Ringen (an der Waffe)

[Xan]

Das sind (authentische) Schwerter aus Stahl, ja, sie fassen sie mit der bloßen Hand an (überhaupt kein Problem) und ja, sie trennen Dir damit ebenso problemlos den Arm ab. Es gibt auch noch ganz viele andere Videos von ganz vielen anderen europäischen Fechtern und ja, da ist auch das Ringen am Schwert im Harnisch dabei.

So wie die Schwertklingen schwingen und wabern glaube ich das mal nicht - aber egal, darüber brauchen wir nicht in einen Glaubensstreit verfallen (Das sieht auch nicht wirklich so aus, als hätten die mit dem Gewicht zu kämpfen).

Wenn das Schwert gut geschärft ist, hat man auf jeden Fall ein Problem das mit der bloßen Hand anzufassen (ich mache selbst Eskrima und handhabe so oft scharfe Macheten). Handschuhe können das Problem natürlich beheben.

Wie gesagt, das Ringen mit dem Schwert in der Hand halte ich nicht für ein Problem (das habe ich ja auch schon in meinem Post zuvor geschrieben), einen Vorteil kann ich aber auch nicht erkennen. Es macht auf keinen Fall irgendeine Hebelwirkung leichter, sondern eher den nötigen Ablauf komplizierter. Und in Rüstung dürfte all das auch nicht einfacher sein, als ohne (bzw. mit leichter Rüstung).
Der Vorteil ist eben, dass man nach der Beendigung des Hebels bzw. des Werfens oder Raufens, die Waffe gleich wieder parat hat.

Ich als SL würde also diese Möglichkeiten, die über Raufen im Regelwerk abgedeckt sind, mit einer einhändig zu führenden Waffe zulassen, indem ein modifizierter Wurf auf Raufen gemacht wird. Vorschlag: EW-2:Raufen.

[Einskaldir]

Du kennst ja die Regel. dass man seinen Wert für den großen Schild beim Gegner zu Fall bringen als Bonus auf den Raufenwert einsetzen kann.

Wenn du nun das machen möchtest, was du beschreibst und das ansatzweise innerhalb der Regeln bleiben soll und vor allem einfach, dann würde ich nicht auf KiDo-Techniken schauen und solche Sachen allen zu Gute kommen lassen, sondern die Regeln, die für den großen Schild gelten, erweitern.

Also zum Beispiel einen Wert erfinden, nenne ihn von mir aus "Ringen an der Waffe", der separat gelernt werden muss, wie eine Abwehrwaffe und dann genau diesen Bonus auf Gegner zu Fall bringen gibt, wie du ihn beschreibst. Dann kannst du auch den Raufenwert unangetastet lassen.

Du könntest ihn genauso teuer machen, wie die Abwehrwaffen und genau so beschränken.

Du könntest ihn auch gradabhängig machen.

Auf jeden Fall wäre es einfach, weil man den selben Mechanismus hätte, wie beim Gegner zu Fall bringen mit großem Schild nur eben ohne dieses.

[Daniel]

So wie die Schwertklingen schwingen und wabern glaube ich das mal nicht - aber egal, darüber brauchen wir nicht in einen Glaubensstreit verfallen (Das sieht auch nicht wirklich so aus, als hätten die mit dem Gewicht zu kämpfen).

Xan, es geht ja nicht darum, sich zu streiten. Aber das hat nichts mit einem Glauben zu tun, hier geht es um Fakten, die stehen nicht zur Disposition.

Hier ist noch ein Video, bei dem sehr deutlich wird, dass es echte Schwerter sind:
http://www.youtube.com/watch?v=Kj4Ng6DBfrg

Das Video stammt aus folgender Playliste. Ich hab jetzt nicht nochmal nachgeschaut, ob da Ringen im Harnisch dabei ist.
http://www.youtube.com/view_play_lis...B33679531E6CB1

Falls Du glaubst, dass Schwerter schwer sind und man deshalb mit dem Gewicht kämpfen musste, ist das falsch.
http://www.thearma.org/essays/weights.htm

Wenn das Schwert gut geschärft ist

Schwerter sind idR nicht sehr scharf. Wichtig ist die Schärfe (Klingenbreite) relativ zur kinetischen Energie und der Schnitttechnik.
http://www.thearma.org/essays/howacutworks.htm

