Gezielter Hieb ins Handgemenge

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,22:06)]Auch wenn es ungewöhnlich klingen mag, doch in diesem Fall ist M3 sehr hilfreich. Die eigentliche Regelung hat sich nämlich gegenüber der dritten Auflage nicht geändert, doch dort war die Formulierung eindeutiger. Lest doch mal nach.

 

Grüße

Prados

kannst du das bitte etwas präzisieren

 

ich komme erst morgen in den genus von M3 und bin doch so schrecklich neugierig, wie es da beschrieben wird.  

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,22:26)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,22:06)]Auch wenn es ungewöhnlich klingen mag, doch in diesem Fall ist M3 sehr hilfreich. Die eigentliche Regelung hat sich nämlich gegenüber der dritten Auflage nicht geändert, doch dort war die Formulierung eindeutiger. Lest doch mal nach.

 

Grüße

Prados

kannst du das bitte etwas präzisieren

 

ich komme erst morgen in den genus von M3 und bin doch so schrecklich neugierig, wie es da beschrieben wird.  

Wie gesagt, die Regelungen gegenüber M4 haben sich nicht verändert. Die umstrittene Passage, in der der Begriff "normal" vorkommt, liest sich in M3 folgendermaßen:

 

"Abenteurer, die nicht an einem Handgemenge beteiligt sind, können im Handgemenge befindliche Gegner ganz normal im Nah- oder Fernkampf bekämpfen, wenn sie dazu eine Waffe mit Ausnahme von Dolchen benutzen."

 

Die Hervorhebung findet sich im Original.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Rana]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,22:25)]füge einfach ein "deshalb" dazu ( wie es m.e. zu verstehen ist) und alles wird rund:

 

Zitat[/b] ]DRF S.248:

[...] Um einen gezielten Hieb führen zu können, muß der Angreifer mit einer Waffe im Nahkampf kämpfen. Die folgenden Regeln gelten deshalb nicht für Handgemenge- oder Fernkampfangriffe und nicht für Hiebe mit der bloßen Hand [...].

 

wenn eindeutig klar ist, das der angriff hinein weder ein handgemenge angriff noch ein fernkampfangriff ist, bleibt er ein nahkampfangriff.

 

man braucht keinen sonderstatus und alles wird gut.

Ich sehe kein deshalb dort und ich schreibe auch keins rein. Warum soll ich das tun? Damit deine These aufgeht?

 

Aber so ist das nun mal. Der eine sieht es so, der andere so. Falls wir mal zusammen spielen, werden wir uns schon einigen

 

Gruß

Rana

 

P.S.: Und ich habe doch recht

[Rana]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,22:32)]Wie gesagt, die Regelungen gegenüber M4 haben sich nicht verändert. Die umstrittene Passage, in der der Begriff "normal" vorkommt, liest sich in M3 folgendermaßen:

 

"Abenteurer, die nicht an einem Handgemenge beteiligt sind, können im Handgemenge befindliche Gegner ganz normal im Nah- oder Fernkampf bekämpfen, wenn sie dazu eine Waffe mit Ausnahme von Dolchen benutzen."

 

Die Hervorhebung findet sich im Original.

 

Grüße

Prados

Diesen Passus kann ich in M4 aber nicht finden.

 

Gruß

Rana

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,22:32)]

Zitat[/b] (Einskaldir @ 22 Jan. 2004,22:26)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,22:06)]Auch wenn es ungewöhnlich klingen mag, doch in diesem Fall ist M3 sehr hilfreich. Die eigentliche Regelung hat sich nämlich gegenüber der dritten Auflage nicht geändert, doch dort war die Formulierung eindeutiger. Lest doch mal nach.

 

Grüße

Prados

kannst du das bitte etwas präzisieren

 

ich komme erst morgen in den genus von M3 und bin doch so schrecklich neugierig, wie es da beschrieben wird.  

