Ahnungsloser Gegner

[Norgel]

Im Regelwerk ist ein "Ahnungsloser Gegner" mehr oder Weniger definiert.

Insbesondere hat er keine Abwehr und kann gemeuchelt werden. Beim Meucheln bekommt man gegen diesen +4 auf den EW Angriff.

1.) Gilt dies auch für andere Angriffe gegen einen Ahnungslosen Gegner?

2.) Verhält er sich gegenüber anderen Angriffen gar immer wie "wehrlos"?

3.) Wie sieht es bei einem "Ahnungslosen Gegener" mit gezielten Hieben aus? (also was ist mit dem zweiten WW: Abwehr?)

 

zu 1.) und 2.) Ohne die Kenntnis einer Tatsache, kann man auch keine Reaktion auf sie zeigen, d.h. ein ahnungsloser Gegner ist immer wehrlos, weil er eben nicht weiß, dass er angegriffen wird und somit auch nicht abwehren kann. Damit bekommt man bei einem Angriff auf einen ahnungslosen Gegner WM +4 und dieser kann nicht abwehren. Wie gesagt finde ich die in diesem Zusammenhang die juristische Definition von Arglosigkeit recht aussagekräftig: "Arglos ist derjenige, der sich im Zeitpunkt der Tathandlung keines Angriffs auf sein Leben oder seine körperliche Unversehrtheit versieht." Damit ließe sich doch prima arbeiten.

 

zu 3.) Wenn der Gegner nicht weiß, dass er angegriffen werden soll, weil er von einem Angriff halt nichts ahnt, dann kann es imho nicht von der Waffe abhängen, ob ich ihn gezielt schlagen kann, d.h. ich kann ihn wahlweise mit einem Dolch, einem Faustschlag oder einem Wagenrad ins Jenseits befördern. Die Wahl der Waffen wirkt sich höchstens auf die Frage aus, ob der Gegner - falls er den Angreifer überhaupt wahrnimmt - ahnungslos bleibt.

 

Vielleicht noch eine Frage am Rande:

Ist es regeltechnisch überhaupt möglich, dass jemand keine Abwehr hat und trotzdem nicht wehrlos ist?

[Bart]

Ahnungslos: der Gegner hat überhaupt keine Ahnung dass er angegriffen weden soll bis er vom Angriff getroffen wird.

 

@Bart: Ich habe mal Sayahs Definition von oben genommen. Wenn die nicht stimmt, habe ich mich geirrt.

 

Ich bin in völliger Unkenntnis über das Vorhandensein eines Attentäters. Ich sehe eine paar Dartspieler bzw. einen arbeitenden Metzger. So gesehen könnte jeder ein "möglicher" Attentäter sein. Konstante Alarmbereitschaft geht aber auch nicht.

Du hast die LEute aber im Blick oder kennst deren Anwesenheit.

Wenn sich bei denen jetzt was an agressiver Tendenz dir gegenüber rührt bist du überrascht, aber nicht ahnungslos.

 

Wenn sich in deinem Beispiel aber ein weiterer Metzgergeselle hinter der Tür versteckt hat und dich attackiert, kann er es mit Meucheln versuchen.

Denn da bist du völlig ahnungslos, dass die Person dir etwas anhaben könnte.

[Bart]

Solange Du das Messer auch nur im Augenwinkel sehen könntest, solange klappt z.B. Meucheln nicht.

 

Solwac

Meucheln klappt in der Situation gar nicht mehr, weil er von der Anwesenheit des Metzgers weiß.

[Antalus]

Also mit dem "ziehen der Waffe" muss bei mir nicht unbedingt ein Verlust der Ahungslosigkeit einher gehen. Wenn man z.B. auf einer Parade ist und alle Ihre Schwerter dem Kalifen entgegen strecken, dann kann man auch einen Krummsäbel gezogen in der Hand haben und damit vollkommen überraschend angreifen. Genau wie beim Meucheln ja auch eine "Vertrautheit" unter Umständen ausreichend ist, um sich einem Gegner weit genug zu nähern.

 

Wenn es aus der Situation für das Opfer aus irgendwelchen Gründen ganz normal erscheint, dass der Angreifer eine Waffe in der Hand hat, dann sollte man auch gezielt angreifen können...