Wie gesagt, das Ringen mit dem Schwert in der Hand halte ich nicht für ein Problem (das habe ich ja auch schon in meinem Post zuvor geschrieben), einen Vorteil kann ich aber auch nicht erkennen. Es macht auf keinen Fall irgendeine Hebelwirkung leichter, sondern eher den nötigen Ablauf komplizierter. Und in Rüstung dürfte all das auch nicht einfacher sein, als ohne (bzw. mit leichter Rüstung).
Der Vorteil ist eben, dass man nach der Beendigung des Hebels bzw. des Werfens oder Raufens, die Waffe gleich wieder parat hat.

Das stimmt, aber beim Vorteil habe ich Vorstellungen: Beim Einleiten hat das Schwert die größere Reichweite und kann recht gefahrlos nach vorn gebracht werden.
Im Ringkampf droht das Schwert. Anders als der Arm eines Ringers gibt die Schwertklinge nicht nach, sondern schneidet. Von der Spitze droht ein tödlicher Stich, wer dagegen kämpft, wie gegen einen Ringer, ist mutig.

Andererseits sind Messer/Dolche mE ebenfalls verdammt gefährlich im Ringen. Die machen dafür regeltechnisch auch größeren Schaden.

Wie würdest Du denn den Schaden bewerten?

Ich als SL würde also diese Möglichkeiten, die über Raufen im Regelwerk abgedeckt sind, mit einer einhändig zu führenden Waffe zulassen, indem ein modifizierter Wurf auf Raufen gemacht wird. Vorschlag: EW-2:Raufen.

Ok, jetzt wird ja tatsächlich auch mit dem langen Schwert (Midgardregeltechnisch ein Bihänder) gerungen. Was sagst Du dazu?

[Daniel]

Du kennst ja die Regel. dass man seinen Wert für den großen Schild beim Gegner zu Fall bringen als Bonus auf den Raufenwert einsetzen kann.

Wenn du nun das machen möchtest, was du beschreibst und das ansatzweise innerhalb der Regeln bleiben soll und vor allem einfach, dann würde ich nicht auf KiDo-Techniken schauen und solche Sachen allen zu Gute kommen lassen, sondern die Regeln, die für den großen Schild gelten, erweitern.

Also zum Beispiel einen Wert erfinden, nenne ihn von mir aus "Ringen an der Waffe", der separat gelernt werden muss, wie eine Abwehrwaffe und dann genau diesen Bonus auf Gegner zu Fall bringen gibt, wie du ihn beschreibst. Dann kannst du auch den Raufenwert unangetastet lassen.

Du könntest ihn genauso teuer machen, wie die Abwehrwaffen und genau so beschränken.

Du könntest ihn auch gradabhängig machen.

Auf jeden Fall wäre es einfach, weil man den selben Mechanismus hätte, wie beim Gegner zu Fall bringen mit großem Schild nur eben ohne dieses.

Sehr schöner Vorschlag! Was meinst Du mit "genau so beschränken"?

Hast Du vielleicht auch eine Idee zum Einleiten des Handgemenges?

Viele Grüße und vielen Dank, Daniel

[Einskaldir]

Mit beschränken meine ich den Wert nach oben limitieren. Da ist ja das Maximum an Bonus der Maximal erlernbare Wert der Verteidigungswaffe. Was ist das? +8 oder so, glaube ich.

Hmmm. Ich weiß gar nicht, ob du das Einleiten regeln müsstest.

Stell dir vor, du schubst ihn um. Dann muss er ja die nächste Runde aufstehen.
Wie ist das jetzt? Gelten Angriffe gegen jemanden, der in einer Runde gerade aufsteht, als Angriffe von oben? Dann hättest du schon einen fetten Bonus.
Gilt er bis er aufsteht gar noch als liegend? Dann musst du gar nichts machen, um ins HG zu kommen, sondern nur auf sein Feld treten.

Prados!

Wie ist das? Gilt jemand, der umgefallen ist, noch so lange als liegend, bis er in der nächsten Runde an der Reihe ist?