Wie gesagt, die Regelungen gegenüber M4 haben sich nicht verändert. Die umstrittene Passage, in der der Begriff "normal" vorkommt, liest sich in M3 folgendermaßen:

 

"Abenteurer, die nicht an einem Handgemenge beteiligt sind, können im Handgemenge befindliche Gegner ganz normal im Nah- oder Fernkampf bekämpfen, wenn sie dazu eine Waffe mit Ausnahme von Dolchen benutzen."

 

Die Hervorhebung findet sich im Original.

 

Grüße

Prados

danke Prados.

 

dann ist die sache völlig eindeutig für mich.

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Rana @ 22 Jan. 2004,22:37)]

Zitat[/b] (Prados Karwan @ 22 Jan. 2004,22:32)]Wie gesagt, die Regelungen gegenüber M4 haben sich nicht verändert. Die umstrittene Passage, in der der Begriff "normal" vorkommt, liest sich in M3 folgendermaßen:

 

"Abenteurer, die nicht an einem Handgemenge beteiligt sind, können im Handgemenge befindliche Gegner ganz normal im Nah- oder Fernkampf bekämpfen, wenn sie dazu eine Waffe mit Ausnahme von Dolchen benutzen."

 

Die Hervorhebung findet sich im Original.

 

Grüße

Prados

Diesen Passus kann ich in M4 aber nicht finden.

 

Gruß

Rana

Oh, Rana, habe ich nicht geschrieben, dass es nach M3 ist?

 

Allerdings könnte man natürlich deiner Auffassung folgen und annehmen, dass in dieser kleinen Textpassage eine völlig neue Angriffsform vorgegeben wird, die "weder zum Nahkampf noch zum Handgemenge gezählt werden kann" (Rana. 22.1.04. 22:20 Uhr), die aber nicht weiter beschrieben wird. Was für ein dummes Versäumnis aber auch.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Rana]

Du brauchst nicht zynisch zu werden. Du hast darauf hingewiesen, das sich das seit M3 nicht verändert hat. Und eben diese Passage habe ich in M4 gesucht und da ich sie nicht gefunden habe, rechnete ich mit einer normalen Antwort.

 

Schade.

 

Gruß

Rana

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Rana @ 22 Jan. 2004,22:45)]Du brauchst nicht zynisch zu werden. Du hast darauf hingewiesen, das sich das seit M3 nicht verändert hat. Und eben diese Passage habe ich in M4 gesucht und da ich sie nicht gefunden habe, rechnete ich mit einer normalen Antwort.

 

Schade.

 

Gruß

Rana

Ich wurde zynisch, weil ich davon ausgegangen bin, dass du die entsprechende Passage in M4 gelesen hast, da du hier mitdiskutierst. Daher empfand ich deinen Hinweis, die Stelle nicht in M4 gefunden zu haben, als bewusste Provokation. Da du sie wohl tatsächlich nicht gefunden zu haben scheinst, entschuldige ich mich für meinen Zynismus und reiche die Stelle nach. Auf Seite 240  steht:

 

"Außenstehende, die selbst nicht an einem Handgemenge beteiligt sind, können die miteinander ringenden Personen normal mit einer Waffe angreifen." Anschließend folgt die Ausnahmeregelung für Dolch und bloße Hand.

 

Nochmals Entschuldigung und Grüße

Prados

[Rana]

Hallo Prados.

 

Ja, die Passage habe ich gelesen. Doch schreibt sie nicht so deutlich wie der Text aus M3, dass es sich um einen Nahkampfangriff handelt. Ich dachte, solch eine Stelle überlesen zu haben.

 

Doch muss ich bemerken, das es diese explizite Formulierung nicht gibt. Nun kann man einerseits sagen, dies wurde eben nur Umformuliert und bleibt im Sinne stehen, andererseits kann man auch sagen, es wurde absichtlich herausgelassen.

 

Es bleibt also ein Interpretationsspielraum. Und einen Konsens werden wir wohl nicht finden (zumindest heute nicht, es ist schon spät).