 

Anta

[Sirana]

Also mit dem "ziehen der Waffe" muss bei mir nicht unbedingt ein Verlust der Ahungslosigkeit einher gehen. Wenn man z.B. auf einer Parade ist und alle Ihre Schwerter dem Kalifen entgegen strecken, dann kann man auch einen Krummsäbel gezogen in der Hand haben und damit vollkommen überraschend angreifen. Genau wie beim Meucheln ja auch eine "Vertrautheit" unter Umständen ausreichend ist, um sich einem Gegner weit genug zu nähern.

 

Wenn es aus der Situation für das Opfer aus irgendwelchen Gründen ganz normal erscheint, dass der Angreifer eine Waffe in der Hand hat, dann sollte man auch gezielt angreifen können...

 

Anta

Wie du selber schon schreibst (siehe fette Formatierung) ist der Angegriffene dann aber überrascht und nicht ahnungslos.

[Tony]

Die SpF geht in eine Kneipe in Alba. Ein paar Leute spielen Dart. Die SpF denkt dann auch nicht die ganze Zeit: "Die greifen mich gleich damit an..."

 

Die SpF geht in einen Metzgerladen, um Fleischabfälle für den begleitenden Hund zu erwerben. Da steht einer an einem Tisch und haut mit einem schweren Haumesser Kotletts ab. Hält die SpF automatisch 2m Sicherheitsabstand?

 

In beiden (nicht völlig unlogischen) Fällen ist die "Waffe" offen zu sehen, aber ich würde mich nicht bedroht sehen. Wenn nun aber ein Darter oder der vermeintliche Metzger ansatzlos auf die SpF losgeht, könnte man schon über anhnungslos reden.

Nö, das ist "überrascht sein"

Es ist Ahnungslos sein! Bei Meucheln steht, daß jemand Ahnungslos ist wenn er z.B. den Gegenüber für Harmlos hält. Das kann viele verschiedene Gründe haben.

Überrascht ist jemand, wenn er plötzlich jemanden sieht, der ihn angreift, der vorher gar nicht zu sehen war...

 

Ahnungslos setzt die völlige Unkenntnis über das Vorhandensein eines mögliches Attentäters voraus.

Das stimmt so nicht.

[Tony]

Solange Du das Messer auch nur im Augenwinkel sehen könntest, solange klappt z.B. Meucheln nicht.

 

Solwac

Meucheln klappt in der Situation gar nicht mehr, weil er von der Anwesenheit des Metzgers weiß.

Das stimmt nicht. Das Opfer kann wissen, daß da jemand ist. Entscheidend ist nur, daß es Ahnungslos ist und im Augeblick des Angriffes noch immer überrascht ist.

 

Gruß,

Tony

[Zottel]

Ohoh, da hab ich ja was losgetreten...

Wenn ich das gestern richtig gelesen habe ist ein Opfer Ahnungslos wenn es "keine Chance hat mit dem Angriff zu rechnen"

Nehmen wir also an ich schleiche mich lautlos (Ew Schleichen gelungen, ww Höhren misslungen) von hinten mit gezückter Waffe an das Opfer heran. Dann sollte es Ahnungslos sein. (Wenn nicht, lass es noch konzetriert etwas in der Ferne beobachten etc)

 

Ich sollte in dieser Situtation sowohl meucheln als auch gezielte Hiebe einsetzen koennen. Oder?

 

Mit meucheln ist der Ablauf klar in den Regeln geklärt.

 

Nach Prados aussage ist das Opfer "Im prinziep wie Werlos" das heisst gezielter Angriff:

EW Angriff

erster WW Abwehr entfaellt,

zweiter WW Abwehr nur mit +4/6/8

richtig?

 

Oder was habe ich falsch verstanden?

 

Das ist schon ne starke konkurenz zu Meucheln (und genau deshalb hatte ich gedacht das Opfer währe nicht "wie werlos". d.h. man bekommt keine +4 und der zweite WW Abwehr ist mit Abwehr+8). Nur mit Lautlos umbringen wirds so nix...

 

Gruss

Zottel

[Tony]

Wenn der gezielte Schlag tödlich sein soll, dann hat das Opfer einen WW+8:Abwehr. Das ist sehr hoch und nur hochgradige Charaktere haben 'ne realistische Chance so gut anzugreifen, daß der Treffer tatsächlich durchgeht.