[Daniel]

Mit beschränken meine ich den Wert nach oben limitieren. Da ist ja das Maximum an Bonus der Maximal erlernbare Wert der Verteidigungswaffe. Was ist das? +8 oder so, glaube ich.

Ja, +8 ist richtig (DFR, S. 282).

Hmmm. Ich weiß gar nicht, ob du das Einleiten regeln müsstest.

Stell dir vor, du schubst ihn um. Dann muss er ja die nächste Runde aufstehen.

Wie ist das jetzt? Gelten Angriffe gegen jemanden, der in einer Runde gerade aufsteht, als Angriffe von oben? Dann hättest du schon einen fetten Bonus.

Keine Ahnung. Falls man einen Bonus hat, hat man ihn auf Kosten eines erfolgreichen Angriffes, der keinen Schaden gemacht hat (umwerfen).

Gilt er bis er aufsteht gar noch als liegend? Dann musst du gar nichts machen, um ins HG zu kommen, sondern nur auf sein Feld treten.

Naja gut, irgendwann ist ja auch seine Aktion. Deshalb hatte ich ja in meinem ersten Post auch die Möglichkeit des (erschwerten) Extraangriffes drin.

Wie ist das? Gilt jemand, der umgefallen ist, noch so lange als liegend, bis er in der nächsten Runde an der Reihe ist?

Solwac weiß das bestimmt.

[sayah]

Ringen (an der Waffe)
Gesucht ist ein Regelmechanismus, der das mittelalterliche Ringen an der Waffe abbildet. Dh gerüstete Kämpfer mit (Kriegs-)Waffe, wie etwa dem langen Schwert, nutzen Hebel, Würfe und Schläge. Ziel des Ringens ist es in der Regel, den ebenfalls gerüsteten Gegner in der Folge abzustechen.

Wenn du mich fragst, ist der von dir gesuchte Regelmechanismus der einfache EW Angriff. Richtig, das ist eine Vereinfachung die nicht alle theoretische denkbaren Optionen darstellt und die sich nicht sehr nahe historischer Kampftechniken bewegt. Ein EW Angriff nimmt an, dass der Angreifer durch Finten Hiebe und andere Handlungen alle 10 sec einmal eine Lücke in der Abwehr des Gegners öffnet in die er einen 'Wirkungstreffer' landen kann, als den Gegner verletzen kann. Ob dies gelingt entscheidet der EW Angriff und der folgende WW Abwehr. Diese Regel hat neben den erwähnten Schwächen (sie ist nicht wirklich realistisch) den grossen Vorteil Kämpfe einigermassen zügig zu simulieren.
Du kannst natürlich eine Hausregel einführen (ich schlage vor sie eher an Kamp in Schlachtreihe oä anzulehnen, sprich der Erfolgswert darf nicht höher sein als der der verwendeten Waffe). Meine Erfahrung mit solchen Regeln ist, dass man damit zugegeben sehr hohe Realitätstreue erziehlen kann (oder das was wir dafür halten, denn keiner von uns hat glücklicherweise die dazu nötige Erfahrung) dabei aber den Verwaltungsaufwand ins unermessliche steigert, was ein flüssiges Spiel in der Praxis durch Blättern in Regelsammlungen ersetzt, was schnell langweilig wird.
In diesem Sinn empfehle ich dir, dich an die wichtigste Regel zu halten (sie findet sich im Vorwort, glaube ich):
Erlaubt ist was Spass macht. Besprich deinen Vorschlag also mit deiner Gruppe und entwickle eine Regel die allen Beteiligten Spass macht.
es grüsst
Sayah el Atir al Azif ibn Mullah
ps. wir haben hier für solche Fragen dieses hier:
hatten also diese und ähnliche Fragen schon öfters

[Daniel]

Hallo Sayah,

das ist eine nette Nachricht, auch wenn sie mich nicht sehr viel weiter bringt. Ausgeglichen und zufrieden war ich auch so schon.