 

Egal. Wie ich es Einskaldir schon sagte: Wenn wir mal zusammen spielen, werden wir uns schon einigen

 

Gruß

Rana

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Rana @ 22 Jan. 2004,22:58)]Hallo Prados.

 

Ja, die Passage habe ich gelesen. Doch schreibt sie nicht so deutlich wie der Text aus M3, dass es sich um einen Nahkampfangriff handelt. Ich dachte, solch eine Stelle überlesen zu haben.

 

Doch muss ich bemerken, das es diese explizite Formulierung nicht gibt. Nun kann man einerseits sagen, dies wurde eben nur Umformuliert und bleibt im Sinne stehen, andererseits kann man auch sagen, es wurde absichtlich herausgelassen.

 

Es bleibt also ein Interpretationsspielraum. Und einen Konsens werden wir wohl nicht finden (zumindest heute nicht, es ist schon spät).

 

Egal. Wie ich es Einskaldir schon sagte: Wenn wir mal zusammen spielen, werden wir uns schon einigen

 

Gruß

Rana

Es kann keinen Interpretationsspielraum geben. Midgard kennt nur drei Angriffsarten: Handgemenge, Nahkampf und Fernkampf. Wer sich nicht im Handgemenge befindet und dennoch eine Waffe benutzt, um jemand anderes zu treffen, muss sich im Nah- oder Fernkampf befinden. Dies wird mit dem Begriff "normal" ausgedrückt, deswegen ist aber auch eine so ausführliche Formulierung wie in M3 nicht nötig.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

Bliebe eigentlich nur die Frage zu klären, ob ein gezielter Angriff ein "normaler" Angriff ist. Ich denke nicht, dass dies so ist, denn sonst bräuchte man keine Sonderregeln für den gezielten Angriff.

 

Aber ihr, Prados und Einsi, werdet das bestimmt anders sehen. Ist euer gutes Recht.

 

Hornack

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 22 Jan. 2004,23:38)]Bliebe eigentlich nur die Frage zu klären, ob ein gezielter Angriff ein "normaler" Angriff ist. Ich denke nicht, dass dies so ist, denn sonst bräuchte man keine Sonderregeln für den gezielten Angriff.

 

Aber ihr, Prados und Einsi, werdet das bestimmt anders sehen. Ist euer gutes Recht.

 

Hornack

Darf man denn deiner Meinung nach dann auch nicht mit einer Fackel ins Handgemenge schlagen? Auch dafür gibt es eine Sonderregel.

 

Darüber hinaus macht das Regelwerk deutlich, warum es die gezielten Angriffe in einem separaten Abschnitt behandelt: Nicht weil es eine besondere Form des Angriffs ist, sondern weil ein solcher gezielter Hieb anfangs nur geringe Aussicht auf Erfolg hat, sodass er lediglich für erfahrene Spielfiguren interessant ist.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 22 Jan. 2004,23:38)]Aber ihr, Prados und Einsi, werdet das bestimmt anders sehen. Ist euer gutes Recht.

 

Hornack

da hast du natürlich recht.  

 

im übrigen macht die diskussion hier eine schritt zurück.

 

nachdem die M3 regeln wesentlich deutlicher im wortlaut waren, bleibt im grunde nur als gegenargument, dass sei eine extra so gewollte änderung des terminus technicus und der satz nach M4 ist ganz bewusst so feinsinnig im wortlaut verbessert worden.

 

dazu hat Prados schon alles gesagt, sowohl in seiner zynisch angehauchten antwort als auch im letzten posting der vorigen seite.

 

von daher finde ich eine weiter diskussion von "was ist normal " unnötig.es war offensichtlich mal der nahkampf.

 

beweist, dass es nicht mehr so ist.

 

 

 

 

[Hornack Lingess]

Also gut, dann spalten wir ein paar Haare:

Ein gezielter Hieb ist kein normaler Angriff, weil der Verteidiger zwei Abwehren gegen den Wurf hat. Das unterscheidet diese Angriffstechnik von allen anderen.