 

Das Opfer hat also eine recht gute Chance. Bei Meucheln hat das Opfer gar keine Chance!

 

Gruß,

Tony

[Skar]

Wenn der gezielte Schlag tödlich sein soll, dann hat das Opfer einen WW+8:Abwehr. Das ist sehr hoch und nur hochgradige Charaktere haben 'ne realistische Chance so gut anzugreifen, daß der Treffer tatsächlich durchgeht.

 

Das Opfer hat also eine recht gute Chance. Bei Meucheln hat das Opfer gar keine Chance!

 

Gruß,

Tony

 

Du weißt aber schon, wie teuer meucheln ist oder?

Mal abgesehen davon, das von dem Mecheln-Wurf noch der Grad des zu meuchelnden abgezogen wird.

Meucheln ist nicht so einfach, deshalb ist ein Erfolg (der gar nicht mal so einfach ist) gegen höherstufige Gegner auch nur von wirklich hochgradigen Chars überhaupt zu schaffen (so sie es denn schaffen, überhaupt die Vorraussetzungen zum Meucheln zu erreichen).

 

Gruß,

Helge

[Raistlin]

Ein gezielter Hieb auf ein ahnungsloses Opfer kann keinesfalls von Meucheln gedeckt sein, da dies doch völlig unterschiedliche Regelmechanismen sind. Würde man dies gleich setzen, hätte das Opfer auch bei einem meuchlerischen Angriff einen zweiten WW:Abwehr, was aber definitiv nicht vorgesehen ist.

Der hauptsächliche Unterschied dürfte tatsächlich darin liegen, daß ein erfolgreiches Schleichen nach dem Meucheln die Tat lautlos und unmerklich gemacht hat (z.B. der Dolch genau richtig an dem Gast in der belebten Taverne angesetzt, und er sinkt wie schlafend zusammen), während ein gezielter Angriff sofort von nahebei stehenden Personen als solcher erkannt wird, und das Opfer auf jeden Fall seinen 2. WW:Abwehr hat.

Weiterhin kann ein meuchlerischer Angriff auch dann sogar von vorne erfolgen, wenn das Opfer keinen Verdacht gegenüber dem Attentäter schöpft. Ein gezielter Angriff gegen ein ahnungsloses Opfer ist dagegen auf Angriffe von hinten beschränkt.

 

Gibt es keinerlei Zeugen für die Tat, kann ein gezielter Angriff von hinten schon mal ein Meucheln ersetzen, in fast allen anderen Situationen kann er es nicht.

[Zottel]

Wenn der gezielte Schlag tödlich sein soll, dann hat das Opfer einen WW+8:Abwehr. Das ist sehr hoch und nur hochgradige Charaktere haben 'ne realistische Chance so gut anzugreifen, daß der Treffer tatsächlich durchgeht.

 

Das Opfer hat also eine recht gute Chance. Bei Meucheln hat das Opfer gar keine Chance!

 

Gruß,

Tony

Nur wenn das Opfer Wehrlos ist, hat es Abwehr +0, dazu dann die +8 wegen toedlich macht eine Gradunabhaengige (recht geringe) Chance. Deshalb ist mir die Frage ja so wichtig ob ein "Ahnungsloser" automatisch "Wehrlos" ist.

Wenn dem so ist, ist da "meucheln" schwieriger als "gezielt toedlich"

Hierbei isti der "gezielt toetliche" Angriff natuerlich lauter.

 

Allerdings geht es mir nicht so sehr darum den Sinn oder Unsinn von meucheln lernen zu diskutieren. Primaer interessiert mich die konkrete Regelfrage:

a) Ist ein Ahnungsloser automatisch wie Wehrlos zu behandeln?

Wenn nicht, dann:

b)"Wie laeuft ein gezielter Hieb gegen einen Ahnungslosen ab" (allgemein, nicht nur der toetliche)

c) Bekommt man immer +4 beim Angriff auf einen Ahnungslosen

 

Die Auswirkungen hiervon als Konkurenz zu meucheln interessiert mich allerdings auch.

[Raistlin]

Primaer interessiert mich die konkrete Regelfrage:

a) Ist ein Ahnungsloser automatisch wie Wehrlos zu behandeln?

