämpfer zu Pferd möglicherweise zu wenig Genauigkeit und Zeit bleibt, die Gegner, an denen er vorbei reitet, exakt zu treffen. Daher erleidet er dann bei misslungenem EW:Kampf zu Pferd die Abzüge von -4 auf den Angriff.

Die B24 sind nicht mit der B/2 zu vergleichen, die die weiteren Handlungsmöglichkeiten des Pferdes im Reiterkampf limitieren. Der Reiter hat unabhängig von der Bewegungsweite, die das Pferd zurückgelegt hat, immer die grundlegende Handlungsoption des Angriffs. Lediglich die Handlungsmöglichkeiten des Pferdes werden eingeschränkt.


Zum Thema 'Rundumschlag':
Es ist nicht legitim, einen neuen Kontrollbereich zu definieren, indem man eine veränderte Position des Reiters - hier soll er sogar noch stehen! - annimmt. Die Beschreibung von Kampf zu Pferd weist eindeutig darauf hin, dass der Kämpfer, der vom Pferderücken aus zweihändige Waffen einsetzen will, beide Hände benutzt und das Pferd mit den Schenkeln steuert. Das kann aber nur dann funktionieren, wenn er normal im Sattel sitzt. Natürlich gilt dies vor allem für den Fall, dass sich das Pferd bewegt. In einer solchen Situation ist an einen Rundumschlag, wie er hier vorgeschlagen wurde, aber schon allein deshalb nicht zu denken, da sich hinter dem Pferd kein Gegner befinden kann.

Für den Fall, dass das Pferd steht und sich hinter dem Pferd ein Gegner befindet, hat ein Kämpfer zu Pferd, der so von Gegnern eingekreist ist, immer die Möglichkeit, alle Gegner um sich herum zu beeinträchtigen, indem er die Handlungsoption das Reittier herumwirbeln lassen wählt. Weiterhin hat er die Möglichkeit, zusätzlich zu seinem Angriff das Pferd nach vorne oder nach hinten angreifen zu lassen. Diese Befehle werden aber, wenn der Kämpfer eine zweihändige Waffe verwendet, ebenfalls über Schenkelkommandos übertragen. Ein Rundumschlag, wie er als spezielle Option bei den Nahkampf(!)-Regeln beschrieben wird, ist im Pferdekampf also nicht möglich.

Grüße
Prados

[Helgris]

Klasse Zusammenfassung. Danke !

[Merl]

Hallo Prados,

zu 24 oder B/2:
Ich denke aus meinen Postings geht hervor, was ich meine.
Um aber die realweltliche Begründung "holprig" ein wenig näher zu betrachten. In den Regeln steht B24 für ein Pferd. Von "holprig" steht da nichts. Nun auf einem Kamel hoppelt es vielleicht ab B18 und auf einem anderen Tier ab B4 so sehr, dass es nicht mehr geht. Mit dieser Begründung kann man davon ausgehen, dass ein Schlachtroß insgesamt weniger holpriger unterwegs ist als ein Pferd. Es ist ja ein speziell auf Ruhe trainiertes Pferd. Somit müsste also beim Schlachtroß eine höhere Geschwindigkeit im zweihändigen Kampf möglich sein. Die B24 sind und bleiben ein reiner Regelmechnismus, den man ganz leicht durch einen anderen ersetzen kann. Ich sehe hier ein Vereinfachung. Aber dies gehört eher in den "Midgard 5" Strang.

zu Rundumschlag:
warum ist es nicht legitim einen anderen Kontrollbereich zu definieren, wenn es diese Definition noch nicht gibt? Das Midgardregelwerk spricht sogar eineindeutig diese Möglichkeit an. Im Midgardregelwerk ist auch eingehend dokumentiert, dass sich durch unterschiedliche Waffenwahl, der Kontrollbereich und auch die Felder die angegriffen werden können, verändert. Ich für meinen Teil, gehe mal eher davon aus, dass die Midgardreiterregeln, nicht jeden Ausnahmefall dokumentieren. Diese sehe ich jedenfalls für den Zweihändigen Kampf zu Pferd so. (Den ich im übrigen in 20 Jahren Midgardrollenspiel noch niemanden durchführen hab sehen).
Ich hatte auch nicht einen stehenden Reiter gemeint, sondern einen sich nicht fortbewegenden, sitzenden Reiter auf einem Pferd. Das habe ich ein wenig unglücklich formuliert. Mit Kampf zu Pferd, kann man meiner Ansicht nach, auch ein stehendes Pferd mit den Schenkel lenken oder besser kontrollieren und seinen Oberkörper drehen. Man ändert also sowohl Körperhaltung als auch Blickrichtung. Obwohl im Midgardregelwerk eine solche Haltung nicht beschrieben wird, ist sie dennoch möglich. Die sich daraus ableitenden Konsequenzen für den Reiterkampf, muss also der Spielleiter regeln.

Der Verweis auf den Rundumschlag als alleinige Option des "Nahkampfes (!)" ist korrekt. Die Folgerung denke ich jedoch nicht. Auch ein Reiterkampf ist ein Nahkampf. Diverse Nahkampfoptionen können auch auf einem Pferd durchgeführt werden oder haben Gültigkeit, ohne das sie extra erwähnt sind. Im Gegenteil speziell die Einführung zu den speziellen Nahkampfoptionen, geht davon aus, dass diese waffenabhängig sind, und den Raumbedarf als auch die Einsatzmöglichkeit beeinflussen. "Insbesondere werden die Regeln zu < Raumbedarf und Kontrollbereich von Mensch und Tier > um Sonderregeln für zweihändige Hiebwaffen und für lange Spießwaffen ergänzt" DFR S228. Wenn diese Regeln nicht auch für den Reiterkampf gelten würden, fallen übrigens auch die WM-2 auf Abwehr beim Einsatz von zweihändigen Waffen auf Pferden weg. Eine Folgerung, die mir bisher nicht klar war. Ist das etwa so?