 

Die Erfolgsaussichten des gezielten Hiebs sind am Anfang schlechter als später. Aber das gilt leider für alle Angriffsarten, denn ein normaler Angreifer steigert seinen Angriffswert im Laufe der Zeit. Somit steigt seine Chance auf einen Treffer. Das kann also nicht die Besonderheit des gezielten Hiebes sein.

 

Bleibt also entweder nur, dass der gezielte Hieb anders ist als ein normaler Angriff, weil

- man gezielt eine bestimmte Körperpartie treffen möchte

oder weil

- der Verteidiger zwei Mal abwehren darf

 

Warum darf der Verteidiger zwei Mal abwehren?

Weil der Angreifer sich ein kleines Ziel aussucht, das ungleich leichter zu verteidigen ist als der gesamte Körper einer Person.

 

Fazit: Das besondere am gezielten Hieb ist, dass der Angreifer auf ein kleines Ziel zielt (und nicht die von dir, Prados, zitierte Erfolgswahrscheinlichkeit in niedrigen Graden). Bei einem normalen Hieb zielt der Angreifer lediglich auf den Körper des Opfers, um ihn überhaupt zu treffen.

 

Ich finde, das sind genug Argumente um aus einem gezielten Hieb eine besondere Angriffstechnik zu

 

Hornack

 

PS: Auf das unsachliche Fackelargument gehe ich nicht weiter ein.

[Bart]

Ich bin fast überzeugt, dass Einsi und Prados recht haben.

 

Mein einziges Problem habe ich mit den Zweihandwaffen.

 

Wenn ich mit einer Zweihandwaffe gezielt in ein Handgemenge schlage, müsste ich meinen "Wunschgegener" treffen ohne die Sonderregelung irgendeinen am Handgemenge beteiligten zu treffen. Ich kann ja schlecht sagen, dass ich gezielt auf ein Beion schlage und der Spielleiter dann per Zufall auswürfelt wessen Bein ich treffe.

Da wird der "normale" gezielte Angriff ad absurdum geführt.

Auf der anderen Seite ist der gezielte Angriff mit einem Zweihänder ein Nahkampfangriff und als solcher in ein HAndgemenge möglich.

 

 

Wie gesagt, Hendriks Meinung, dass deshalb automatisch der gezielte Angriff mit Zweihandwaffe in ein HAndgemenge hinein nicht möglich sei, halte ich für eine zielorientierte Herleitung. Denn wenn der erst wenn der gezielte Angriff in ein Handgemenge prinzipiell nicht erlaubt ist, macht die Zweihänderregel wieder Sinn.

 

Eike

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 23 Jan. 2004,00:22)]Ich finde, das sind genug Argumente um aus einem gezielten Hieb eine besondere Angriffstechnik zu

Zitat[/b] (DFR @ S. 225,Angriffe von Außen in ein Handgemenge)]...können die miteinander ringenden Personen normal mit einer Waffe angreifen.

 

Diese Regelpassage sagt, daß ein Angriff von Außen in ein Handgemenge genauso abzuhandeln ist wie ein beliebiger Nahkampfangriff. Das bedeutet, daß auch alle Optionen des Nahkampfangriffes genutzt werden können.

 

Einschränkungen werden weiter unten genannt: kein Dolch, kein WaLoKa, bei Zweihand- und Fernkampfwaffen wird das Opfer zufällig bestimmt.

 

Nenne mir bitte einen vernünftigen Grund, warum dort keine gezielten Hiebe gezielt ausgeschlossen werden.

 

Viele Grüße

Harry

...ein bißchen enttäuscht, daß mein erster Beitrag komplett ignoriert wurde, zumal dieselben Argumente von anderen später einfach nur wiederholt wurden.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 23 Jan. 2004,00:22)][...]

 

PS: Auf das unsachliche Fackelargument gehe ich nicht weiter ein.