Also: Auch wenn einiges Wahres drinsteckt, scheiden sich unsere Geister an dem Punkt, wo Midgard nicht nur den EW:Angriff und den EW:Abwehr zulässt, sondern Zustände (liegt am Boden) führt, Kampfstile erlaubt und Spezialangriffe zulässt. Da stellt sich mir die Frage, warum geht das hier (WaLoKa) und dort nicht (Ringen)? Wenn also ein gewisses Abstraktionsniveau vorherrscht, wünsche ich mir, dass dieses Niveau auch konsequent durchgezogen wird.

Also entweder nur EW:Angriff und EW:Abwehr, auch für WaLoKa und alle Kampfstile, oder nicht diese Einschränkungen auf gewisse Ideen, wie Kampfstile auszusehen haben, bzw. Offenheit für andere Stile. Dem wärest Du ja auch nicht grundsätzlich abgeneigt, in einer gemeinsamen Runde kämen wir bestimmt zu einer Lösung.

Aber selbst wenn ich bei einer Runde mitspielen "müsste", wo professionelles Ringen jenseits TR eben partout nicht geht und wo am Ende andere Dinge total hanebüchen und unrealistisch laufen: Das wäre zwar blöd, aber wenn das für alle (NSCs und SCs) gilt, dann ist es wenigstens gerecht.

Sprich: Ohne Kampfoptionen geht es auch, selbst wenn die Kämpfe dann eintöniger werden.

Und zu Bart: Das lehne ich entschieden ab. Das ist wie bei ner Religion, wo irgendwelche Fragen Tabu sind. Warum? Weil sie es sind! Hör auf zu fragen!

[Prados Karwan]

Mit beschränken meine ich den Wert nach oben limitieren. Da ist ja das Maximum an Bonus der Maximal erlernbare Wert der Verteidigungswaffe. Was ist das? +8 oder so, glaube ich.

Hmmm. Ich weiß gar nicht, ob du das Einleiten regeln müsstest.

Stell dir vor, du schubst ihn um. Dann muss er ja die nächste Runde aufstehen.
Wie ist das jetzt? Gelten Angriffe gegen jemanden, der in einer Runde gerade aufsteht, als Angriffe von oben? Dann hättest du schon einen fetten Bonus.
Gilt er bis er aufsteht gar noch als liegend? Dann musst du gar nichts machen, um ins HG zu kommen, sondern nur auf sein Feld treten.

Prados!

Wie ist das? Gilt jemand, der umgefallen ist, noch so lange als liegend, bis er in der nächsten Runde an der Reihe ist?

Man hat mich gerufen? Ich erscheine, um zu dienen, ehrwürdiger Einskaldir!

Wird jemand in der laufenden Runde gegen seinen Willen umgeworfen, verliert er seine Handlung in dieser Runde und ist erst wieder in der nächsten dran. Er liegt also auf jeden Fall in dieser Runde am Boden, in der nächsten kann er aufstehen. Doch handeln in der zehnsekündigen Runde die am Kampf Beteiligten gemäß ihrem Handlungsrang. Ist ein Angreifer vor dem am Boden Liegenden an der Reihe, greift er als Stehender einen Liegenden an und erhält einen Zuschlag von +4 auf seinen EW:Angriff.

Grüße
Prados

[Daniel]

Man hat mich gerufen? Ich erscheine, um zu dienen, ehrwürdiger Einskaldir!

Wird jemand in der laufenden Runde gegen seinen Willen umgeworfen, verliert er seine Handlung in dieser Runde und ist erst wieder in der nächsten dran. Er liegt also auf jeden Fall in dieser Runde am Boden, in der nächsten kann er aufstehen. Doch handeln in der zehnsekündigen Runde die am Kampf Beteiligten gemäß ihrem Handlungsrang. Ist ein Angreifer vor dem am Boden Liegenden an der Reihe, greift er als Stehender einen Liegenden an und erhält einen Zuschlag von +4 auf seinen EW:Angriff.

Nett. Ok, angenommen ich hab da einen Zauberer vor mir, den ich eintüten will, bevor er Schlaf zaubert. Ist der Zauberer nach mir dran, kommt ein "zu Fall bringen" mit großem Schild. Dann verliert er seine Aktion und nächste Runde gehe ich in sein Feld, womit wir automatisch im Handgemenge sind. Ende Gelände. Oder geht das nicht, weil da ein großer Schild an meinem Arm ist?

Ist der Zauberer hingegen vor mi...