Gleichzeitige und unterschiedliche Zauber mit gleichartiger Wirkung

[Miles et Magus]

Bei uns kam gestern eine kleine Diskussion auf, das ein Charakter jetzt "Wachsen" und der andere Charakter "Schrumpfen" gelernt hat. Was passiert, wenn ich zunächst "Wachsen" auf ein Wesen zaubere und anschließend "Schrumpfen"? Ein Zauberduell ist klar, aber wird das Wesen dann normal groß oder "geschrumpft" auf halbe normale Größe? Nach meiner Meinung wirkt nur einer der beiden Zauber, nämlich der, der das Zauberduell gewinnt. D.h. das Wesen ist entweder doppelt so groß "gewachsen" oder halb so groß "geschrumpft". Normal groß wird es erst wieder, wenn die Zauberdauer endet.

Ähnliches müsste dann übrigens auch für andere gegensätzliche Zauber gelten, z.B. Beschleunigen-Verlangsamen, Stärke-Schwäche, Vergrößern-Verkleinern, Bannen von Dunkelheit-Bannen von Licht,...

Gibt es andere Meinungen? Ggf. weshalb? Bitte gerne mit Regelstellen belegen, da ich nichts dazu gefunden habe.

Die Frage kam bei uns in der Runde letzthin auch auf.

Das würde ich wie Yarisuma als die unter "Zauberduelle und Gegenzaubern" (KODEX, S.159; ARK, S.?) beschriebenen wiederstreitenden Zauber sehen. Der Spruch der das Zauberduell gewinnt wirkt und überlagert für seine Wirkungsdauer den anderen Zauber komplett mit seiner Wirkung. Der Überlagerte ist aber nach wie vor für seine Wd aktiv, wirkt aber erst wieder - so die Wd länger ist -, wenn die Wd des Überlagernden abgelaufen ist.
Sollte es eine Wirkung des überlagerten Spruches geben, die nicht vom überlagernden Spruch abgedeckt wird, ist diese noch am Wirken.

Zunächst war ich auch der Ansicht, dass ein verlangsamter Beschleunigter wieder normale Geschwindigkeit hat, sprich die Wirkungen sich einfach aufheben. Aber das passt spätestens bei BvD-BvL nicht mehr, da kann nur eins von von beiden wirken. Das würde ich daher auf alle anderen wiederstreitenden Wirkungen anwenden. Was sich auch IMHO mit der Beschreibung in der o.g. Regelstelle deckt.
Für überlagerte Wirkungen ist dort auch ein Beispiel angegeben (MüM - Beeinflussen, was Yarisuma schon angesprochen hat) woraus sich auf die beschriebene Sichtweise schießen lässt.

Schwieriger finde ich es bei dem Eingangsbeispiel von ugolgnuzg (Wagemut - Wd kurz / Segnen - Wd lang).
- Man könnte auch hier sagen die beiden Zauber buhlen in ihrer Wirkung um die Vorherrschaft und das wie oben mit einem Zauberduell und absoluter Wirkung abhandeln.
- Oder man sagt, sie ergänzen sich in der Wirkung: das Bessere wirkt.
- Wenn man die reduzierte Abwehr von Wagemut mit dem Segnen verrechnet - wie Fimolas es handhabt -, müsste man konzequenter Weise den Segnen-Bonus überall aufrechen, also Wagemut-Wirkung + Segnen-Wirkung.

Spricht etwas gegen den letzten Punkt?

Dann habe mal versucht aus den Arkanen Formeln ein Schema abzuleiten, leider vergebens... keins gefunden

Gruß, M&M

[Merl]

Hallo,

beim verrechnen von Zaubern oder gegebenenfalls der Addition der selben ist nicht alleine die Wirkung sondern auch die Wirkungsgweise relevant. Zumindestens war das bisher meine Regelauffassung dazu.

Beispiele wären zum Beispiel die Sprüche Wagemut (Geist) und Stärke(Körper). Durch beide erhält man in der Regel einen Bonus auf den Schaden. In diesem Fall addiert sich auch der Schaden. Ich stimme also der Regelauffassung von Fimolas hier nicht zu.

Bei Wagemut und Segnen passiert meiner Ansicht nach das Folgende:
Wagemut stärkt den Kampfgeist und das Vertrauen in die Götter oder die eigenen Fähigkeiten, der Kämpfer wird waghalsiger. Der Zauber wirkt auf den Geist.
Segen stärkt die Anima und macht sie widerstandsfahiger gegen Zauberei und andere Bedrohungen. Der Zauber wirkt auf den Körper.

Beide Zauber wirken also auf unterschiedliche Aspekte und haben auch eine unterschiedliche Wirkungsweise, die Effekte sind meiner Ansicht nach somit addierbar.
vergleiche auch:
http://www.midgard-forum.de/forum/sh...hlight=Wagemut

Stärke, Bärenwut und Heiliger Zorn erhöhen alle die Stärke und wirken auf den Körper. Dort setzt sich nur der jeweils höchste Effekt durch.
vergleiche auch:
http://www.midgard-forum.de/forum/sh...ht=St%C3%A4rke

Etwas ähnliches gilt auch für Zauberduelle. Diese werden in erster Linie ausgeführt, wenn man einen Zauber mit den dafür vorgesehenen Sprüchen "Bannen" will. Oder wenn wenn die Wirkung des einen Zaubers die Wirkung des anderen Zaubers ausser Kraft setzen würde.