Das Fackelargument war nicht unsachlich. Es ist genauso stichhaltig wie deine bis dahin geführte Argumentation, ein gezielter Hieb sei ein besonderer Angriff, weil er in einer eigenen, abgesetzten Regelpassage erklärt wird. Das ist auch so bei einem Fackelangriff. Insofern war mein Fackelargument notwendig, um dein Argument zu entkräften.

 

Grüße

Prados

[Hornack Lingess]

Die ursprüngliche Frage lautete, ob das Regelwerk irgendwo explizit den gezielten Hieb ins Handgemenge zuläßt oder verbietet. Weder die eine noch die andere Seite konnte bisher einen eindeutigen Satz im Stile von "Gezielte Hiebe ins Handgemenge sind verboten/erlaubt" finden. Daher bleibt alles andere Spekulation oder Interpretation.

 

Da Einsi kategorisch jegliche Gründe, die vom Regeltext abweichen, ausschließt, kann man auch nicht mit der Darstellung des Kampfgeschehens argumentieren, d.h. die spielweltliche Realität ins Spiel bringen. Dies würde allerdings helfen, den Sachverhalt aufzuklären.

 

@ HarryB:

Erklär mir mal bitte folgendes:

1. Warum sollte ein gezielter Hieb in ein Handgemenge genauso leicht sein, wie ein normaler Hieb ins Handgemenge? Fehlen da nicht ein paar Abzüge z.B. wegen der Größe, Deckung etc. des Opfers? Schließlich ist der angepeilte Bereich kleiner als der ganze Kerl.

2. Warum gibt es Sonderregeln für Schläge mit Zweihandwaffen ins Handgemenge? In der Folge davon: Werden diese bei gezielten Hieben aufgehoben? Warum äußert sich das Regelwerk nicht genauer dazu? Könnte die Antwort nicht "Weil das Regelwerk keinen gezielten Hieb ins Handgemenge vorsieht" lauten?

 

Hornack

 

 

 

 

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Rana @ 22 Jan. 2004,12:43)]Auch ohne die Regeln in dieser Hinsicht explizit studiert zu haben, schließe ich mich Hornacks Meinung an. Auch ich stelle mir ein Handgemenge als wilde Rauferei vor, in der von einer auf die andere Sekunde ein anderer oben liegt - ein gezieltes Treffen auf eine bestimmte Körperstelle ist nicht möglich.

 

Der Passus beim Scharfschießen hilft mir hierbei: Mit einem gelungenen EW:Scharfschießen kann ich in ein Handgemenge schießen, ohne die falsche Person zu treffen. Jedoch darf ich kein bestimmtes Körperteil anvisieren.

 

OK, das ist Fernkampf. Und trotzdem bringe ich als Argument: Sobald ich mich entscheide, die Sehne loszulassen, ist der Pfeil in seinem Ziel (hoffentlich). Und trotz dieser schnellen Geschwindigkeit kann ich nicht genau auf einen festgehaltenen Arm zielen? Aber mit einem Schwert, mit dem ich erst ausholen muss, darf ich das? Selbst wenn man mit einem Dolch zusticht, ist man langsamer als der Pfeil!

 

Nein, gezielte Angriffe in ein Handgemenge hinein halte ich nicht für möglich.

 

Gruß

Rana

Dieses Pseudoargument möchte ich einmal kurz entkräften:

 

Der Vergleich zum Fernkampf ist untauglich, weil gezielte Treffer im Fernkampf immer nur möglich sind, wenn das Opfer keinen WW:Abwehr hat und sich nicht oder gleichmäßig bewegt. Im Handgemenge haben die Opfer aber eine Abwehr bzw. (falls der Fernkämpfer aus dem Hinterhalt angreift) sie bewegen sich ungleichmäßig. Die Regeln über gezielte Schüsse sind daher per definitionem nicht anwendbar.