Wenn nicht, dann:

b)"Wie laeuft ein gezielter Hieb gegen einen Ahnungslosen ab" (allgemein, nicht nur der toetliche)

c) Bekommt man immer +4 beim Angriff auf einen Ahnungslosen

 

Die Auswirkungen hiervon als Konkurenz zu meucheln interessiert mich allerdings auch.

Meine Auslegung der Regeln wäre diese:

a) Ja.

b) Angreifer würfelt EW+4:Angriff, das Opfer würfelt nur seinen zweiten WW:Abwehr, bei dem der normale Wert für Abwehr ohne Verteidigungswaffen mit dem zielbezogenen Modifikator angewandt wird. Gelingt der WW:Abwehr erleidet das Opfer leichten Schaden, mißlingt der WW:Abwehr, erleidet es entsprechenden kritischen Schaden.

c) siehe a) Ja.

 

Im Gegensatz zu einem richtigen Meucheln muß der Angriff von Hinten erfolgen, damit das Opfer ahnungslos und nicht "nur" überrascht ist, und jeder in der Nähe bekommt den Angriff als solchen mit, wenn er nicht gerade taub und blind ist.

[Zottel]

b) Angreifer würfelt EW+4:Angriff, das Opfer würfelt nur seinen zweiten WW:Abwehr, bei dem der normale Wert für Abwehr ohne Verteidigungswaffen mit dem zielbezogenen Modifikator angewandt wird. Gelingt der WW:Abwehr erleidet das Opfer leichten Schaden, mißlingt der WW:Abwehr, erleidet es entsprechenden kritischen Schaden.

 

Erinnere ich mich falsch? Bei einem Wehrlosen Gegner meine ich wuerde dieser auch beim zweiten WW Abwehr nur +0 +modifikator haben? war mir da eigentlich recht sicher.

Wenn dem so ist, ist deine Antwort zu a und b inkonsistent. Es sei denn du meinst zu a "ja, wehrlos, Ausnahme siehe b". Diesem wuerde ich als Regelung durchaus zustimmen.

Gruss

Der Zottel

[Solwac]

Der zweite WW:Abwehr bei gezielten Hieben ist immer unmodifizierter Abwehrwert + Zuschlag für Ziel des Hiebs (+4/+6/+8).

 

Solwac

[Tony]

Der zweite WW:Abwehr bei gezielten Hieben ist immer unmodifizierter Abwehrwert + Zuschlag für Ziel des Hiebs (+4/+6/+8).

 

Solwac

Gemeint ist der normale Abwehrwert ohne Verteidigungswaffe und ohne irgendwelche situationsbedingte Modifikatoren (solche kann man auf S. 225 im DFR finden).

 

Gruß,

Tony

[Prados Karwan]

Solange Du das Messer auch nur im Augenwinkel sehen könntest, solange klappt z.B. Meucheln nicht.

 

Solwac

Meucheln klappt in der Situation gar nicht mehr, weil er von der Anwesenheit des Metzgers weiß.

Das stimmt nicht. Das Opfer kann wissen, daß da jemand ist. Entscheidend ist nur, daß es Ahnungslos ist und im Augeblick des Angriffes noch immer überrascht ist.

 

Gruß,

Tony

Nein, das ist nicht zutreffend. Ein Opfer, das seinen Gegner mit einer Waffe sehen kann, aber aus verschiedenen Gründen nicht mit einem Angriff rechnet, ist lediglich überrascht, darf also abwehren, wenn auch nur mit einem Abzug von -4. Die oben beschriebene Metzgersituation entspricht den Voraussetzungen für Überraschung: Der Metzger ist zu sehen und vorbereitet (er trägt sein Messer), das Opfer ahnt nichts Böses. Das Opfer kann schon allein deshalb nicht mehr ahnungslos sein, weil es die Waffe sehen kann oder von ihrer Anwesenheit weiß. Sobald das der Fall ist, fällt die Ahnungslosigkeit per definitionem weg.

 

Um als ahnungslos zu gelten, darf das Opfer weder mit einem Angriff rechnen noch den Angreifer mit seiner Waffe sehen bzw. wissen, dass der Angreifer eine Waffe trägt.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Ich hatte das mit dem Meucheln so interpretiert, daß letztlich die Situation entscheidend darüber ist, ob jemand ahnungslos ist, letztlich also der SL entscheidet, wann ein Opfer ahnungslos ist.