Man kann zum Beispiel einen Versteinerung nicht mittels Macht über Menschen aufheben, auch wenn man dem Opfer dann den Befehl gibt sich zu bewegen. Das eine ist ein Körperzauber, das andere ist ein Zauber der den Geist beeinflusst. Man kann aber sehr wohl den Effekt des Tierischen Handelns durch ein Macht über Menschen unter Kontrolle bekommen. Hier würde ein Zauberduell ausgeführt. Ich denke interessanter weise würde der Effekt des Tierischen Handelns sich forsetzen, wenn Macht über Menschen beendet würde. (Ich glaube es gibt hierzu ein Beispiel zu dem Zauber "Geas"). Ob und wann der Verzauberte zusätzlich selbst in dieser Situation noch einen Resitenzwurf hat, bleibt indess unklar.

Grüsse Merl

[Miles et Magus]

Hi Merl,

das mit dem Wirkungsziel ist ein guter Hinweis und ich finde, der Knackpunkt!

Ob und wann der Verzauberte zusätzlich selbst in dieser Situation noch einen Resitenzwurf hat, bleibt indess unklar.

Der Beschreibung unter "Zauberduelle und Gegenzauber" nach, hat der Bezauberte keinen 2. Rettungswurf. Er ist Spielball der wiederstreitenden Zauber.

Grüße, M&M

[Merl]

Hallo Miles,

in dem speziellen von mir beschriebenen Fall eventuell nicht. Bei beiden Sprüchen (Tierisches Handeln und Menschenkenntnis) hat man in zeitinterwallen Resistenzwürfe.

Ist nun das ürsprüngliche Tierische Handeln ebenfalls beendet, wenn Macht über Menschen resistiert wurde? Man könnte sagen "nein", da das Tierische Handeln der stärkere Spruch ist. Nun fangen die Resistenzwürfe gegen das Tierische Handeln an. Man könnte auch sagen "ja", da das Zauberduell die Oberhand hat, ist der erste Spruch auch hinfällig. Man könnte auch nach dem jeweiligen Zeitintervall je einen Wurf gegen beide Sprüche machen lassen und sie in dieser hinsicht autark behandeln. Ich weiss es nicht, aus den Regeln kann ich es nicht erkennen. Aus dem Bauch raus, würde ich es spielerfreundlich gestalten. Also lieber einen Resitenzwurf zuviel als einen zu wenig.

Grüsse Merl

[Miles et Magus]

Hi Merl,

in dem spielerfreundlichen Fall ist ein Resiwurf weniger besser
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, sehe ich auch so: ein "Intervallresistenzwurf" klappt und alles ist weg.
Da das Opfer gegen den 2. Spruch, der das Zauberduell gewinnt, auch keinen Resistenzwurf hat, reicht beim Abschütteln der beiden Zauber auch ein einziger gelungener Resistenzwurf.
Ist nur fair.

VG, M&M

[Ma Kai]

Nun, in den Regeln gibt es ein paar klare Aussagen:

- wenn mehrere Sprüche gleichartig wirken, dann wirkt nur der stärkste Spruch (nicht die stärkste Einzelwirkung) - ARK S. 29 wiederholtes Verzaubern.
- wenn mehrere Sprüche gegenläufig wirken, dann gibt es ein Zauberduell - ARK S. 31 Zauberduelle.
- im Falle eines Zauberduells wirkt nur der siegende Spruch - ARK S. 31 Zauberduelle.
- gibt es zwischen den Sprüchen deutliche Unterschiede in der Wirkungsdauer, so lebt ein im Zauberduell unterlegener Spruch wieder auf - ARK S. 31 Zauberduelle, Beispiel MüM vs Beeinflussen.

Ich denke, es ist zunächst klar festzustellen: es wirkt immer genau ein Spruch. Keine zwei sich kompensierend, und keine zwei Sprüche, der eine hier mehr und der andere da mehr. Entweder der eine oder der andere.

Das scheint mir aus zwei Gründen auch durchaus sinnvoll:
1. so ist es am einfachsten. Man muß sich immer nur an einen Spruch erinnern.
2. so können keine "synthetischen" Spruchwirkungen aus mehreren Sprüchen gleichzeitig die Spielbalance gefährden. Es hat z.B. schon seinen Grund, warum die Wirkungen von Wagemut (+2 auf Angriff, +1 auf Schaden, -2 auf Abwehr) anders sind als die von Segnen (+1 auf alle EWs/WWs). Ein "Wagnen" (oder "Segnemut"?) mit +2 auf Angriff, +1 auf Schaden, +1 auf andere EWs, -1 auf Abwehr oder einer ähnlichen Mischung soll es gerade nicht geben.