Grüsse Merl

[Prados Karwan]

Merl, ich werde nicht auf alle Punkte eingehen, es ist mir zu mühsam. Ich negiere auch nicht die Möglichkeit, so zu spielen, wie du es möchtest. Ich habe in Diskussionen mit dir schon mehrmals geschrieben, dass du deine Entscheidungen dann doch einfach setzen solltest, anstatt zu versuchen, sie mit Regelherleitungen zu begründen, die in kaum einer Weise stimmig sind.

Die Frage B/2 oder B24 ist durch die Regeln beantwortet. Es hat keinen Sinn, nun mit den Regeln zu argumentieren, wenn du es ändern willst. Tu es einfach. Du ersetzt damit lediglich eine mögliche Ungereimtheit gegen eine andere, nämlich dass der erhöhte Schaden nach kritischem Erfolg von Kampf zu Pferd plötzlich von der maximalen Bewegungsweite des Reittiers abhängig ist.

Ein Reiter, der sitzt, sieht zunächst nach vorne, sein Oberkörper zeigt zur Seite, die also seitlich gelegenen Felder kann er auch angreifen. Im Nahkampf steht ein Kämpfer, er sieht zunächst nach vorne, sein Oberkörper zeigt zur Seite, die also seitlich gelegenen Felder kann er auch angreifen. Die Situationen sind also sehr ähnlich, der Reiter ist sogar noch eingeschränkter, da er die Beine nicht überkreuzen kann, um sich abzusichern.
Wenn du nun dem Reiter erlaubst, dank einer (übrigens überaus gelenkigen) Verdrehung des Oberkörpers Gegner auf dem hinteren Feld anzugreifen, musst du das auch den normalen Nahkampfgegnern erlauben. Das ist kein Gegenargument, das ist ein Hinweis. Die Regeln jedenfalls sehen das weder im Nahkampf noch im Reiterkampf vor. Im Gegenteil, auch der zweihändige Nahkämpfer darf ausschließlich Gegner neben sich und vor sich angreifen.

Ich argumentiere hier bewusst sehr regelnah, da in diesem Strang eine Regelantwort gewünscht wurde. Diese ist eindeutig.

Grüße
Prados

[Merl]

Hallo,

nun stimmig kann es in einem Thread, der nur einen winzigen Ausschnitt von Midgard betrachtet auch gar nicht sein. Das höchste der Gefühle wäre es, möglichst regelnahe zu bleiben. Wie ich es persönlich handhaben würde, habe ich auch schon beschrieben. "Ich würde WM geben und gut is". Dazu brauche ich keine Regeldiskussion.

"Du ersetzt damit lediglich eine mögliche Ungereimtheit gegen eine andere, nämlich dass der erhöhte Schaden nach kritischem Erfolg von Kampf zu Pferd plötzlich von der maximalen Bewegungsweite des Reittiers abhängig ist."

Was wäre daran eine Ungereimtheit? Auf einem Schlachtroß würde der EW: Kampf zu Pferd nach einer Geschwindigkeit > 18 Felder / Runde benötigt, mit den entsprechenden Auswirkungen. Bei einem Pferd ab einer Geschwindigkeit von > 24 Felder / Runde. Eine passende realweltliche Erklärung für die Notwendigkeit des Wurfes (wenn man sie denn unbedingt braucht), wäre auch schnell zu finden.

Auf S231 steht: "Im Zweifelsfall - z.B. um zu bestimmen, ob der Abenteurer mit einer Zweihändigen Waffe sich noch im Kontrollbereich befindet - legt der Spieler am Ende der Runde fest, in welchem der beiden von seiner Figur beanspruchten Felder er sich befindet."

Ich sehe hier 2 Möglichkeiten:
Bei den Kontrollbereich Regeln, wird der grössere Platzbedarf des Trägers einer Zweihandwaffe beschrieben. Wenn ein Reiter auf einem Pferd die Zweihandwaffe hält, dann muss der dafür benötigte Platz nach der Beschreibung bei den Zweihändigen Hiebwaffen ja irgendwo sein. Wo ist denn der fehlende Platz nun hin, auf dem Feld des Reiters, ist er jedenfalls nicht alleine.

Wenn man nun eine "parallele" Anwendung auf den Reiter zuliesse, dann wäre es da genauso. Im Zweifelsfall legt der Spieler fest, ob seine Figur sich am Ende der Runde für Regelauswirkungen auf dem vorderen oder auf dem hinteren Feld des Pferdes befindet.

Ob beide Möglichkeiten nun auf die Regelinterpretation Auswirkungen haben, kann ich nicht sagen. Gerade deshalb bin ich der Meinung, das die Regeln hier den Spielleiter die Möglichkeit geben, entweder eher den Reiter oder eher den Kämpfer mit einem Zweihänder im Vordergrund zu sehen. Bei einem Ogerhammer schwingenden Nordländer wird ja in Sachen Sturmangriff scheinbar der Ogerhammer auch höher bewertet als die Reiterregeln. Es sei denn das Regelwerk will, dass man mit dem Ogerhammer einen besonders "langsamen Sturmangriff" reiten soll.

Grüsse Merl