In dem Text wird nicht explizit erwähnt, daß das Opfer die Waffe auf keinen Fall sehen, bzw. von Ihr wissen darf.

 

Wie sieht es z.B. bei einem Schauspiel aus? Wenn z.B. ein Mord dargestellt wird und der 'Mörder' meuchelt tatsächlich? Das Opfer weiß von der Waffe und ahnt selbst bei der Bewegung noch nicht, daß es getötet werden soll...

 

Oder eine harmlos und schwächlich wirkende Frau zeigt einem Händler einen schönen Verzierten Dolch. Kann diese Frau ihm nicht mit der Fertigkeit Meucheln den Dolch blitzartig ins Herz rammen? Lernt man nicht genau sowas mit der Fertigkeit? Immerhin ist die Fertigkeit verdammt teuer.

 

Ich denke es kommt sehr auf die Situation an und es gibt keine klare Regel, sondern der SL muß entscheiden, wann jemand ahnungslos ist und wann nur überrascht. Oder habe ich eine solche Regel im DFR übersehen?

 

Gruß,

Tony

[Prados Karwan]

Selbstverständlich können die statischen Regeln nicht die Dynamik einer speziellen Situation wiedergeben, wie du sie teilweise beschreibst. Gerade bei der Theaterszene hätte ich wenig Probleme, Ahnungslosigkeit anzunehmen, bei der schwächlich wirkenden Frau hingegen schon.

 

Im DFR zumindest findet sich bei der Beschreibung der Ahnungslosigkeit auf Seite 95 der Hinweis, dass eine bereitgehaltene Waffe ein Opfer warnt und dass ein Gegner mit Waffe dementsprechend keinesfalls in das Blickfeld des Opfers gelangen dürfe.

 

Grüße

Prados

[Tony]

Alles Klar!

 

Folgendes Zitat untermauert Deine Aussage ganz deutlich:

 

Kurz gesagt: ein Meuchelversuch ist nur dann möglich, wenn das Opfer keinerlei Möglichkeit hat, den Angriff im voraus zu erahnen.

(Das muß ich überlesen haben, als ich gestern bei Meucheln nachgelesen habe.) Das bedeutet implizit, daß jemand nicht Ahnungslos ist, wenn er eine Möglichkeit hat einen Angriff im voraus zu erahnen. Und diese hat man definitiv, wenn mann eine Waffe sieht. Die Sache mit dem Schauspiel ist natürlich eine Ausnahme, die mit der Frau beim Händler tatsächlich nicht.

 

Gruß,

Tony

[ohgottohgott]

Hm, heißt das jetzt, dass ich jemanden, der schläft, nur mit "Meucheln" mit einem Hieb versuchen darf umzubringen?

 

Laut Regeln (KDX 137) ist jeder Hieb gegen einen Schlafenden kritisch, sogar ohne EW:Angriff.

 

Wenn ich jetzt aber gezielt angreifen will, soll ich über "Meucheln" gehen und weitaus schlechtere Chancen haben, den Gegner zu überwältigen? Ist das eine Meinung oder steht das irgendwo (vielleicht sogar mit Begründung)?

 

Warum nicht einen gezielten Hieb einsetzen, dann mit einem zweiten WW:Abwehr? Nur was passiert dann? Darf dieser zweite Hieb abgewehrt werden? Realistisch gesehen [hüstel] darf es den nicht geben. Dann wäre jedoch das Töten eines Schlafenden furchtbar einfach.

 

Ist die zweite Abwehr erlaubt, dürfte meines Erachtens eine Reduzierung auf leichten Schaden nicht möglich sein, entsprechend eines Hiebs beim "in Schach halten" (KDX 299). Man hätte dann immer noch als Angreifender das Risiko, dass der Gegner lediglich schwer anstatt kritisch getroffen wird. Dafür erhält man die Chance auf einen tödlichen Treffer ohne Meucheln. Zusätzlich müsste ein EW:Angriff gewürfelt werden - im Gegensatz zu der zuerst genannten Regel, beim Angriff gegen Schlafende (s.o. KDX 137).