Wie wenig man hier mit "gesundem Menschenverstand" weiter kommt, äußert sich z.B. auch darin, daß ein Spruch, der auf eine bereits existierende Spruchwirkung gesprochen wird, völlig wirkungslos verpufft. Selbst wenn ein Opfer bereits sieben von acht Stunden geschlafen hat, es kann erst dann erneut mit Schlaf verzaubert werden, wenn der vorangegangene Schlaf-Spruch ausgelaufen ist (nicht notwendigerweise, wenn es aufgewacht ist; eine entsprechende Umgebung vorausgesetzt, wird es am Ende der Wirkungsdauer nicht notwendigerweise sofort aufwachen. Aber der Zauberer, der eine Schlaf-Wirkung von mehr als 8h erzielen will, muß das Ende der Wd abpassen).
Magie ist eben auf Midgard ziemlich einfach gestrickt. Es wirkt immer nur ein Spruch.

[Saidon]

Magie ist eben auf Midgard ziemlich einfach gestrickt. Es wirkt immer nur ein Spruch.

Diese Aussage dürfte in ihrem Absolutheitsanspruch falsch sein. Ich bin mir einigermaßen sicher, dass mein Ordenskrieger regelgerecht handelt, wenn er heiligen Zorn und goldenen Panzer gleichzeitig aus sich wirken lässt und ich bin mir sogar sehr sicher, dass z.B. eine gegnerische Feuerkugel nicht erst ein Zauberduell gegen seinen heiligen Zorn gewinnen muss um auf ihn zu wirken.

Entsprechend gehe ich auch davon aus, dass Segnen und Wagemut sich addieren, weil ihre Wirkungen grundverschieden sind, auch wenn sie teilweise die gleichen Spielwerte beeinflussen. Es käme meiner Meinung nach auch kaum jemand auf die Idee, sein magisches Langschwert (+0/+1) nicht mit der Wirkung von Stärke addieren zu dürfen, nur weil beides auf magische Weise den Schaden erhöht...

Liebe Grüße
Saidon

[Ma Kai]

Magie ist eben auf Midgard ziemlich einfach gestrickt. Es wirkt immer nur ein Spruch.

Diese Aussage dürfte in ihrem Absolutheitsanspruch falsch sein. Ich bin mir einigermaßen sicher, dass mein Ordenskrieger regelgerecht handelt, wenn er heiligen Zorn und goldenen Panzer gleichzeitig aus sich wirken lässt und ich bin mir sogar sehr sicher, dass z.B. eine gegnerische Feuerkugel nicht erst ein Zauberduell gegen seinen heiligen Zorn gewinnen muss um auf ihn zu wirken.

Geschenkt. Die Wirkung von Feuerkugel und Heiliger Zorn ist auch sooooo gleichartig.

Zu Segnen und Wagemut sind wir unterschiedlicher Meinung.
Langschwert + Stärke sind zwei unterschiedliche Kategorien (Artefakt, Spruch), Segnen und Wagemut sind beides Sprüche.

[Saidon]

Langschwert + Stärke sind zwei unterschiedliche Kategorien (Artefakt, Spruch), Segnen und Wagemut sind beides Sprüche.

Die Unterscheidung zwischen Artefakt und Spruch ist allerdings nach den Regeln ausdrücklich irrelevant (ARK 29).

Liebe Grüße
Saidon

[Saidon]

Magie ist eben auf Midgard ziemlich einfach gestrickt. Es wirkt immer nur ein Spruch.

Diese Aussage dürfte in ihrem Absolutheitsanspruch falsch sein. Ich bin mir einigermaßen sicher, dass mein Ordenskrieger regelgerecht handelt, wenn er heiligen Zorn und goldenen Panzer gleichzeitig aus sich wirken lässt und ich bin mir sogar sehr sicher, dass z.B. eine gegnerische Feuerkugel nicht erst ein Zauberduell gegen seinen heiligen Zorn gewinnen muss um auf ihn zu wirken.

Geschenkt. Die Wirkung von Feuerkugel und Heiliger Zorn ist auch sooooo gleichartig.

Die Bedingung der Gleichartigkeit hattest du in deiner markigen Grundsatzfeststellung aber auch großzügig unterschlagen. Wobei es hier eher um Gegensätzlichkeit geht, aber ich nehme an, die gegensätzliche Wirkung auf die Gesamtzufriedenheit meines Ordenskriegers zählt für dich nicht...

Vielleicht findest du folgende Beispiele treffender:

- Eine Hexe wirkt Schmerzen auf meinen gesegneten Ordenskrieger. Zauberduell, da beides auf Angriff und Abwehr wirkt?
- Ein Magier wirkt Verkleinern auf meinen durch heiligen Zorn gestärkten Ordenskrieger. Zauberduell, da beides auf den Schadensbonus wirkt?

Ich würde in beiden Fällen sagen: Nein, da es völlig verschiedene Wirkungsweisen sind, nur die regeltechnischen Auswirkungen sind gleichartig. Daher würde ich in beiden Fällen die Boni und Mali jeweils verrechnen. Und genauso sehe ich es bei Wagemut und Segnen. (Und übrigens z.B. auch bei Wagemut und heiligem Zorn.)

Liebe Grüße
Saidon