 

Gezielte Hiebe im Nahkampf unterfallen hingegen anderen Regeln. Sie sind auch möglich, wenn der Gegner eine Abwehr hat und sich ungleichmäßig bewegt. Insofern steht einem gezielten Hieb ins Handgemenge nichts entgegen.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,21:08)][...] Die Regeln für den gezielten Angriff stehen im grassen Gegensatz zu den Regeln der Angriffe in ein HAndgemenge hinein.

So müsste es nach Einsis und Hendriks Argumentation ohne weiteres möglich sein, einen "normalen" gezielten Angriff mit der Zweihandwaffe gegen einen im Handgemenge befindlichen zu führen. Dem widerspricht aber die Regelung, dass ein normaler Angriff mit Zweihandwaffe einen zufällig ausgewählten Handgemengeteilnehmer trifft. Die Regelabschnitte beißen sich.

 

Daraus muss m.E. zwingend hervorgehen, dass mit "normalen" Angriffen nicht gezielte Hiebe gemeint sein können.

 

Eike

Aber Eike, das hatte ich doch schon in meinem ersten Beitrag erläutert! Natürlich "beißen" sich die Regeln, aber da gilt nichts weiter als der alte Grundsatz, dass eine spezielle Regel die allgmeine verdrängt.

 

Die allgemeine Regel besagt, dass Gezielte Hiebe im Nahkampf und damit auch von Außen in ein Handgemenge möglich sind. Die spezielle Regel besagt, dass beim Angriff ins Handgemenge mit Zweihandwaffen nur Zufallstreffer erzielt werden, folglich Gezielte Hiebe nicht möglich sind. Damit verdrängt die Spezialregelung für Zweihandwaffen auf S. 240/241 die allgemeine Erlaubnisregelung. Das ist nichts Anderes als z. B. die Regelung, dass man mit 0 AP nicht abwehren darf, welche ebenfalls die allgemeine Regelung verdrängt, dass man gegen einen Angriff einen WW:Abwehr würfelt.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Akeem al Harun]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 23 Jan. 2004,10:18)]1. Warum sollte ein gezielter Hieb in ein Handgemenge genauso leicht sein, wie ein normaler Hieb ins Handgemenge? Fehlen da nicht ein paar Abzüge z.B. wegen der Größe, Deckung etc. des Opfers? Schließlich ist der angepeilte Bereich kleiner als der ganze Kerl.

Ein gezielter Angriff ist generell so leicht oder so schwer wie ein einfacher Angriff. Die Abwehr ist gegen einen solchen Angriff erleichtert. Es steht dir als SL frei, Abzüge wegen Deckung usw. aufzuerlegen. Eine weitere Alternative habe ich ja bereits vorgeschlagen.

 

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 23 Jan. 2004,10:18)]2. Warum gibt es Sonderregeln für Schläge mit Zweihandwaffen ins Handgemenge? In der Folge davon: Werden diese bei gezielten Hieben aufgehoben? Warum äußert sich das Regelwerk nicht genauer dazu? Könnte die Antwort nicht "Weil das Regelwerk keinen gezielten Hieb ins Handgemenge vorsieht" lauten?

 

Weil Zweihandwaffen schwerer, größer und unhandlicher sind, als Einhandwaffen. Einen gezielten Hieb mit einer Zweihandwaffe in ein Handgemenge würde ich auf jeden Fall ausschließen, da für Zweihandwaffen offensichtlich in diesem Speziallfall Sonderregeln existieren (zufällige Bestimmung des Ziels).

 

Natürlich kann die Antwort lauten, daß ein gezielter Hieb ins Handgemenge nicht vorgesehen ist. Es würde meines Erachtens jedoch wenig Sinn machen, das zu verbieten. Zum einen, weil es der Regeltext nicht hergibt (nur weil etwas nicht explizit geregelt ist, heißt das noch lange nicht, daß es nicht vorgesehen ist) und zum anderen weil es laut Regeltext nicht verboten ist (das wäre mal ein Argument, warum es nicht gehen soll).

 

Ich denke die Frage, ob ein gezielter Hieb in ein Handgemenge möglich ist, ist nicht so speziell, daß man ihr unbedingt einen eigenen Abschnitt oder eine explizite Regelung widmen muß, es sei denn, man wollte es verbieten.