 

Ich bekomme gerade die Regeln nicht zusammen. Hat jemand einen halbwegs logischen Zusammenhang? Meucheln beinhaltet deutlich schlechtere Chancen, jemanden erheblich zu verletzen - außer man gibt Unsummen für das Lernen aus (man bedenke, dass vom EW noch der Grad des Angegriffenen abgezogen wird).

[Pandike Kalamides]

Warum nicht einen gezielten Hieb einsetzen, dann mit einem zweiten WW:Abwehr? Nur was passiert dann? Darf dieser zweite Hieb abgewehrt werden? Realistisch gesehen [hüstel] darf es den nicht geben. Dann wäre jedoch das Töten eines Schlafenden furchtbar einfach.

 

Ist die zweite Abwehr erlaubt, dürfte meines Erachtens eine Reduzierung auf leichten Schaden nicht möglich sein, entsprechend eines Hiebs beim "in Schach halten" (KDX 299). Man hätte dann immer noch als Angreifender das Risiko, dass der Gegner lediglich schwer anstatt kritisch getroffen wird. Dafür erhält man die Chance auf einen tödlichen Treffer ohne Meucheln. Zusätzlich müsste ein EW:Angriff gewürfelt werden - im Gegensatz zu der zuerst genannten Regel, beim Angriff gegen Schlafende (s.o. KDX 137).

Bei einem gezielten Hieb gegen einen bewegungslosen (z. B. schlafenden) Gegner würde ich so vorgehen, als wäre bei einem EW:Angriff gegen einen wehrlosen Gegner eine 20 gewürfelt worden. D. h. kein erster WW:Abwehr, zweiter WW:Abwehr mit entsprechendem Zuschlag gegen 20 + Erfolgswert des Angreifers +4 (da wehrlos), bei Gelingen des zweiten WW:Abwehr normal ausgewürfelter kritischer Schaden (siehe DFR S. 248).

 

Gruß

Pandike

[Solwac]

@Pandike: Warum? Ein gezielter Hieb gegen jemanden ohne Abwehr muss nur noch den zweiten WW:Abwehr mit Zuschlag für die anvisierte Stelle überwinden. Die Belohnung dafür ist, dass der kritische Treffer nicht zufällig ausgewürfelt wird.

 

@Ohgottohgott: Das Töten eines Schlafenden ist ja auch einfach. Es ist nur nicht lautlos, dafür ist dann Meucheln nötig. Auch hier gibt es für den umständlicheren Weg einen Mehrwert - die Lautlosigkeit bei Erfolg.

[Prados Karwan]

Beim Meucheln eines Schlafenden wird der Grad des Opfers nicht berücksichtigt, ein einfacher EW:Meucheln reicht aus. Der EW:Meucheln ist, wie beschrieben, nur dann notwendig, wenn der Schlafende mit einem Schlag getötet werden soll.

 

Der zweite WW:Abwehr gegen gezielte Hiebe soll bei wehrlosen Gegnern lediglich abbilden, wie der gezielte Hieb auf das Opfer wirkt (vgl. Formulierung auf Seite 249, DFR). Der WW:Abwehr soll also in diesem Fall nicht etwa die Abwehrbewegung des Opfers darstellen, sondern die immer noch mögliche Ungenauigkeit des Angriffs. Da der Angreifer nicht genau weiß, wie er ein Opfer auf einen Schlag töten kann (er kann nicht meucheln), besteht die Gefahr, dass er zwar das entsprechende Ziel trifft, aber nicht in dem Maße, dass das gewünschte Ergebnis auch wirklich eintritt.

Nachtrag, da zunächst vergessen: Es gelten natürlich weiterhin die Aussagen zum bewegungslosen Gegner. Der EW:Angriff kann also nicht misslingen, sondern ist nur notwendig als Maßstab für den WW:Abwehr. Auch wenn der WW:Abwehr gelingt, ist der angerichtete Schaden auf jeden Fall kritisch, allerdings wird der Effekt ausgewürfelt.

 

Und noch'n Nachtrag: Man kann es natürlich auch so regeln wie von mir zu Beginn des Strangs vorgeschlagen ... (das hielte ich auch für sinnvoller).

 

Grüße

Prados

Bearbeitet 20. April 2013 von Prados Karwan

[ohgottohgott]

... in der Konsequenz bedeutet dies aber auch, dass man solange EW:Angriffe würfelt, bis man trifft - oder?