 

Viele Grüße

Harry

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Rana @ 22 Jan. 2004,22:10)][...]

Zitat[/b] ]DFR S.240:

[...] Greift ein Abenteurer mit einer Schuß- oder Wurfwaffe oder mit einer zweihändigen Hiebwaffe [...] von außen einen im Handgemenge befindlichen Gegner an und gelingt der EW:Angriff, so wird rein zufällig ausgewürfelt, welche [...] Personen getroffen worden ist. Schlägt der Angreifer dagegen mit einer Einhandwaffe zu, so trifft er den auserwählten Gegner, wenn der EW:Angriff gelingt. [...]

 

Mit einer Schuß- oder Wurfwaffe in diesem Absatz? Hier wird ja Nah- und Fernkampfangriff zusammengewürfelt! Handelt es sich vielleicht um einen besonderen Angriff, der weder zum Handgemenge noch zum Nahkampf gezählt werden kann? [...]

Nein, hier gilt lediglich die gleiche Regelung für Ferkampf und für Nahkampfangriffe mit Zweihandwaffen, weil beide er recht weite Streuung haben. Eine Angriffskategorie außerhalb der Kategorien Handgemenge, Nahkampf (incl. Reiterkampf) und Fernkampf kennt das Regelwerk nicht!

 

Grüße,

 

Hendrik

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Rana @ 22 Jan. 2004,22:58)][...] Egal. Wie ich es Einskaldir schon sagte: Wenn wir mal zusammen spielen, werden wir uns schon einigen

 

Gruß

Rana

Regeldiskussionen sollte man nicht am Spieltisch führen. Gerade dafür gibt es ja dieses wunderschöne Diskussionsforum!

 

Grüße,

 

Hendrik

[Henni Potter]

Zitat[/b] (Hornack Lingess @ 22 Jan. 2004,23:38)]Bliebe eigentlich nur die Frage zu klären, ob ein gezielter Angriff ein "normaler" Angriff ist. Ich denke nicht, dass dies so ist, denn sonst bräuchte man keine Sonderregeln für den gezielten Angriff. [...]

Es heißt übrigens im Regelwerk nicht "normaler Angriff", sondern "kann normal angreifen". Das ist ein ganz einfacher und unbefangener Satz, den du völlig überinterpretierst (und glaube mir, als Jurist habe ich Erfahrung mit Überinterpretationen). Da schreibt JEF einen kurzen Satz, in dem eigentlich nur steht, dass alles "normal" ist, dass also nichts Besonderes, keine speziellen Regeln anzuwenden sind. Und dann kommt da ein Regelbieger her, dreht dem guten Manne das Wort im Mund herum und meint nun, dass mit diesem kurzen Satz eine Einschränkung verbunden sei, also die zusätzliche und ziemlich komplizierte Regel eingeführt werde, dass man "normale" und andere ("spezielle" oder wie auch immer du sie nennen willst) Angriffe eingeführt werden, von denen nur erstere erlaubt sind! Ich halte das - insbesondere angesichts des von Prados erläuternd angeführten M3-Regeltextes - für, mit Verlaub, Unsinn! Es gibt den Terminus "normale Angriffe" nicht im Regelwerk, und das Wort "normal" kannst du auch nicht zur Begründung von Sonderregeln verwenden!

 

Um eines einmal klar zu stellen: Im Abschnitt Gezielte Hiebe wird diese Angriffsform für alle Nahkampfangriffe zugelassen. Deine Argumentation, das Regelwerk sähe Gezielte Angriffe ins Handgemenge hinein nicht vor, geht also fehl. Du müsstest darlegen, dass die grundsätzliche Erlaubnis gezielter Hiebe von den Regeln wieder aufgehoben wurde. Dazu jetzt die Formulierung "normal angreifen" zu verwenden, die gerade bekräftigt, dass alles normal ist, d. h. dass alle Regel gelten und man sich eigentlich keine weiteren Gedanken machen muss, ist geradezu absurd! Tragfähiger ist da schon das Argument, der Angriff ins Handgemenge sei kein Nahkampfangriff; nur ist das aus einer Menge bereits angeführter Gründe (Tabelle S. 225, Wortlaut "außerhalb des Handgemenges", erlaubte Waffen, Einteilung der Kampfformen im DFR) ebenfalls ein falsches Argument.

 

Grüße,

 

Hendrik

 

Edit fügt noch an, dass ich HarryBs Antworten auf deine zwei Fragen im Wesentlichen zustimme.

 

 

 

 

[Bart]

Zitat[/b] (Hendrik Nübel @ 23 Jan. 2004,12:05)]

Zitat[/b] (Eike @ 22 Jan. 2004,21:08)][...] Die Regeln für den gezielten Angriff stehen im grassen Gegensatz zu den Regeln der Angriffe in ein HAndgemenge hinein.

So müsste es nach Einsis und Hendriks Argumentation ohne weiteres möglich sein, einen "normalen" gezielten Angriff mit der Zweihandwaffe gegen einen im Handgemenge befindlichen zu führen. Dem widerspricht aber die Regelung, dass ein normaler Angriff mit Zweihandwaffe einen zufällig ausgewählten Handgemengeteilnehmer trifft. Die Regelabschnitte beißen sich.

 

Daraus muss m.E. zwingend hervorgehen, dass mit "normalen" Angriffen nicht gezielte Hiebe gemeint sein können.

 

Eike

Aber Eike, das hatte ich doch schon in meinem ersten Beitrag erläutert! Natürlich "beißen" sich die Regeln, aber da gilt nichts weiter als der alte Grundsatz, dass eine spezielle Regel die allgmeine verdrängt.

 

Die allgemeine Regel besagt, dass Gezielte Hiebe im Nahkampf und damit auch von Außen in ein Handgemenge möglich sind. Die spezielle Regel besagt, dass beim Angriff ins Handgemenge mit Zweihandwaffen nur Zufallstreffer erzielt werden, folglich Gezielte Hiebe nicht möglich sind. Damit verdrängt die Spezialregelung für Zweihandwaffen auf S. 240/241 die allgemeine Erlaubnisregelung. Das ist nichts Anderes als z. B. die Regelung, dass man mit 0 AP nicht abwehren darf, welche ebenfalls die allgemeine Regelung verdrängt, dass man gegen einen Angriff einen WW:Abwehr würfelt.

 

Grüße,

 

Hendrik

Genau diese Herleitung halte ich für willkürlich und zielorientiert zu dem Zwecke gezielte Hiebe mit Einhandwaffen in ein Handgemenge zuzulassen.

 

Hier beißen sich zwei Regeln ohne, dass es den Hinweis darauf gibt, dass der gezielte Hieb mit Zweihandwaffen in ein Handgemenge nicht erlaubt ist.

 

Da wäre es konsequenter herzuleiten, dass ein gezielter Hieb auf ein Bein, das Bein eines zufällig ermittelten Handgemengebeteiligten, trifft.

 

Aus dem offensichtlichen Widerspruch der Regeln zum gezielten Angriff und den Regeln zum Handgemenge mit dem Schlag von Außen mit der Zweihandwaffe ins Handgemenge sowie der Zeile auf S. 248, dass die Regeln für gezielte Hiebe nicht für die Regeln des Handgemenge gelten leite ich wesentlich eindeutiger her, dass gezielte Hiebe in ein Handgemenge hinein regeltechnisch nicht vorgesehen sind.

 

Hendrik du darfst nicht vergessen, dass das Regelwerk nicht von einem Juristen erstellt wurde.

Mir sind durchaus alle gängigen Herleitungen der juristischen Methodenlehre bekannt und vertraut und meistens sind diese zum Verstehen der Regeln sehr hilfreich, zwingend aber nie.

 

Eike